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abitibi

Aaronitischer Segen

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SpaceRat
Das liegt an der Übersetzung. Korrekt ist "Dich/Dir", was in der Ursprungssprache Hebräisch auch als Plural verstanden wird.
Willst du zum Ausdruck bringen, dass es sich hier um so etwas wie einen kollektiven Singular handelt?

Exakt.

Wikipedia hierzu:

Auch sind Versionen üblich, in denen dich und dir durch euch ersetzt wird, da die 2. Person Singular im Hebräischen kollektiv gemeint ist und das ganze anwesende Volk einschließt.

 

Übrigens geht es mir genau umgekehrt: eine Kirche, die den Segen nicht "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" spenden will (oder kann), ist nicht meine Kirche.

Das sei Dir unbenommen.

 

Es stimmt übrigens weder das "kann" noch das "will":

 

Aus der Trauagende:

 

S E G E N

Es segne und behüte euch

der allmächtige und barmherzige Gott,

[+]* der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.

Gemeinde: Amen.

 

oder:

 

Der Herr segne dich und behüte dich.

Der Herr lasse leuchten sein Angesicht über dir

und sei dir gnädig.

Der Herr erhebe sein Angesicht auf dich

und gebe dir [+]* Frieden.

Gemeinde: Amen.

 

* In reformiert geprägten Gemeinden ist das Kreuzeszeichen nicht üblich.

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SpaceRat
Wobei es bei den protestantischen Gottesdiensten, in denen ich bisher war, eigentlich immer einen trinitarischen Segen gab

Mir wäre ein Fehlen einer trinitarischen Formel an dieser Stelle auch nicht bewußt. Wobei es sein kann, daß sie Bestandteil der Sendung ist.

 

(auch wenn sich die anwesenden Protestanten dabei nicht bekreuzigten).

Wenige...

 

Was mir dabei aufgefallen ist, war nur, dass die evangelischen Pfarrer(innen) das Kreuzzeichen beim Segen immer viel ausladender machten als die katholischen.

... wenn sie es machen:

Durch die UEK-Agenden zieht sich der Kommentar

* In reformiert geprägten Gemeinden ist das Kreuzeszeichen nicht üblich.

 

Ein Grund für mich reformierte Gottesdienste zu meiden.

 

Ein Segen ohne Kreuzzeichen ist ein Widerspruch in sich:

Segen (v. althochdt.: segan Rückbildung aus segnen, lat. signare mit dem Zeichen [des Kreuzes] versehen)

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UliWerner
Willst du zum Ausdruck bringen, dass es sich hier um so etwas wie einen kollektiven Singular handelt? Denn das Hebräische kennt genau wie alle anderen Sprachen, in die ich je "hineingeblickt" habe, eine zweite Person Plural (und unterscheidet da auch zwischen Maskulin und Feminin)

 

 

 

Übrigens geht es mir genau umgekehrt: eine Kirche, die den Segen nicht "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" spenden will (oder kann), ist nicht meine Kirche.

 

Der Plural ist bei diesem Segen wohl nicht nur ein sprachliches Problem. Als ich zu Beginn des Threads den Singular gelesen habe, kam es mir so vor, dass da irgend etwas nicht stimme. Als Petrus dann die Plural-Fassung hinzu gefügt hat, kam das Aha-Erlebnis: ich habe mich zum erste Mal seit mehr als 30 Jahren daran erinnert, dass diese Worte am Schluss des Gottesdienstes mir mehr als alles andere verdeutlicht haben, was "Gemeinde" bedeuten könnte: das dreimalige doppelte "Euch" hatte jedenfalls auf mich damals eine ganz starke Wirkung. Deshalb geht es mir auch so wie abitibi, dass mir in der Katholischen Messe etwas fehlt, wenn diese Segensworte nicht fallen.

 

Ich weiß nicht, ob evang. Geistliche die trinitarische Ergänzung aus irgendwelchen liturgischen oder gar theologischen Gründen nicht mögen. Das wäre sicherlich Unsinn. Ich kann mir aber vorstellen, dass sie sich deshalb - vielleicht unbewußt - gegen eine Ergänzung wehren, weil der Rhytmus der Worte dadurch gestört wird. Die Steigerung bis zum Wort "Frieden" macht die Wirkung aus, es ist ein ungeheurer Spannungsbogen vom Anfang "Der Herr...". Die ganze Trinität steckt da auch drin, ohne dass man sie ausspricht. Jedes Wort danach würde die Wirkung abschwächen. Man kann auch ein Thema von Beethoven nicht ergänzen, sei die Melodie, die man anfügt, auch noch so wahr und schön.

