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Björn

Die katholische Kirche und der Missbrauch

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Studiosus

Zum Thema Konzil: Bloß nicht! 

 

Was allerdings die technische bzw. organisatorische Machbarkeit angeht, so sehe ich das anders. Im Vergleich zu den 1960ern Jahren hat die heutige Technologie einen Quantensprung vollzogen. Es hat sich zwar die Zahl der möglichen Konzilsväter nahezu verdoppelt, dafür müssten heute Schemata und Dokumentenentwürfe nicht mehr mit abertausenden Seiten Papier mit Matritzen von Hand kopiert und die Abstimmungen mit Lochkarten durchgeführt werden. Das ginge auch alles digital: Einfach für jeden Vater ein multifunktionales - passwortgeschütztes - Tablet, dezent zwischen rotem Samt versteckt, bereitstellen. Damit können dann Dokumente gelesen, Änderungsvorschläge verschickt und abgestimmt werden. Per Knopfdruck. Die Kirche geht mit der Zeit. 

 

Lediglich die obligatorischen Reden auf Latein sollte man vielleicht überdenken.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

/s

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Lediglich die obligatorischen Reden auf Latein sollte man vielleicht überdenken.

 

Die Tablets hätten mit Latein sicherlich kein Problem! :D

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Studiosus

Google Translate für Konzilsväter?

"Ich möchte diesen Teppich nicht kaufen, bitte." Lieber nicht!

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Werner001

Test:

Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.

--> Google translate

Alle Gallien ist in drei Teile geteilt, von denen die Belger bewohnen, die Aquitaner anderen, sind Kelten diejenigen, die in ihrer eigenen Sprache genannt, in unserer Gallier, der dritte.

 

Nun ja. Das generiert dann wenigstens mit den beschlossenen Dogmen genug exegetische Beschäftigungsmöglichkeiten für viele Generationen von Theologen der Zukunft.

 

Werner

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Studiosus
vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Test:

Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.

--> Google translate

Alle Gallien ist in drei Teile geteilt, von denen die Belger bewohnen, die Aquitaner anderen, sind Kelten diejenigen, die in ihrer eigenen Sprache genannt, in unserer Gallier, der dritte.

 

Und dasselbe bitte noch in Swahili, Malayalam und Mandarin-Standardchinesisch 😃

 

Wobei ich da skeptisch bin. Nicht dass der Papst einen falschen Knopf drückt und wir haben plötzlich den Salat. Do you want to delete dogma? Yes/No.

 

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Nun ja. Das generiert dann wenigstens mit den beschlossenen Dogmen genug exegetische Beschäftigungsmöglichkeiten für viele Generationen von Theologen der Zukunft.

 

Eben. Auch in 50 Jahren müssen Theologen noch ne Dissertation über irgendwas schreiben können. Qualitätssicherung der Lehre!

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Werner001

Annales Volusi cacata carta, votum solvite pro mea puella.

--> Volusius Papiere, stimmen Sie für meine Freundin

:lol::lol::lol:

 

Werner

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Long John Silver
Am 18.2.2019 um 09:44 schrieb Spadafora:

das könnte durchaus therapeutische Wirkung habeb

 

Ich denke, das ganze macht nur Sinn auf Dauer, wenn genuegend Stimmen und Wissen von aussen dazu kommen. Es wird wenig Sinn machen, das ganze im eigenen Saft zu sehen, da es ein globales gesellschaftliches Problem ist. Fachleute von aussen, die innerhalb der Institution Aufklaerung betreiben, Fortbildungen der Kleriker und Gemeinderaete etc., wie es auch in anderen beruflichen Bereichen inzwischen ueblich ist. Das Problem nicht allein als innerkirchliches schreckliches Phaenonen diskutieren, sondern als gesamt gesellschaftliches, das vor der Kirche nicht halt gemacht hat, wieso auch. Im Grund kann die Kirche inzwischen von einem grossen Pool an gesellschaftlicher Erfahrung im Umgang mit dem Thema  Missbrauch von Kindern profitieren. Sie muss nicht das Rad neu erfinden wollen. 

 

bearbeitet von Long John Silver

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Studiosus
vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Viel interessanter finde ich, wie sehr das überhaupt die Öffentlichkeit beschäftigt, vor allem die veröffentlichte. Sonntag, 17:30 Uhr, ARD, ein Ort und Zeitpunkt, an dem es sonst eher um Religionsreklame geht, Kritik an der kath. Kirche, desgleichen, Montag Abend im Ersten und Mittwoch Abend im Zweiten. 

