Pallium

[Franciscus non papa]

sei nicht so hart zu wolfgang. es ist schon ein unterschied, ob ich als bischof ein schlichtes holzkreuz als pectorale trage oder ...

 

wobei ich es an solchen äusserlichen dingen gar nicht fest machen würde.

 

aber es ist schon auffällig. ich erinnere mich an den katholikentag in aachen. alle bistümer haben natürlich ihren bischof auch im bild präsentiert. alle bischöfe mehr oder weniger schlicht. nur der bischof von fulda - ich nenne hier keine namen - der war in vollem ornat, in aller barocken pracht dargestellt. der bischof von limburg in einfacher schwarzer kleidung mit einer baskenmütze auf dem kopf....

 

wer es nötig hat, mit insignien zu glänzen, der hat oft sonst nichts vorzuweisen.

[Nursianer]

sei nicht so hart zu wolfgang. es ist schon ein unterschied, ob ich als bischof ein schlichtes holzkreuz als pectorale trage oder ...

 

wobei ich es an solchen äusserlichen dingen gar nicht fest machen würde.

 

aber es ist schon auffällig. ich erinnere mich an den katholikentag in aachen. alle bistümer haben natürlich ihren bischof auch im bild präsentiert. alle bischöfe mehr oder weniger schlicht. nur der bischof von fulda - ich nenne hier keine namen - der war in vollem ornat, in aller barocken pracht dargestellt. der bischof von limburg in einfacher schwarzer kleidung mit einer baskenmütze auf dem kopf....

 

wer es nötig hat, mit insignien zu glänzen, der hat oft sonst nichts vorzuweisen.

 

Darum geht es doch gar nicht. Es geht, wie ich oben bereits sagte darum, dass man mit Wolfgangs Vorgehensweise eben auch jenen bescheiden daherkommenden Bischof ans Bein pinkeln könnte. Ich find es auch schlimm, wenn es praktisch eine Art Verbrechen ist, bei der Messe in Mitra und Stab daherzukommen. Franz Kamphaus war gegenüber den Pontifikalien immer eher reserviert, er benutzte sie nur, wenn unbedingt nötig, genau wie die bischöfliche Segensformel vor dem Schlusssegen. Schon sein Amtsbruder in Mainz, theologisch mit ihm auf einer Wellenlänge war aber ganz anders. Den Lehmann hab ich noch nie ohne Mitra in der Messe gesehen (jaja ich weiß - sie wird bisweilen abgesetzt, danke!). Was lässt sich also daraus schließen? Nichts! Der eine hat Abneigung, macht daraus auch keinen Hehl und trägt sie selten, der andere nimmt es vielleicht als Amtspflicht und der nächste mit Vergnügen. Man sieht es ja auch bei den Predigten. Kamphaus und Lehmann predigen immer ohne Stab und Mitra. Tebartz-van Elst und die meisten anderen Bischöfe, die ich je sah tragen Mitra. Volk predigte mit Mitra und Stab, genau wie der Münchener Erzbischof, der die Angewohnheit hat, sich während der Predigt quasi am Stab anzulehnen. Was also lässt sich aus dem Gebrauch schließen, was zu einem Verdikt wie "Bei euch aber soll es nicht so sein" berechtigen würde?

[wolfgang E.]

Ich find es auch schlimm, wenn es praktisch eine Art Verbrechen ist, bei der Messe in Mitra und Stab daherzukommen. Franz Kamphaus war gegenüber den Pontifikalien immer eher reserviert, er benutzte sie nur, wenn unbedingt nötig, genau wie die bischöfliche Segensformel vor dem Schlusssegen.

 

Es ist kein Verbrechen...... aber es bleiben drei Fakten:

 

a. der richtige Hinweis von Kardinal Martini dass Eitelkeiten in der Kirche eine extrem grosse Rolle spielen.

b. dass die Menschen immer weniger Verständnis für Prunk und Protz haben

c. das auch in anderen Berufen zu beobachtende Phänomen dass jene Menschen deren natürlich Autorität zu gering ist, sich diese mit Hilfsmitteln verschaffen wollen. Wenn einer nicht besonders viel zu sagen hat, muß er dem mit Mitra und Stab Nachdruck verleien.