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SpaceRat
Er fehlt ja nicht, er wird nur je nach Priester seltener bis gar nicht benutzt. Was schade genug ist, aber wiederum für mich kein Grund, NICHT zu konvertieren, oder meine Konversion rückgängig zu machen. Der ist ja nicht verboten oder so.

Ob er verboten ist oder nicht spielt ja keine Rolex, er findet faktisch nicht statt.

Der Status "nicht verboten, wird aber trotzdem nicht gemacht" entspricht dem des wöchentlichen Abendmahls in ev. Gottesdiensten. Verboten ist es nicht, findet aber in der Praxis selten statt (Und selbst das öfter als der aaronitische Segen in der römischen Kirche).

Dabei kann man das wöchentliche Abendmahl oft sogar hinkriegen, indem man je nachdem der wievielte Sonntag des Monats ist durch die Nachbargemeinden pendelt.

Das geht mit dem aaronitischen Segen in der römischen Kirche aber nicht, ich kann nicht sagen: "Ah, 3. Sonntag im Monat, heute gibt's den aaronitischen Segen in St. Willibrord."...

 

Der aaronitische Segen ist weit umfassender als die in der römischen Gemeinschaft üblichen. Für mich ist das, als sage der ev. Pfarrer "Ich wünsche Ihnen noch einen angenehmen Tag" und der rk. sagt "Tschö mit ö".

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SpaceRat
Der Plural ist bei diesem Segen wohl nicht nur ein sprachliches Problem. Als ich zu Beginn des Threads den Singular gelesen habe, kam es mir so vor, dass da irgend etwas nicht stimme.

Es ist aber die korrektere Fassung. Das "Euch" ist eine Krücke, um ein Verständnisproblem - das nach dem Konfirmandenunterricht nicht mehr existieren sollte - durch eine sprachliche Ungenauigkeit zu ersetzen.

 

Als Petrus dann die Plural-Fassung hinzu gefügt hat, kam das Aha-Erlebnis: ich habe mich zum erste Mal seit mehr als 30 Jahren daran erinnert, dass diese Worte am Schluss des Gottesdienstes mir mehr als alles andere verdeutlicht haben, was "Gemeinde" bedeuten könnte: das dreimalige doppelte "Euch" hatte jedenfalls auf mich damals eine ganz starke Wirkung.

Dann denk mal darüber nach, was das "Dir/Dich" erst aussagt, wenn Dir klar ist, daß sehr wohl die gesamte Gemeinde angesprochen ist...

"Ut unum sint"... damit sie [alle] eins seien!

 

Von daher bevorzuge ich die Fassung mit "Dir/Dich".

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wolfgang E.
Er fehlt ja nicht, er wird nur je nach Priester seltener bis gar nicht benutzt. Was schade genug ist, aber wiederum für mich kein Grund, NICHT zu konvertieren, oder meine Konversion rückgängig zu machen. Der ist ja nicht verboten oder so.

Ob er verboten ist oder nicht spielt ja keine Rolex, er findet faktisch nicht statt.

Der Status "nicht verboten, wird aber trotzdem nicht gemacht" entspricht dem des wöchentlichen Abendmahls in ev. Gottesdiensten. Verboten ist es nicht, findet aber in der Praxis selten statt (Und selbst das öfter als der aaronitische Segen in der römischen Kirche).

Dabei kann man das wöchentliche Abendmahl oft sogar hinkriegen, indem man je nachdem der wievielte Sonntag des Monats ist durch die Nachbargemeinden pendelt.

Das geht mit dem aaronitischen Segen in der römischen Kirche aber nicht, ich kann nicht sagen: "Ah, 3. Sonntag im Monat, heute gibt's den aaronitischen Segen in St. Willibrord."...

 

Der aaronitische Segen ist weit umfassender als die in der römischen Gemeinschaft üblichen. Für mich ist das, als sage der ev. Pfarrer "Ich wünsche Ihnen noch einen angenehmen Tag" und der rk. sagt "Tschö mit ö".

 

Der aaronitische Segen wird, weil eine sehr feierliche Form des Segens, sicher nicht alltäglich gebraucht - wir singen ja auch nicht jeden Sonntag das Te Deum - aber dort wo ich zu Hause bin ist er so selten auch weider nicht.