 

Hättest Du zufällig die Titel der Sendungen bzw. die genauen Ausstrahlungszeiten für mich? Ich schaue nicht viel fern, würde aber diese Berichte gern in den Mediatheken, sofern vorhanden, nachschauen.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, mein Fehler! Und dieser Fehler geht noch weiter, denn eigentlich ist es auch eine Watsche für das BverfG. 

 

Nö, die Watsche kam vom EuGH. Das BAG setzt nur das EuGH-Urteil um. War alles zu erwarten. Und wurde auch Zeit.

 

Bald wird der einzige Rest vom "Dritten Weg" der sein, daß es keine Gewerkschaften in kirchlichen Einrichtungen gibt, dafür eine zahnlose MAV.

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Moriz
vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Im Grund kann die Kirche inzwischen von einem grossen Pool an gesellschaftlicher Erfahrung im Umgang mit dem Thema  Missbrauch von Kindern profitieren. Sie muss nicht das Rad neu erfinden wollen. 

Ich fürchte, genau das stimmt nicht.

Derzeit ist die katholische Kirche die einzige Institution, die sich öffentlich erkennbar um Aufarbeitung bemüht. Mit vielen Um- und Irrwegen, aber immerhin. Den großen Pool an gesellschaftlicher Erfahrung im Umgang mit dem Thema Missbrauch, den gibt es einfach nicht! (Doch: Verdrängen und Verleugnen. Das tun eigentlich alle. Nur ist das gerade keine Aufarbeitung.)

Die katholische Kirche macht da gerade den Vorreiter, was den vernünftigen, öffentlich nachvollziehbaren Umgang mit Missbrauch angeht.

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Werner001
6 minutes ago, Moriz said:

Die katholische Kirche macht da gerade den Vorreiter, was den vernünftigen, öffentlich nachvollziehbaren Umgang mit Missbrauch angeht.

Sie ist sehr bemüht, die Symptome zu kurieren. Die Ursache wird ignoriert 

 

Werner

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Marcellinus
vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, genau das stimmt nicht.

Derzeit ist die katholische Kirche die einzige Institution, die sich öffentlich erkennbar um Aufarbeitung bemüht. Mit vielen Um- und Irrwegen, aber immerhin. Den großen Pool an gesellschaftlicher Erfahrung im Umgang mit dem Thema Missbrauch, den gibt es einfach nicht! (Doch: Verdrängen und Verleugnen. Das tun eigentlich alle. Nur ist das gerade keine Aufarbeitung.)

Die katholische Kirche macht da gerade den Vorreiter, was den vernünftigen, öffentlich nachvollziehbaren Umgang mit Missbrauch angeht.

 

Meine Erfahrung ist eine andere. Wir hatten bei uns in der Kleinstadt einen Lehrer, auf dessen Rechner man Kinderpornografie fand. Niemand hat behauptet, daß er persönlich Kinder mißbraucht hat. Aber er wurde suspendiert, vor Gericht gestellt, verurteilt, fand sich später irgendwo an einer Abendschule wieder, persönlich wie gesellschaftlich erledigt. Gleichzeitig haben wir im Nachbarort einen Priester, der sich trotz realen Mißbrauchs lange des Schutzes seiner Oberen erfreute. Natürlich keine Anklage, keine Verurteilung. Das Übliche also. Vorreiter sehen für mich anders aus.

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Studiosus

Wenn man sich einmal abschließend darüber einigen würde, was die Ursache denn nun ist, könnte man die Hand auch endlich an die Wurzel des Problems legen. 

 

Wenn ich mir einen Überblich verschaffe, dann lese ich quasi von jeder Seite etwas anderes: Klerikalismus (Papst Franziskus: Schreiben an das Volk Gottes vom 20.08.2018), Machtmissbrauch; Zölibat und die Unterdrückung der Sexualität, insbesondere der Homosexualität  (u.a. als Fazit der MHG-Studie), Homosexualität und homosexuelle Seilschaften im Klerus (z.B. Kardinal Müller, aber auch Burke und Brandmüller in ihrem Offenen Brief zum Missbrauchsgipfel).

 

Ja was denn nun? Es scheint mir indes sicher: eine monokausale Begründung verfängt nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man sich einmal abschließend darüber einigen würde, was die Ursache denn nun ist, könnte man die Hand auch endlich an die Wurzel des Problems legen. 