[Werner001]

Das Bischofskreuz ist eine Art Modeartikel, wie eine rote Kappe, rote Socken oder Spitzenumhänge mit Pelzbesatz.

 

Nun mag mal irgendein kirchlicher Freiherr von Knigge festgelegt haben, dass dieser spezielle Modeartikel unter dem Messgewand zu tragen ist, aber es bleibt eine reine Modebestimmung und wenn sich die Mode ändert, dann ändert sie sich halt.

 

Und wenn ein Bischof heute das Kreuz nicht mehr als reinen Modeartikel ansieht, sondern als das, was es eigentlich ist, dann gibt es erst Recht keinen Grund mehr, darauf irgendwelche veralteten Modebestimmungen anzuwenden.

 

Werner

[Elwetritschen]

Gegenthese: Römerkragenpriester kann man sowieso nicht ernst nehmen, deren Priestertum man nur an der Kleidung, nicht aber am Handeln erkennt. Man merkt auch an ihrem Amtsverständnis, daß diese sich meist nicht als Seelsorger verstehen, sondern als uniformierte Diktatoren.

Kein wunder das sich die Schäfchen bei solchen Hirten von der Herde immer mehr entfernen.

Nur komisch, daß die meisten Priester heutzutage unkenntlich rumlaufen und deren Kirchen auch stets gäääääääääääähnende Leere aufweisen, denn wer will sich schon sonntags morgens von jemandem etwas sagen lassen, der seinen "Job" nicht ernst nimmt!

[Franciscus non papa]

klar, und so haben wir den grund aller problem der kirche hierzulande und heute erkannt.

 

*der herr erhalte dir dein einfaches weltbild, du wirst dermaleinst sicher nicht viel geist aufzugeben haben*

[wolfgang E.]

Gegenthese: Römerkragenpriester kann man sowieso nicht ernst nehmen, deren Priestertum man nur an der Kleidung, nicht aber am Handeln erkennt. Man merkt auch an ihrem Amtsverständnis, daß diese sich meist nicht als Seelsorger verstehen, sondern als uniformierte Diktatoren.

Kein wunder das sich die Schäfchen bei solchen Hirten von der Herde immer mehr entfernen.

Nur komisch, daß die meisten Priester heutzutage unkenntlich rumlaufen und deren Kirchen auch stets gäääääääääääähnende Leere aufweisen, denn wer will sich schon sonntags morgens von jemandem etwas sagen lassen, der seinen "Job" nicht ernst nimmt!

Na ja 200 -250 Personen je hl. Messe am Sonntag tät ich nicht als gähnende Leere bezeichnen....eher das was in den Köpfen von Menschen herrscht die eine Verbindung von Gipsleiste und Messbesuch herstellen.

[Cejazar]

Ich find es auch schlimm, wenn es praktisch eine Art Verbrechen ist, bei der Messe in Mitra und Stab daherzukommen. Franz Kamphaus war gegenüber den Pontifikalien immer eher reserviert, er benutzte sie nur, wenn unbedingt nötig, genau wie die bischöfliche Segensformel vor dem Schlusssegen.

 

Es ist kein Verbrechen...... aber es bleiben drei Fakten:

 

a. der richtige Hinweis von Kardinal Martini dass Eitelkeiten in der Kirche eine extrem grosse Rolle spielen.

b. dass die Menschen immer weniger Verständnis für Prunk und Protz haben

c. das auch in anderen Berufen zu beobachtende Phänomen dass jene Menschen deren natürlich Autorität zu gering ist, sich diese mit Hilfsmitteln verschaffen wollen. Wenn einer nicht besonders viel zu sagen hat, muß er dem mit Mitra und Stab Nachdruck verleien.

 

Mitratragende Bischöfe haben aber kein Monopol auf Eitelkeit. Es ist für mich auch eine gewisse Form der Eitelkeit bewusst auf Mitra und Krummstab zu verzichten und zu erzählen man tue dies aus Demut. Es gibt natürlich auch welche, die in dieser Frage glaubwürdig rüberkommen, aber:

 

Wie würde ein Teil von diesen Hohen Herren reagieren, wenn man sagt, man finde die Zelebration mit Mitra und Stab schöner?

bearbeitet 4. Juli 2008 von Cejazar

[wolfgang E.]

