Die katholische Kirche und der Missbrauch

[mn1217]

vor 23 Stunden schrieb Xamanoth:

Unhinterfragbare Autorität ist ohne Gewalt nicht möglich. Das wusste schon Mose.

Es gibt keine unhinterfragbare Autorität.

Und Autorität, die sich so hinstellt und dich nicht hinterfragen lässt,  ist sehr fragwürdig. Dass sie zudem noch Gewalt benötigt,  macht sie noch problematischer.

Seien wir froh, wenn von diesmal Bild ( mit dem auch meistens ein sehr problematisches Männerbild verbunden ist) weggekommen wird.

[Gallowglas]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Es gibt keine unhinterfragbare Autorität.

Und Autorität, die sich so hinstellt und dich nicht hinterfragen lässt,  ist sehr fragwürdig. Dass sie zudem noch Gewalt benötigt,  macht sie noch problematischer.

Seien wir froh, wenn von diesmal Bild ( mit dem auch meistens ein sehr problematisches Männerbild verbunden ist) weggekommen wird.

Zumindest mag es Kirche nicht, wenn ihre Autorität hinterfragt wird ... Bis heute nicht ... Früher wurde man dafür halt lethal erhitzt, heute verliert man schlimmstenfalls seinen Job und wird gesellschaftlich geächtet. 

Aber das Prinzip bleibt das Gleiche, nur die praktischen Möglichkeiten sind der Kirche abhanden gekommen.

[OneAndOnlySon]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, dass sehe ich auch so. Wer bspw. jetzt (mal wieder) die Abschaffung des Zölibats fordert, weil die Täter mehrheitlich Priester waren, müsste rein logisch auch Homosexuelle als Priester verbieten wollen, weil die Opfer mehrheitlich männlich waren. Während allerdings bei der ersten Forderung diese simplifizierte Begründung angenommen wird, wird das bei der zweiten abgelehnt.

 

Daher zeigt sich hier der "Missbrauch des Missbrauchs".

 

Es wäre schön, wenn dieses eminent wichtige Thema ohne kirchenpolitische Agenda und daher auch profunder debattiert werden könnte, doch da sehe ich leider keine Chance.

Aus dem Thema erwächst allerdings eine "kirchenpolitische Agenda" wenn man es ernsthaft betrachtet. Und viele sind in ihrer persönlichen Analyse zumindest schon so weit, dass sie Homosexualität, Machtstrukturen oder eben den Zölibat als (Teil-) Ursache erkannt haben. 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Aus dem Thema erwächst allerdings eine "kirchenpolitische Agenda" wenn man es ernsthaft betrachtet. Und viele sind in ihrer persönlichen Analyse zumindest schon so weit, dass sie Homosexualität, Machtstrukturen oder eben den Zölibat als (Teil-) Ursache erkannt haben. 

Und was, wenn wichtige Ursachen inhärent mit der Kirche verbunden sind?

Seelsorge braucht Vertrauen - und Missbrauch benötigt Vertrauen. Ohne Vertrauen keinen Missbrauch - aber auch keine Seelsorge!

(Und: Jedes Vertrauen wird, irgendwann, von irgendwem, missbraucht werden.)

Da kann man ganz leicht das Kind mit dem Bade ausschütten...

 

Nebenbei: Ich halte weder Homosexualität noch das Zölibat für (mit-)verantwortlich für den Missbrauch in der Kirche. Änderungen würden allenfalls zu Verschiebungen führen: Ich weiß nicht, ob ich meine Kinder einem pädophilen Seelsorger anvertrauen möchte, nur weil der eigene Kinder hat, die er leichter missbrauchen kann. Und auch die existierenden Machtstrukturen dürften als Ursache nicht viel taugen.

Wenn es ein Kernproblem ist, dann ist es Verdrängung und Vertuschung. Das aber nicht nur bei Kirchens, sondern überall. Nur da die Kirche die älteste und größte Organisation in Deutschland (und der Welt) ist, fallen Probleme hier entsprechend deutlich ins Auge.