 

Wenn ich mir einen Überblich verschaffe, dann lese ich quasi von jeder Seite etwas anderes: Klerikalismus (Papst Franziskus: Schreiben an das Volk Gottes vom 20.08.2018), Machtmissbrauch; Zölibat und die Unterdrückung der Sexualität, insbesondere der Homosexualität  (u.a. als Fazit der MHG-Studie), Homosexualität und homosexuelle Seilschaften im Klerus (z.B. Kardinal Müller, aber auch Burke und Brandmüller in ihrem Offenen Brief zum Missbrauchsgipfel).

 

Ja was denn nun? Es scheint mir indes sicher: eine monokausale Begründung verfängt nicht.

 

Du sagst es doch selbst, eine Erklärung allein ist es nicht. Es ist die für die RKK typische Mischung von unaufgeklärtem Verhältnis zur Sexualität, einem darauf und auf einem aus der Zeit gefallenen Lebensmodell beruhenden Habitus seines Leitungspersonals, das seine Defizite für den Ausweis seines besonderen Charismas hält, und eine ins Extreme gesteigerte Neigung jeder Organisation, sich selbst für fehlerfrei zu halten und diese Illusion dadurch aufrecht zu erhalten, indem man alles unternimmt, dem entgegenstehende Fakten vor sich selbst und der Öffentlichkeit zu verbergen, um den Nimbus nicht zu beschädigen, auf dem die eigene Sonderstellung beruht. Es ist die Illusion der eigenen Heilsnotwendigkeit, die die Erkenntnis in die eigene Fehlbarkeit noch schwieriger macht, als sie sowieso schon ist, wenn nicht sogar ganz verunmöglicht.

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb rorro:

Bald wird der einzige Rest vom "Dritten Weg" der sein, daß es keine Gewerkschaften in kirchlichen Einrichtungen gibt, dafür eine zahnlose MAV.

Gewerkschaftsvertreter sitzen in der MAV - ansonsten funktioniert der dritte Weg nur noch, weil der Organisationsgrad des Personals zu gering ist.

 

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Gleichzeitig haben wir im Nachbarort einen Priester, der sich trotz realen Mißbrauchs lange des Schutzes seiner Oberen erfreute.

Der ist echt noch im Dienst?

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ich mir einen Überblich verschaffe, dann lese ich quasi von jeder Seite etwas anderes: Klerikalismus (Papst Franziskus: Schreiben an das Volk Gottes vom 20.08.2018), Machtmissbrauch; Zölibat und die Unterdrückung der Sexualität, insbesondere der Homosexualität  (u.a. als Fazit der MHG-Studie), Homosexualität und homosexuelle Seilschaften im Klerus (z.B. Kardinal Müller, aber auch Burke und Brandmüller in ihrem Offenen Brief zum Missbrauchsgipfel).

Ich sehe nur zwei Erklärungsmodelle: Klerikalismus, verstanden als Gemisch aus unreif-verdrängter Sexualität und Machtmißbrauch (wobei Macht und Sexualität sich in Teilen derart ähnlich sind, dass hier von einem Zusammenhang ausgegangen werden muss - Vertreter hier der Papst, eine ganze Reihe von Bischöfen, die MGH-Studie, die päpstliche Kinderschutzkommission etc.) oder schwule Kleriker (Müller, Burke, Brandmüller usw., die meinen, vom Geschlecht des Opfers auf die Sexualprävalenz des Täters schließen zu können, was schlicht ein Denkfehler ist.)

 

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist die für die RKK typische Mischung von unaufgeklärtem Verhältnis zur Sexualität, einem darauf und auf einem aus der Zeit gefallenen Lebensmodell beruhenden Habitus seines Leitungspersonals, das seine Defizite für den Ausweis seines besonderen Charismas hält, und eine ins Extreme gesteigerte Neigung jeder Organisation, sich selbst für fehlerfrei zu halten und diese Illusion dadurch aufrecht zu erhalten, indem man alles unternimmt, dem entgegenstehende Fakten vor sich selbst und der Öffentlichkeit zu verbergen, um den Nimbus nicht zu beschädigen, auf dem die eigene Sonderstellung beruht. Es ist die Illusion der eigenen Heilsnotwendigkeit, die die Erkenntnis in die eigene Fehlbarkeit noch schwieriger macht, als sie sowieso schon ist, wenn nicht sogar ganz verunmöglicht.