 

Und ein bisserl dünkt mich, dass das Spiritualität mit Brauchtumspflege verwechselt wird.

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Elima
Übrigens geht es mir genau umgekehrt: eine Kirche, die den Segen nicht "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" spenden will (oder kann), ist nicht meine Kirche.

Das sei Dir unbenommen.

 

Es stimmt übrigens weder das "kann" noch das "will":

 

 

 

Die Hartnäckigkeit einiger ev, Pfarrer in diesem Punkt (und meine Erfahrung in ev. Gottesdiensten) weisen für mich sehr wohl darauf hin, dass der trinitarische Segen zumindest für eine Reihe dieser Geistlichen ein Problem zu sein scheint, das sie nicht überwinden können oder wollen.

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OneAndOnlySon
Die Hartnäckigkeit einiger ev, Pfarrer in diesem Punkt (und meine Erfahrung in ev. Gottesdiensten) weisen für mich sehr wohl darauf hin, dass der trinitarische Segen zumindest für eine Reihe dieser Geistlichen ein Problem zu sein scheint, das sie nicht überwinden können oder wollen.
Ich erinnere mich gut an einige ökumenische Gottesdienste, bei denen der evangelische Pfarrer die aaronitische Segensformel und die katholische Pastoralreferentin danach die trinitarische Schlussformel gesprochen hat.

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Flo77

Es wird zwar ohnehin zuwenig gesegnet (in wievielen Familien wird denn z. B. noch das Brot vor dem Anschnitt bekreuzigt), aber sich an dieser Formulierung so festzukrallen finde ich etwas seltsam. Der Segen Aarons hat doch auch keine stärkere oder schwächere Wirkung als der "normale" trinitarische.

 

(Wobei ja im Prinzip keiner von uns gehindert ist, seinen Pastor drauf anzusprechen, ob er ihn nicht mal wieder öfter benutzen will.)

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Elima
Die Hartnäckigkeit einiger ev, Pfarrer in diesem Punkt (und meine Erfahrung in ev. Gottesdiensten) weisen für mich sehr wohl darauf hin, dass der trinitarische Segen zumindest für eine Reihe dieser Geistlichen ein Problem zu sein scheint, das sie nicht überwinden können oder wollen.
Ich erinnere mich gut an einige ökumenische Gottesdienste, bei denen der evangelische Pfarrer die aaronitische Segensformel und die katholische Pastoralreferentin danach die trinitarische Schlussformel gesprochen hat.

 

Bei Schulgottesdiensten hatten wir (seit dem jetzigen ev. Pfarrer und dem ordinierten ev. Religionslehrer) zuletzt die Regelung, dass die beiden Zelebranten abwechselnd die einzelnen Zeilen des Aaronssegen sprachen und am Ende das "Im Namen des Vaters " gemeinsam. Aber es war ein langer Weg dorthin (und einer, bei dem es zeitweise viele Beleidigungen gab, wie die schon zitierte Behauptung: es sei unchristlich sich zu bekreuzigen u.ä.)

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Flo77
(und einer, bei dem es zeitweise viele Beleidigungen gab, wie die schon zitierte Behauptung: es sei unchristlich sich zu bekreuzigen u.ä.)
Was in meinem Katechismus-Thread ja als unmögliche Frage gesehen wurde (also ob man einen Katholiken am Bekreuzigen erkennt).

 

@Eltern mit gelegentlich Übernachtungen von familienfremden Kindern: wie handhabt ihr das Bekreuzigen beim Abendgebet eigentlich wenn nichtkatholische Kinder mit im Zimmer schlafen? Ich ziehe da eher "rücksichtslos" mein Programm durch (und wieder ein Punkt, über den man vllt. tatsächlich sinnvollerweise mit den jeweiligen Eltern sprechen sollte).

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Flo77

Ist es eigentlich eine illegitime Form des Aufdrängens, wenn man nicht nur seinen eigenen Kinder sondern allen, von denen man weiß, daß sie getauft sind oder in nächster Zeit getauft werden zum Abschied und Segen das Kreuz auf die Stirn zeichnet?

Edited by Flo77

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wolfgang E.
Ist es eigentlich eine illegitime Form des Aufdrängens, wenn man nicht nur seinen eigenen Kinder sondern allen, von denen man weiß, daß sie getauft sind oder in nächster Zeit getauft werden zum Abschied und Segen das Kreuz auf die Stirn zeichnet?

Nein ist es nicht....ich fände es sogar traurig es nur mit den eigenen Kindern zu tun....