Ich find es auch schlimm, wenn es praktisch eine Art Verbrechen ist, bei der Messe in Mitra und Stab daherzukommen. Franz Kamphaus war gegenüber den Pontifikalien immer eher reserviert, er benutzte sie nur, wenn unbedingt nötig, genau wie die bischöfliche Segensformel vor dem Schlusssegen.

 

Es ist kein Verbrechen...... aber es bleiben drei Fakten:

 

a. der richtige Hinweis von Kardinal Martini dass Eitelkeiten in der Kirche eine extrem grosse Rolle spielen.

b. dass die Menschen immer weniger Verständnis für Prunk und Protz haben

c. das auch in anderen Berufen zu beobachtende Phänomen dass jene Menschen deren natürlich Autorität zu gering ist, sich diese mit Hilfsmitteln verschaffen wollen. Wenn einer nicht besonders viel zu sagen hat, muß er dem mit Mitra und Stab Nachdruck verleien.

 

Mitratragende Bischöfe haben aber kein Monopol auf Eitelkeit. Es ist für mich auch eine gewisse Form der Eitelkeit bewusst auf Mitra und Krummstab zu verzichten und zu erzählen man tue dies aus Demut.

Ich halte diesen Versuch der Entlastung durch Umkehr der Vorzeichen für groben Unfug Hier eine Antwort:

Der Bischof (Erwin Kräutler) bewegt sich am liebsten in Jeans und T-Shirt und trägt nur im Gottesdienst als Zeichen seines Amtes Kreuz und Stab aus Holz, die ihm Ureinwohner geschnitzt haben.

Quelle

bearbeitet 4. Juli 2008 von wolfgang E.

[Nursianer]

Ich find es auch schlimm, wenn es praktisch eine Art Verbrechen ist, bei der Messe in Mitra und Stab daherzukommen. Franz Kamphaus war gegenüber den Pontifikalien immer eher reserviert, er benutzte sie nur, wenn unbedingt nötig, genau wie die bischöfliche Segensformel vor dem Schlusssegen.

 

Es ist kein Verbrechen...... aber es bleiben drei Fakten:

 

a. der richtige Hinweis von Kardinal Martini dass Eitelkeiten in der Kirche eine extrem grosse Rolle spielen.

Ja, so ist es überall. Fragt sich nur, wie diese sich äußern. Diogenes begegnete in Olympia mal einem Mann aus Rhodos, der ein prächtiges, mit allerlei Zierat behangenes Gewand trug. "Seht", rief er den Umstehenden zu, "das ist die Hoffahrt!" Im selben Augenblicke kamen einige Spartaner in ihren schlechten, abgetragenen Kleidern daher, und Diogenes meinte: "Und das, ihr Bürger, ist ebenfalls die Hoffahrt!"

 

b. dass die Menschen immer weniger Verständnis für Prunk und Protz haben

 

Ah ja? Dazu bitte mal die entsprechenden Nachweise, Studien und repräsentativen Umfragen. In meiner Stadt macht alle drei Tage ein Laden auf, der allerlei Nippes zur Wohnraumverschönerung verkauft. Offenbar gefällt das den Leuten weiterhin.

 

c. das auch in anderen Berufen zu beobachtende Phänomen dass jene Menschen deren natürlich Autorität zu gering ist, sich diese mit Hilfsmitteln verschaffen wollen. Wenn einer nicht besonders viel zu sagen hat, muß er dem mit Mitra und Stab Nachdruck verleien.

Das soll ein Fakt sein? Ein Bischof ist Dienstherr tausender Angestellter. Er hat per se "was zu sagen" und muss sich dafür keine Mitra holen. Die wichtigen Entscheidungen trifft er im Büro - Kräutler also, wenn er Jeans trägt, die meisten vermutlichen irgendeinen Anzug oder das, was in ihrer Kultur unserem Anzug entspricht. Nix Mitra. Dein Problem ist offenabr, dass du in einem Bischof mit Mitra und Stab irgendeinen Einschüchterungsversuch siehst. Das ist baer lediglich deine subjektive Auffassung, die sich auf deinen Erfahrungsschatz gründet. Mir zB ist diese Empfiindung völlig fremd und deswegen kann ich deine Fakten auch nicht als solche anerkennen, ja, es fehlt mir sogar jedes Verständnis dafür, weil ich nicht deine Erfahrungen habe, sondern aufgrund meiner eigenen Einschätzungen urteile.