Franziskus nennt das Klerikalismus. Ich habe selten eine bessere und präzisere Definition gelesen.

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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:
vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Gleichzeitig haben wir im Nachbarort einen Priester, der sich trotz realen Mißbrauchs lange des Schutzes seiner Oberen erfreute.

 

Der ist echt noch im Dienst?

 

Es hat immer wieder Beschwerden gegeben, daraufhin wurde er ins Nachbarbundesland versetzt, wo die Sache natürlich weiter ging. Nun sitzt er im Altersheim. Passiert ist ihm bisher nichts, und der Vorgang läge in Rom. Soweit weiß man hier vor Ort (und wir aus der Zeitung).

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Studiosus

Das hauptsächliche Problem, das ich mit dem Begriff Klerikalismus habe, ist, dass er nicht zwingend sexuell konnotiert sein muss. Man kann Klerikalismus betreiben ganz ohne sich je sexuell oder kriminell zu verfehlen. Daneben halte ich die Engführung auf den Kleriker - könnte ein Laie nach dieser Definition klerikalistische Züge aufweisen? - für verfehlt. Als kämen autoritäre Persönlichkeitsmerkmale nur bei geweihten Personen vor. Zudem lässt sich der Terminus, so wie er seit dem 19. Jahrhundert geprägt wurde, nicht ohne Weiteres auf das hier besprochene Phänomen übertragen. Der Begriff bezeichnete schlicht etwas anderes.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus

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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Hättest Du zufällig die Titel der Sendungen bzw. die genauen Ausstrahlungszeiten für mich? Ich schaue nicht viel fern, würde aber diese Berichte gern in den Mediatheken, sofern vorhanden, nachschauen.

 

Nicht zufällig, sondern ich habe für dich nachgeschaut :):

 

So. 17.02. 17:30 Uhr Das Erste, Echtes Leben

Mo. 18.02. 23:10 Uhr Das Erste, Schuld ohne Sühne?

Mi. 20.02. 22:45 Uhr ZDF, ZDFzoom, Abschottung oder Aufbruch?

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Das hauptsächliche Problem, das ich mit dem Begriff Klerikalismus habe, ist, dass er nicht zwingend sexuell konnotiert sein muss. Man kann Klerikalismus betreiben ganz ohne sich je sexuell oder kriminell zu verfehlen. Daneben halte ich die Engführung auf den Kleriker - könnte ein Laie nach dieser Definition klerikalistische Züge aufweisen? - für verfehlt. Als kämen autoritäre Persönlichkeitsmerkmale nur bei geweihten Personen vor. Zudem lässt sich der Terminus, so wie er seit dem 19. Jahrhundert geprägt wurde, nicht ohne Weiteres auf das hier besprochene Phänomen übertragen. Der Begriff bezeichnete schlicht etwas anderes.

 

Das eigentliche Problem ist die Sonderstellung, die die Priester für sich in Anspruch nehmen, die nicht sexuell konnotiert sein müßte, es historisch aber ist. Die Abwertung der Sexualität und die Selbstaufwertung durch ihren besonderen Lebensstil wirkten lange Zeit als eine Verstärkung, die einerseits als Hervorhebung aus der profanen Masse gedacht war, aber gleichzeitig die Kleriker durch ihre persönliche Betroffenheit bis heute zur ständigen Beschäftigung mit gerade dem Thema Sexualität zwingt. Was die Kleriker selbst natürlich zurückweisen, allen Außenstehenden aber nur zu offensichtlich ist. Verstärkt wird das Problem dadurch, daß nicht nur die einzelnen Priester, sondern der ganze Priesterstand (und damit die Kirche) für sich eine Sonderstellung beansprucht. Wenn man dann die Kontrolle über die veröffentlichte Meinung verliert (oder die Unterstützung derjenigen, die diese Kontrolle ausüben), kann das nicht gut ausgehen. Diesen Punkt scheinen wir erreicht zu haben.

 

Interessant vielleicht noch, daß meine Frau mich darauf hinwies, daß es vielleicht gerade die Meldung über die Mißhandlung von Ordensfrauen war (kürzlich erst vom Papst selbst bestätigt), die für viele das Faß zum Überlaufen gebracht hat, die RKK vielleicht bisher selbstverständliche Unterstützung gekostet hat. Sie sagte, man solle die Solidarität unter Frauen nicht unterschätzen. Es wäre eine Ironie der Geschichte, wenn eine der ältesten patriarchalischen Organisationen am Ende an Widerstand der Frauen scheitern würde, auf deren Geringschätzung und doch gleichzeitig wie selbstverständlich genommenem Engagement so lange ihre Macht beruhte. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

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Julius
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nun sitzt er im Altersheim. Passiert ist ihm bisher nichts, und der Vorgang läge in Rom. Soweit weiß man hier vor Ort (und wir aus der Zeitung).