[Werner001]

1 hour ago, Moriz said:

 

Nebenbei: Ich halte weder Homosexualität noch das Zölibat für (mit-)verantwortlich für den Missbrauch in der Kirche.

Ich halte beides für mitverantwortlich. Die Kombination aus Verteufelung der Homosexualität und Verherrlichung des Zölibats hat in der Vergangenheit (*) dazu geführt, dass das Priestertum für Menschen mit unausgegorener (Homo)sexualität sehr anziehend wirkte (*). 

 

Werner

 

(*) das gibt es auch heute noch, allerdings viel weniger, weil es kaum noch Männer gibt, die sich von der kirchliche Lehre in ihrer sexuellen Entwicklung einschränken und aufhalten lasse, dem Internet sei Dank. Dass es immer weniger Priester gibt, dafür mehr Spätberufene, spricht für meine Theorie

bearbeitet 4. Januar 2019 von Werner001

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Dass es immer weniger Priester gibt, dafür mehr Spätberufene, spricht für meine Theorie

 

Dieser Konnex geht mir nicht ganz auf bzw. ich verstehe nicht, was Du damit implizieren willst?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Dieser Konnex geht mir nicht ganz auf bzw. ich verstehe nicht, was Du damit implizieren willst?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Weniger Priester, weil das Priestertum kein Zufluchtsort für Leute mehr ist, die Probleme mit ihrer unreifen Sexualität haben, mehr Spätberufene, weil mehr Leute Priester werden, die reif genug sind, um zu wissen was sie tun 

 

Werner

[Guppy]

Daß es heute weniger Priester gibt als früher würde ich nicht darauf zurückführen. Es gibt heute auch weniger Kirchenmitglieder, weniger Gottesdienstbesucher, weniger Ehen, weniger Taufen etc. Da ist es nur logisch, daß es auch weniger Priester gibt.

 

Wahrscheinlich spielt es auch eine gewisse Rolle, daß die Gesellschaft heute in extremer Weise sexualisiert ist. Das war vor 50 Jahren eben noch nicht der Fall.

 

Ich finde aber den Einwurf von Kardinal Brandmüller interessant, daß es sich bei der weitaus größten Teil der Mißbrauchsopfer gar nicht um Kinder, sondern um männliche Jugendliche handle. In diesem Fall wäre es keine Pädophilie und kein Kindesmißbrauch, sondern um homosexuellen Missbrauch von jungen Männern durch Geistliche.

 

 

[Studiosus]

Damit alle wissen, worauf mein Vorredner anspielt, verlinke ich mal den sehr knappen Artikel:

 

http://m.spiegel.de/panorama/gesellschaft/walter-brandmueller-kardinal-nennt-empoerung-ueber-missbrauch-in-der-kirche-heuchelei-a-1246364.html

 

Zwar sagt der Kardinal hier nichts Weltbewegendes, aber er weist auf die homophile Konnotation der Übergriffe hin, die wie ein Tinnitus die Geräuschkulisse der verschiedenen Erklärungsversuche begleitet.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Januar 2019 von Studiosus

[gouvernante]

Es wurde versucht, allerdings ohne Erfolg, herauszufinden, worauf Brandmüller sich bezieht, wenn er von "statistisch erwiesen" spricht. (Sorry für die Quelle, ich tippe mal, seriöse Medien haben erst gar nicht versucht, zu eruieren, woher der Kardinal seine Statistik hat.)

 

Vielleicht weiß hier ja jemand, worauf der Kardinal rekurriert.

[nannyogg57]

Ok. Ich habe fünf Jungs und muss mir inmer wieder in Erinnerung rufen, dass Eltern mit Mädchen in dem Alter keinesfalls so entspannt sein dürfen. Mein 15jähriger hat den Abend bei einem Freund verbracht und ist gegen 4.30 in der Früh wieder heimgekehrt. Wenn er ein Mädchen wäre, dann hätte ich vermutlich wesentlich hysterischer auf seine Nachricht reagiert, ich solle ins Bett gehen, er käme spät nach Hause.