[Elwetritschen]

Na ja 200 -250 Personen je hl. Messe am Sonntag tät ich nicht als gähnende Leere bezeichnen....eher das was in den Köpfen von Menschen herrscht die eine Verbindung von Gipsleiste und Messbesuch herstellen.

Klar ein geistig blinder kann keine Verbindungen feststellen.

Doch auch die äußere Ausdrucksform der Kleidung trägt mit bei zum Gesamtbild

Oh ich muß sonntags immer blind sein.

Nur komisch, daß der Meßbesuch durchschnittlich in Deutschland und Österreich doch bald die Nullmarke erreicht hat.

Die Kirche mag vielleicht mit 25 Leuten voll wirken, doch 250 von 100.000 Einwohnern sind z.B. nicht viel

[OneAndOnlySon]

Nur komisch, daß die meisten Priester heutzutage unkenntlich rumlaufen und deren Kirchen auch stets gäääääääääääähnende Leere aufweisen, denn wer will sich schon sonntags morgens von jemandem etwas sagen lassen, der seinen "Job" nicht ernst nimmt!

Soso, was du nicht alles zu wissen glaubst. Ich kenne allein 2 Pfarreien in denen das Gegenteil der Fall ist. Einmal eine eher konservative Gemeinde, deren 3 Priester stets in Amtstracht und manchmal sogar in Soutane zu sehen sind. Dort war ich 10 Jahre Ministrant und die Messbesucherzahlen gehen kontinuierlich nach unten, obwohl immer sehr streng nach den liturgischen Vorschriften zelebriert wird. In der Christmette 2006 war dort die Kirche gerade mal zur Hälfte gefüllt und die Sonntagsmessen sind vielleicht zu einem Drittel voll. Dagegen habe ich den Priester einer Nachbargemeinde noch nie mit Römerkragen gesehen, die Zelebration würde ich als lässig bezeichnen aber die (sehr große) Kirche ist jeden Sonntag in 3 Messen zu gut 60-80% gefüllt.

 

Was ich damit sagen will: Der Versuch, einen Zusammenhang zwischen der Kleidung eines Priesters und der Gottesdienstbesucherzahl herzustellen ist Käse. Das hat so viel miteinander zu tun wie die Trikotfarben einer Fußballmannschaft mit den Zuschauerzahlen im Stadion - nämlich nichts.

[wolfgang E.]

Das soll ein Fakt sein? Ein Bischof ist Dienstherr tausender Angestellter. Er hat per se "was zu sagen" und muss sich dafür keine Mitra holen.

Dieses Mißverständnis ist sehr typisch für Menschen mit ausgeprägter Obrigkeitsehrfurcht.........nicht jeder der was zu sagen hat, hat was zu sagen.........

[MartinO]

Das soll ein Fakt sein? Ein Bischof ist Dienstherr tausender Angestellter. Er hat per se "was zu sagen" und muss sich dafür keine Mitra holen.

Dieses Mißverständnis ist sehr typisch für Menschen mit ausgeprägter Obrigkeitsehrfurcht.........nicht jeder der was zu sagen hat, hat was zu sagen.........

Dann drücke es halt so aus: Ein Bischof ist Vorgesetzter vieler Mitarbeiter. Diese müssen in der Regel tun, was er sagt. Er kann sie versetzen, entlassen usw.

Das gilt egal ob der Bischof Kräutler, Lehmann, Küng, Müller oder anders heißt. Die Frage ist, wie ein Bischof mit seiner Verantwortung umgeht.

 

Die Rolle, die ihr der Priesterkleidung zumesst, verstehe ich weder bei dir noch bei Elewitschtren auf der anderen Seite. Ich kenne Priester, die den römischen Kragen tragen und auch sonst eher konservativ sind, sehr wohl aber auch von kirchenkritischen Menschen geschätzt werden. Ebenso kenne ich Priester, die Zivil tragen, aber ebenfalls überzeugend wirken können.

 

Ich kenne in beiden Fällen auch das Gegenteil.

[wolfgang E.]