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Elima
Ist es eigentlich eine illegitime Form des Aufdrängens, wenn man nicht nur seinen eigenen Kinder sondern allen, von denen man weiß, daß sie getauft sind oder in nächster Zeit getauft werden zum Abschied und Segen das Kreuz auf die Stirn zeichnet?

 

Ich mache das nur bei Kindern, wo ich die Familie, sprich die Einstellung der Eltern gut kenne.

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Lucie
(und einer, bei dem es zeitweise viele Beleidigungen gab, wie die schon zitierte Behauptung: es sei unchristlich sich zu bekreuzigen u.ä.)
Was in meinem Katechismus-Thread ja als unmögliche Frage gesehen wurde (also ob man einen Katholiken am Bekreuzigen erkennt).

 

@Eltern mit gelegentlich Übernachtungen von familienfremden Kindern: wie handhabt ihr das Bekreuzigen beim Abendgebet eigentlich wenn nichtkatholische Kinder mit im Zimmer schlafen? Ich ziehe da eher "rücksichtslos" mein Programm durch (und wieder ein Punkt, über den man vllt. tatsächlich sinnvollerweise mit den jeweiligen Eltern sprechen sollte).

 

Warum das denn? Um Dir deren Erlaubnis einzuholen, dass Ihr Euch in Gegenwart ihres Kindes bekreuzigen dürft? Meine Kinder bekreuzigen sich ganz selbstverständlich vor dem Essen, auch bei den evangelischen Verwandten. Auch als mal zwei jüdische Kinder zu Besuch waren. Die habe ich gebeten, die Berakha zu sagen, und danach haben sich meine Kinder wie immer bekreuzigt. Jeder dankt Gott auf seine Weise, was soll daran peinlich sein?

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Lucie
Ist es eigentlich eine illegitime Form des Aufdrängens, wenn man nicht nur seinen eigenen Kinder sondern allen, von denen man weiß, daß sie getauft sind oder in nächster Zeit getauft werden zum Abschied und Segen das Kreuz auf die Stirn zeichnet?

 

Ich würde die Kinder vorher fragen, ob sie auch ein Kreuz möchten.

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Elima

Ist es eigentlich eine illegitime Form des Aufdrängens, wenn man nicht nur seinen eigenen Kinder sondern allen, von denen man weiß, daß sie getauft sind oder in nächster Zeit getauft werden zum Abschied und Segen das Kreuz auf die Stirn zeichnet?

 

Ich würde die Kinder vorher fragen, ob sie auch ein Kreuz möchten.

 

Ich hatte eher an das Babyalter gedacht.

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Seraph

(und wieder ein Punkt, über den man vllt. tatsächlich sinnvollerweise mit den jeweiligen Eltern sprechen sollte).

Warum das denn? Um Dir deren Erlaubnis einzuholen, dass Ihr Euch in Gegenwart ihres Kindes bekreuzigen dürft?

Die damit zusammenhängenden Bedenken habe ich jetzt auch nicht verstanden. Sollen sich doch die bekreuzigen, die sich bekreuzigen wollen, und die, die es nicht tun wollen, tun es nicht.

 

Gruß

Renata

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Flo77
Ist es eigentlich eine illegitime Form des Aufdrängens, wenn man nicht nur seinen eigenen Kinder sondern allen, von denen man weiß, daß sie getauft sind oder in nächster Zeit getauft werden zum Abschied und Segen das Kreuz auf die Stirn zeichnet?
Ich würde die Kinder vorher fragen, ob sie auch ein Kreuz möchten.
Bei mir wird automatisch jeder bekreuzt, der unter 1,30 ist. B)

 

Ältere Kinder sind mir seitdem ich mir das bei einer Freundin, in deren Familie sich auch die Erwachsenen so verabschieden abgeschaut habe nicht so nahe gekommen.

 

Es ist irgendwie so selbstverständlich, daß ich eigentlich gar nicht auf die Idee gekommen wäre, daß ein Kind da was gegen haben könnte.

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Flo77
(und wieder ein Punkt, über den man vllt. tatsächlich sinnvollerweise mit den jeweiligen Eltern sprechen sollte).
Warum das denn? Um Dir deren Erlaubnis einzuholen, dass Ihr Euch in Gegenwart ihres Kindes bekreuzigen dürft?
Die damit zusammenhängenden Bedenken habe ich jetzt auch nicht verstanden. Sollen sich doch die bekreuzigen, die sich bekreuzigen wollen, und die, die es nicht tun wollen, tun es nicht.
Es geht mir nicht darum, das wir uns bekreuzigen, sondern ob das anderskonfessionelle Kind bei einem gemeinsamen Abendgebet damit "konfrontiert" und ggf. zum Nachahmen animiert werden dürfte.