 

Die Sorge um Missbrauch erlischt bei Eltern mit männlichen Nachkommen irgendwann. Bei Mädchen dagegen nie. Mein zweiter Sohn bewacht seine blonde Freundin mit Argusaugen und lebt in Sorge, es könnte ihr ein Leid geschehen.

 

Aber Jungs sind gefährdeter durch Missbrauch?

 

Blödsinn.

[Flo77]

Nun wurde - ich glaube sogar schon hier im Thread - schon darauf hingewiesen, daß die hohe Quote männlicher Opfer mit der schlichten Verfügbarkeit an Jugendlichen im Zugriffsradius bis ca. 1980 zu tun haben könnte. Wo überwiegend Jungs im Wortsinne greifbar sind, werden auch überwiegend Jungs zu Opfern.

 

Natürlich schließt das nicht aus, daß ein Großteil des Klerus (insbesondere der Weihejahrgänge vor 1980) homosexuell veranlagt sein könnte.

 

Ich denke, daß die Veranlagung den Missbrauch begünstigt haben könnte, aber sie dürfte nicht der treibende Trigger gewesen sein.

 

Die Problematik einer gestörten Sexualität, der Sublimationsdruck, die Einsamkeit, das Machtgefühl - es dürfte ein ziemlicher Cocktail sein, der den Missbrauch auslöst. Interessant finde ich allerdings, daß der Anteil klinischer Pädophiler in keinem Verhältnis zu der Zahl der Missbrauchsfälle steht.

 

Die Frage, ob Homosexualität nun als Weihehindernis declariert werden soll gegen die Aufhebung des Zölibatzwangs auszuspielen halte ich für grob an der Problemlage vorbeigewünscht. Die Aufhebung des Zölibatzwangs wäre ein Baustein die Missbrauchsstrukturen aufzubrechen - das hielte ich ja für wichtiger als die Frage wer mit wem zu schlafen wünscht.

 

Edit: Ich habe ja nun zwei Söhne und eine Tochter - was ich an Sorge wegen sexueller Belästigung ggü. meiner Tochter habe, habe ich wegen potenzieller Gewalterfahrungen durch Provokateure auf der Straße bei meinen Söhnen.

bearbeitet 4. Januar 2019 von Flo77

[nannyogg57]

Wie viel ist Homosexualität und wie viel ist "aus der Not" geboren? Wie sicher ist es, dass Menschen tatsächlich, so heterosexuell veranlagt, auch nur auf entsprechende "Partner" reagieren? Und wie viel Homosexuelle leben in mehr oder weniger glücklichen heterosexuellen Beziehungen? Wie viel Übergriffe auf Minderjährige sind tatsächlich auf astreine Pädophile zurückzuführen?

 

Ich kann das Gefährdungspotential für Jungs durch Provokateure nicht beurteilen. Ich vergesse immer, dass sie Lehrersöhne sind. Jeder Mistkerl in ihrem Umkreis kennt ihren Vater und ihre Mutter. Sie werden nicht provoziert und da sie nicht provozieren, sind sie safe. Sorry.

[Flo77]

Gute Frage. Die TUM müsste irgendwo die Zahlen veröffentlicht haben: https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/urologie/article/972992/daten-hidden-homosexuals-welchen-sex-deutsche-maenner-45.html

[OneAndOnlySon]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Und was, wenn wichtige Ursachen inhärent mit der Kirche verbunden sind?

Seelsorge braucht Vertrauen - und Missbrauch benötigt Vertrauen. Ohne Vertrauen keinen Missbrauch - aber auch keine Seelsorge!

Im absoluten Maximum formuliert hielte ich diese Aussage für falsch. Weder braucht Seelsorge vollkommen uneingeschränktes Vertrauen in jeder Hinsicht, noch ist ein vollständiges Misstrauen notwendig, um sexuellen Missbrauch zumindest stark zu erschweren oder ihn aufzudecken, wo er geschehen ist. Es gilt also nicht, dass das Vertrauen gegenüber dem Seelsorger so weit gehen muss, als dass er auch zum eigenen Schänder werden könnte. 