Dann drücke es halt so aus: Ein Bischof ist Vorgesetzter vieler Mitarbeiter. Diese müssen in der Regel tun, was er sagt. Er kann sie versetzen, entlassen usw.

Das gilt egal ob der Bischof Kräutler, Lehmann, Küng, Müller oder anders heißt. Die Frage ist, wie ein Bischof mit seiner Verantwortung umgeht.

 

Nein ich meine etwas anderes:

 

1. Nicht jeder der was zu sagen hat = "Macht kraft Amt" hat, hat deshalb Format und das zur Machtausübung notwendige Charisma bzw wird von den Menschen anerkannt.....

 

Die Menschen sind nicht zuletzt durch 68er Denkanstösse sensibler für angemaßte Autorität, die nur auf dem Amt beruht.

 

2. Meist sind gerade die die auf ihre Autorität pochen sehr schlecht in der Lage die christliche Kernbotschaft "Deus caritas est" zu transportieren......und dann glauben sie ihren Mangel an Glaubwürdigkeit durch exzessiven Gebrauch von Machtinsignien überdecken zu können.......und merken nicht, dass solcherart die Mitra zum Gesslerhut degradiert wird.........

bearbeitet 4. Juli 2008 von wolfgang E.

[kam]

für angemaßte Autorität, die nur auf dem Amt beruht.

 

Wer rechtskonform ein Amt innehat, genießt die Amtsautorität. Diese ist nicht angemaßt. Davon unabhängig ist die Frage, ob er zusätzlich persönliche Autorität hat. Und der Kleidungsstil ist letztlich irrelevant. Man kann auch auf arrogante Art downgraden. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Man kann auch auf arrogante Art downgraden. Grüße, KAM

Beispiel ? Ich kenne nur das Gegenteil........

[Werner001]

genießt die Amtsautorität.

Manch einer leidet mehr unter ihr...

 

Werner

[kam]

Man kann auch auf arrogante Art downgraden. Grüße, KAM

Beispiel ? Ich kenne nur das Gegenteil........

 

Bei Gandhi haben das Zeitgenossen so empfunden. - Ich habs schon bei Fernsehleuten gesehen, va Kameraleuten. In Österreich mag das nicht so üblich sein. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Man kann auch auf arrogante Art downgraden. Grüße, KAM

Beispiel ? Ich kenne nur das Gegenteil........

 

Bei Gandhi haben das Zeitgenossen so empfunden. -

Es gibt sicher auch Menschen, die es beim hl. Franziskus so empfunden haben......

 

Ich habe immer ein sehr konkrtetes Beispiel vor mir .....

Ich habe vor einiger Zeit mit Freunden ein sehr prominentes Kloster im Osten Österreichs besucht dessen Abt ein vorher beruflich sehr erfolgreicher Spätberufener ist. Bei der Führung wurde uns versichert, dass der Abt sich deshalb zum Eintritt in Kloster entschlossen habe, weil ihn einfach die Bescheidenheit des dortigen Lebens gepackt und fasziniert habe.

 

Nach der Führung sind wir in der Klosterschänke eingekehrt und siehe dort saß der bescheidene Abt im Wirtshaus, angetan mit edelsteinbesetztem Brustkreuz........wir konnten uns ein sardonische Lächeln nicht nicht verkneifen.

[Seraph]

Nur komisch, daß der Meßbesuch durchschnittlich in Deutschland und Österreich doch bald die Nullmarke erreicht hat.

Das ist das, was Du uns gerne glauben machen möchtest. Unsere Kirche hat inklusive dem Vorabend Sonntags fünf Messen, davon scheint nur die um 12, die zeitlich zu dicht auf das Hochamt folgt, einigermaßen entbehrlich. Unter der Woche ist die Abendmesse meist auch gut besucht.

[kam]

dort saß der bescheidene Abt im Wirtshaus, angetan mit edelsteinbesetztem Brustkreuz........wir konnten uns ein sardonische Lächeln nicht nicht verkneifen.

 

Das ist jetzt schon etwas kleinlich.

[Wunibald]

Nach der Führung sind wir in der Klosterschänke eingekehrt und siehe dort saß der bescheidene Abt im Wirtshaus, angetan mit edelsteinbesetztem Brustkreuz........wir konnten uns ein sardonische Lächeln nicht nicht verkneifen.