 

Lass mich raten. Strafrechtlich passiert ihm nichts, weil die Missbrauchsfälle sich vor zig Jahren ereignet haben und verjährt sind? Und falls der Mann kirchlicherseits Sanktionen auferlegt bekommt, erfährst Du davon wenig bis gar nichts, weil die möglicherweise gar nicht mehr greifen, wenn der Mann nur noch ein bisschen rumtapern kann. Was soll ihm noch passieren?

bearbeitet von Julius

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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb Julius:

Lass mich raten. Strafrechtlich passiert ihm nichts, weil die Fälle verjährt sind? Und falls er kirchlicherseits Sanktionen auferlegt bekommt, erfährst Du davon wenig bis gar nichts, weil die möglicherweise gar nicht mehr greifen, wenn der Mann nur noch ein bisschen rumtapern kann.

 

Ja, das mag so sein, nur solltest du dich fragen, warum seine Taten verjährt sind, ohne daß er sich dafür verantworten mußte. Und dann sind wir bei der Kirche, die alles unternommen hat, diese Verantwortlichkeit zu verschleiern. Er mag davonkommen, aber seine Kirche nicht.

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Julius
vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, das mag so sein, nur solltest du dich fragen, warum seine Taten verjährt sind, ohne daß er sich dafür verantworten mußte.


Ich könnte ja jetzt mit der scheinbar billigsten Erklärung herausrücken, die aber so billig und so selten gar nicht ist. Es wäre möglich, dass sich die Opfer erst zu einem Zeitpunkt gemeldet haben, zu dem die Taten bereits verjährt waren.
Bei uns hier haben sich vor einigen (vier, fünf, sechs ?) Jahren drei Männer gemeldet, die einen Pfarrer beschuldigten sie vor ca. 30 oder 35 Jahren missbraucht zu haben. Der Pfarrer war mit knapp über 60 Jahren vorzeitig in den Ruhestand versetzt worden, weil sich bei ihm Zeichen einer Demenz bemerkbar gemacht hatten, mittlerweile saß er völlig dement in einem Pflegeheim und konnte gar nicht mehr befragt werden (inzwischen ist er verstorben).

Ausser für die Mitteilung, dass der Fall verjährt sei, rührt ein Staatsanwalt da keinen Finger mehr - und die üblicherweise verhängten kirchlichen Sanktionen verpuffen auch, wenn der Beschuldigte gar keinen Fuß mehr vor die Türe des Heimes setzen kann.

Wohlgemerkt: es KÖNNTE eine Erklärung sein ...

bearbeitet von Julius

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb Julius:


Ich könnte ja jetzt mit der scheinbar billigsten Erklärung herausrücken, die aber so billig und so selten gar nicht ist. Es wäre möglich, dass sich die Opfer erst zu einem Zeitpunkt gemeldet haben, zu dem die Taten bereits verjährt waren.
Bei uns hier haben sich vor einigen (vier, fünf, sechs ?) Jahren drei Männer gemeldet, die einen Pfarrer beschuldigten sie vor ca. 30 oder 35 Jahren missbraucht zu haben. Der Pfarrer war nicht lange danach etwas vorzeitig in den Ruhestand versetzt worden, weil sich bei ihm Zeichen einer Demenz bemerkbar gemacht hatten, mittlerweile saß er völlig dement in einem Pflegeheim und konnte gar nicht mehr befragt werden (inzwischen ist er verstorben).
Wohlgemerkt: es KÖNNTE ...

 

Ich habe nur die Informationen aus der Tageszeitung, die allerdings bis dahin nicht durch kirchenkritische Beiträge aufgefallen ist, eher im Gegenteil. Demnach hat es zahlreiche Hinweise auf Fehlverhalten dieses Priesters gegeben, denen aber nicht nachgegangen wurde, und denen die Kirchenleitung durch die Versetzung auszuweichen versucht hat. Nun ist für ihn die Uhr abgelaufen, für seine Kirche dagegen nicht. Das ist ja nur ein Fall von vielen, von zu vielen. Ich beobachte das nur. Wir werden sehen, was daraus wird.

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