 

Und gerade weil Seelsorge ein hohes Maß an Vertrauen voraussetzt, müssen sich Kinder und Eltern sicher sein können, dass sexuelle Gewalt durch kirchliche Amtsträger extrem unwahrscheinlich ist. Dieses Vertrauen ist jedoch durch das Wirken der Kirche in der Vergangenheit stark geschwächt worden. 

[Studiosus]

Ob es auch eine Frage der Haltung des Seelsorgers ist scheint kaum beantwortbar, da die Fälle (z.B. im Pennsylvania Report) weit gestreut sind und man mit gewissen Epochen gewisse Arten von Seelsorgern assoziiert. Allerdings war es wohl schon immer so, dass es eher "volksnahe", leutselige Priester gegeben hat, die auch viel privaten Kontakt mit den Familien und der Pfarrjugend pflegen (Ausflüge, Freizeiten, Lagerfeuer,...) und die vielleicht auch kein geistliches Kleid mehr tragen. Dass dabei gewisse Grenzen, die allein das Amt schon setzen sollte, gerade im Umgang mit Kindern verschwimmen, könnte ich mir vorstellen. In der Perzeption der Umwelt ist da nicht mehr der Herr Pfarrer, sondern der Onkel Rüdiger. Diesen Typus Priester gilt es an dieser Stelle nicht zu denunzieren, denn ich denke, dass diese oftmals guten Zugang zu ihren Pfarrkindern finden. Daneben gibt es auch den eher intellektuellen und aparten Typ. Der vielleicht mehr "Standesbewusstsein" aufweist und eine gewisse Distanz zu anderen Menschen einhält und daher eher nicht in Zivilkleidern mit Jugendlichen auf dem Sofa sitzt. Dieser hat es sicher manchmal schwerer bei der Zielgruppe anzukommen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. Januar 2019 von Studiosus

[Shubashi]

@nannyogg57 @Flo77

 

Ihr bringt die sympathische Note des Untertons besorgter, liebevoller Eltern in die Debatte.

Ich denke, ein schwerwiegender Aspekt des kirchlichen Missbrauchs ist, dass dieser Ton seitens der katholischen Hierarchie weitgehend fehlt. 

Ich weiss bis heute nicht, was einen Großteil der Bischöfe umtreibt, wenn sie mit dem Problem umgehen. Was ich höre, sind ein paar engagierte Stimmen, aber auch Berichte, dass die Masse schweigt und die Köpfe einzieht.

Sind dies dann die Leute, die jemals wieder das Vertrauen von Eltern in die Institution begründen können?

Ich denke also, die Kirche ist erst auf dem richtigen Weg, wenn sie die Frage der Aufarbeitung und der Prävention von Missbrauch in wirklich unabhängige Hände abgibt und auch liebevolle Eltern wirklich sicher sein können, dass ihre Kinder in der Kirche nicht in verantwortungsloser Weise irgendwelchen institutionellen oder persönlichen Interessen untergeordnet werden.

bearbeitet 5. Januar 2019 von Shubashi

[rince]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Mein 15jähriger hat den Abend bei einem Freund verbracht und ist gegen 4.30 in der Früh wieder heimgekehrt.

Hat er wenigstens frische Brötchen mitgebracht?

[rince]

Leer

bearbeitet 5. Januar 2019 von rince

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Wahrscheinlich spielt es auch eine gewisse Rolle, daß die Gesellschaft heute in extremer Weise sexualisiert ist. Das war vor 50 Jahren eben noch nicht der Fall.

Wenn die Konsequenz daraus ist, dass sexueller Missbrauch durch Priester oder andere nicht mehr stillschweigend hingenommen wird, dann ein HOCH auf die extreme Sexualisierung der Gesellschaft. Weiter so

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Ok. Ich habe fünf Jungs und muss mir inmer wieder in Erinnerung rufen, dass Eltern mit Mädchen in dem Alter keinesfalls so entspannt sein dürfen. Mein 15jähriger hat den Abend bei einem Freund verbracht und ist gegen 4.30 in der Früh wieder heimgekehrt. Wenn er ein Mädchen wäre, dann hätte ich vermutlich wesentlich hysterischer auf seine Nachricht reagiert, ich solle ins Bett gehen, er käme spät nach Hause.