 

In der akuten Situation habe ich da überhaupt nicht drüber nachgedacht.

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Lucie
Ist es eigentlich eine illegitime Form des Aufdrängens, wenn man nicht nur seinen eigenen Kinder sondern allen, von denen man weiß, daß sie getauft sind oder in nächster Zeit getauft werden zum Abschied und Segen das Kreuz auf die Stirn zeichnet?
Ich würde die Kinder vorher fragen, ob sie auch ein Kreuz möchten.
Bei mir wird automatisch jeder bekreuzt, der unter 1,30 ist. B)

 

Ältere Kinder sind mir seitdem ich mir das bei einer Freundin, in deren Familie sich auch die Erwachsenen so verabschieden abgeschaut habe nicht so nahe gekommen.

 

Es ist irgendwie so selbstverständlich, daß ich eigentlich gar nicht auf die Idee gekommen wäre, daß ein Kind da was gegen haben könnte.

 

Aber wie kommst Du dann auf die Frage? Hat sich denn mal jemand beschwert?

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Flo77
Aber wie kommst Du dann auf die Frage? Hat sich denn mal jemand beschwert?
Noch nicht, aber weiß an wen ich da mal gerate.

 

Ich bin sonst eigentlich furchtbar pingelig, wer meine Kinder wie anfassen darf (und Ommas, die direkt ins Gesicht grapschen, rütteln, wie meine Schwiegeroma immer sagt, gehörig am Watschenbaum), aber beim Kreuz ist mir das seltsamerweise egal.

 

Nur unserem Großen zu erklären was ich da jeden Abend auf die Stirn seiner Geschwister zeichne und was ihn dazu animiert ihnen auch noch mal über die Stirn zu krabbeln, fällt mir schwer.

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Amazone

Guten Morgen!

 

Meiner Meinung nach ist ein Segen einfach ein Segen B)

 

Ob dieser nun katholisch, evangelisch, jüdisch oder einfach nur liebevoll gemeint ist - ist völlig wurscht!

 

Es ist ein Segen!

 

Für mich bedeutet ein Segen so viel wie ein Kuss, ein guter Wunsch, eine tiefe Verbundenheit... mit dem jeweiligen Menschen und mit Gott!

 

Wenn ich jemanden segne der bei mir zu Besuch ist (Kinder anderer Eltern) "verpacke" ich solch einen Segen gern indem ich nicht explizit die Stirn bekreuzige - sondern zum Beispiel liebevoll die Hand kurz auf den Kopf lege und mit dem Daumen ein kurzes Kreuz zeichne.

 

Segen gibt es ja schon seid es Menschen gibt (behaupte ich jettz einfach mal) und ich denke es soll immer das Wohlwollen eines höher Stehenden bedeuten oder herbeiwünschen!

 

Der Aaronitische Segen ist für mich einer der allerschönsten!

 

Liebe Grüße

 

Hilde

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Rosario

Obwohl unsere Kinder jeden Abend nach dem Abendgebet von uns ein Kreuz auf die Stirn bekommen, finde und fände ich das von Anderen so irgendwann am Tag ehrlich gesagt etwas befremdlich.

 

Als ich neulich einem Pfarrer begegnet bin, der beim Abschied unserer Tochter (2) ein Kreuz auf die Stirn machte, kam es mir so vor, als wolle er den gütigen Jesus imitieren und so in aller Öffentlichkeit der Super-Gütige sein. Auch wenn er es bestimmt nicht "böse" gemeint hat, finde ich so eine Geste, wenn sie nicht erbeten ist, "zu gütig". Jemanden zu segnen bedeutet doch auch irgendwie, sich über ihn zu erheben. Oder soll ich den Pfarrer bei nächster Gelegenheit beim Abschied auch mal segnen?

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Petrus
Ist es eigentlich eine illegitime Form des Aufdrängens, wenn man nicht nur seinen eigenen Kinder sondern allen, von denen man weiß, daß sie getauft sind oder in nächster Zeit getauft werden zum Abschied und Segen das Kreuz auf die Stirn zeichnet?
nicht illegetim. aber Aufdrängen schon. würde ich nicht machen.

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