Er trägt halt die abgelegten Sachen seines Vorgängers auf, statt beim Goldschmied ein neues "bescheidenes" Brustkreuz zu kaufen.

[Cejazar]

Ich find es auch schlimm, wenn es praktisch eine Art Verbrechen ist, bei der Messe in Mitra und Stab daherzukommen. Franz Kamphaus war gegenüber den Pontifikalien immer eher reserviert, er benutzte sie nur, wenn unbedingt nötig, genau wie die bischöfliche Segensformel vor dem Schlusssegen.

 

Es ist kein Verbrechen...... aber es bleiben drei Fakten:

 

a. der richtige Hinweis von Kardinal Martini dass Eitelkeiten in der Kirche eine extrem grosse Rolle spielen.

b. dass die Menschen immer weniger Verständnis für Prunk und Protz haben

c. das auch in anderen Berufen zu beobachtende Phänomen dass jene Menschen deren natürlich Autorität zu gering ist, sich diese mit Hilfsmitteln verschaffen wollen. Wenn einer nicht besonders viel zu sagen hat, muß er dem mit Mitra und Stab Nachdruck verleien.

 

Mitratragende Bischöfe haben aber kein Monopol auf Eitelkeit. Es ist für mich auch eine gewisse Form der Eitelkeit bewusst auf Mitra und Krummstab zu verzichten und zu erzählen man tue dies aus Demut.

Ich halte diesen Versuch der Entlastung durch Umkehr der Vorzeichen für groben Unfug Hier eine Antwort:

Der Bischof (Erwin Kräutler) bewegt sich am liebsten in Jeans und T-Shirt und trägt nur im Gottesdienst als Zeichen seines Amtes Kreuz und Stab aus Holz, die ihm Ureinwohner geschnitzt haben.

Quelle

 

Nunja, vielleicht ist ein Bescheidener Bischof, dann wäre es ihm bestimmt peinlich, wenn Du seine Bescheidenheit wie eine Monstranz vor dir herträgst.

 

Übrigens finde ich es schon seltsam anhand von Mitren oder Kreuzen auf die Charaktereigenschaften eines Bischofs zu schließen.

[Nursianer]

Das soll ein Fakt sein? Ein Bischof ist Dienstherr tausender Angestellter. Er hat per se "was zu sagen" und muss sich dafür keine Mitra holen.

Dieses Mißverständnis ist sehr typisch für Menschen mit ausgeprägter Obrigkeitsehrfurcht.........nicht jeder der was zu sagen hat, hat was zu sagen.........

Pech für dich, dass ich keine Obrigkeitsehrfurcht empfinde. Mir reicht ein Blick ins Dienstrecht, um festzustellen, dass ein Bischof Macht hat. Natürlich ist klar, dass allein der Titel oder das Amt keine Autorität verleiht, die muss man sich durch persönliches Vorbild verdienen. Doch ist diese Art von Autorität von der qua Amt verschieden: Dem einen folgen sie, weil er eben Autorität hat, dem anderen müssen sie folgen, weil er dienstrechtliche Konsequenzen ergreifen kann. Dem einen hilft seine natürliche Autorität, dem anderen das Recht. Weder im einen noch im anderen Fall spielt die Bekleidung des Betreffenden irgendeine Rolle. Es kommt lediglich auf die Person an. Bei deiner Generation ist das wohl noch anders, da wird noch mehr auf die Kleidung geschaut, das ist euer Erbe von den Preussen. Deshalb tragen noch heute alle Bankangestellten Krawatte. Meiner Generation dagegen ist es wurscht, ob ein Bankangestellter Krawatte oder ein Shirt von Iron Maiden trägt - es kommt lediglich auf die Beratung an sich an. Von daher gehen auch all deine Vorwürfe "obrigkeitsehrfurcht" Prunksucht etc völlig ins Lehre. Im Gegensatz zu dir nämlich sehe ich weder Mitra noch Stab noch Krawatte als Machtsymbol. Das Bewusstsein für ein Machtsymbol ist bei meiner Generation gar nicht mehr vorhanden. Ausnahme höchstens der Schlüssel des Bierwagens, wer den hat, der hat ohne Zweifel Macht.

bearbeitet 4. Juli 2008 von Nursianer