 

Die Sorge um Missbrauch erlischt bei Eltern mit männlichen Nachkommen irgendwann. Bei Mädchen dagegen nie. Mein zweiter Sohn bewacht seine blonde Freundin mit Argusaugen und lebt in Sorge, es könnte ihr ein Leid geschehen.

 

Aber Jungs sind gefährdeter durch Missbrauch?

 

Blödsinn.

Den Blödsinn, den Jungs anstellen, können auch Mädchen anstellen und umgekehrt. Gott sei Dank haben meine Eltern kein so furchtbares Frauenbild gehabt und meine Schwester und mich genauso behandelt wie unseren Bruder. Wer auch immermit15 um 04: 30 nach Hause gekommen wäre, hätte das sehr sicher bis 18 nicht mehr getan\ tun können. 

Wie sollen aus Mädchen erwachsene,emanzipierte Frauen werden, wenn sie  mit so einem Bild aufwachsen? Das gibt dann die Zicken, die sich  fragen, ob sie nun eine Wimpernwelle oder Wimpernverlängerung machen lassen sollen, ob das Brautkleid. Zur Tischdecke passt und meinen, dass der Mann ihnen die Tür aufhalten und für sie bezahlen muss, aber niemals umgekehrt.

Gruselig.

Wenn die blonde Dame noch zu retten ist, soll sie deinem zweiten Sohn was husten.

 

bearbeitet 5. Januar 2019 von mn1217

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb rince:

Wenn die Konsequenz daraus ist, dass sexueller Missbrauch durch Priester oder andere nicht mehr stillschweigend hingenommen wird, dann ein HOCH auf die extreme Sexualisierung der Gesellschaft. Weiter so

 

Die Idee der "Sexualisierung der Gesellschaft" ist auch so ein sonderbares Schlagwort, dessen konkrete Bedeutung mir völlig unklar ist.

Gerade aus konservativ-katholischen Kreisenklingt es oft eher danach, dass man eher Anstoß daran nimmt, Mißliebiges heutzutage hören und sehen zu müssen, aber nicht begreifen will, dass Machtmissbrauch gerade durch dieses "Nicht-wahrnehmen-wollen" zu einem Gutteil ermöglicht wird.

Dabei zerfallen sowohl die Schattengestalten der "Me-too"-Skandale als auch der klerikalen Kinderschänderkultur im Lichte der Öffentlichkeit oft blitzartig zu den jämmerlichsten Kreaturen, sobald jemand ehrlich den Mund aufmacht und ihre Untaten enthüllt.

[rince]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Wer auch immermit15 um 04: 30 nach Hause gekommen wäre, hätte das sehr sicher bis 18 nicht mehr getan\ tun können.

Ja, die sollen ausgeschlafen zu einer vernünftigen Uhrzeit nach Hause kommen. Und bitte rechtzeitig per WA/SMS/Anruf mitteilen, dass sie bei Bekannten übernachten. Dann ist alles klar.

[mn1217]

Wir schützen aber Jugendliche und Kinder nicht dadurch, sie einzusperren  oder dadurch, Mädchen anders zu erziehen als Jungen.

Im Gegenteil, das ist ein Rückschritt n die Zeit, in der vertuscht würde.

 

Kinder und Jugendliche benötigen frühe,sachliche Aufklärung und Strategien, sich zu schützen. Ich finde es wichtig, ihnen einen guten Kontakt zum eigenen Körper zu vermitteln und auch, wie wichtig es ist, nein zu sagen.

Und natürlich die Gewissheit, sich hier an die Eltern wenden zu können.

 

Vereine, Schulen und Kirchen sollten Transparentwein Unfalles tun, von dem man heuteweise, dass es schützen kann.

 

100% ige Sicherheit jedoch wird es nie geben.

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Ja, die sollen ausgeschlafen zu einer vernünftigen Uhrzeit nach Hause kommen. Und bitte rechtzeitig per WA/SMS/Anruf mitteilen, dass sie bei Bekannten übernachten. Dann ist alles klar.

OT : Als du und ich 15 waren, musste es halt noch das Telefon tun.