Aus dem Vatikan für Alle

[Werner001]

Die Kirche bin ich

 

Pius IX

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Die Kirche bin ich

 

Pius IX

 

Im italienischen Original und in Gänze klingt es noch schöner (selbst wenn man wie ich nur minimale Kenntnisse dieser schönen Sprache besitzt):

 

"Io, io sono la tradizione, io, io sono la Chiesa!"

 

"Io" heißt "ich", "sono" heißt (hier) "bin"; "la Chiesa" ist die Kirche - und was "la tradizione " heißt, wird man sich denken können. 

 

Wer sich für den Hintergrund für dieses Satzes interessiert, der in einer lebhaften Diskussion mit Kardinal Guidi gefallen ist, kann hier mehr finden. 

 

bearbeitet 28. September von iskander

[SteRo]

Wortlaut: Leo XIV. bei der Heilig-Jahr-Messe mit Katecheten

 

Deshalb sind unsere Eltern die ersten Katecheten, diejenigen, die als Erste zu uns gesprochen und uns das Sprechen beigebracht haben. So wie wir unsere Muttersprache gelernt haben, kann auch die Verkündigung des Glaubens nicht an andere delegiert werden, sondern findet dort statt, wo wir leben. Vor allem in unseren Häusern, am Esstisch ...

Wie wahr! Wenn die Eltern nicht recht glauben und entsprechend den Glauben vorleben, woher sollen's ihre Kinder haben? Das kann doch nur der Sinn der Neugeborenentaufe sein: dass die Eltern dadurch, dass sie ihre Kinder taufen lassen, öffentlich und vor Gott geloben, ihre Kinder im und mit und durch den Glauben aufzuziehen.

 

Wir alle wurden durch das Zeugnis derer geformt, die vor uns geglaubt haben. Als Kinder und Jugendliche, als junge Menschen, dann als Erwachsene und auch als ältere Menschen begleiten uns die Katecheten im Glauben, indem sie einen kontinuierlichen Weg mit uns gehen,

Vorsicht! Du verbannst die Fideisten und Traditionalisten. Deine Wortwahl kann aber als Annäherung an sie missgedeutet werden.

[SteRo]

Papst Leo XIV.: „Schaut nach oben und taucht ein in die Realität“

(Ansprache die Teilnehmerinnen des XII. Generalkapitels der Kongregation der Töchter des heiligen Paulus)

 

Mit Blick auf das Kapitelthema – „Vom Geist bewegt, im Hören auf die Menschheit von heute verkünden wir das Evangelium der Hoffnung“ – hob Leo XIV. zwei zentrale Haltungen hervor: „Ich empfehle euch, mit erneuertem Enthusiasmus zwei wichtige Einstellungen zu leben: nach oben zu schauen und einzutauchen.“

 

„Nach oben zu schauen“ bedeute, sich vom Heiligen Geist leiten zu lassen: „Eure Berufung und Mission kommen vom Herrn. Es ist der Geist, der uns voranbringt, der uns stärkt, uns neue Wege eröffnet und unsere Herzen wärmt, wenn die Freude am Evangelium erkaltet.“ Zugleich mahnte der Papst, das „Eintauchen“ in die Realität nicht zu vergessen: „Das nach oben gerichtete Schauen darf keine Flucht sein. Wie Christus, der sich entäußerte und in unsere menschliche Verletzlichkeit eingetreten ist, seid auch ihr gerufen, in die Geschichte einzutauchen und auf die Fragen und Leiden der Menschen von heute zu hören.“

 

Also an seiner Wortwahl stören mich zwei Dinge:

1. nach oben schauen

2. „Eintauchen“ in die Realität

 

Denn wenn ich nur "nach oben schaue", dann bin ich ja noch unten. Wenn ich aber immer noch unten bin, wo sollte ich da dann noch "eintauchen" können? "eintauchen" impliziert ja, dass es noch tiefer ginge als "unten" zu sein. Ich denke aber, es geht gar nicht mehr "tiefer", denn wenn man "unten" ist und nur "nach oben schauen" kann, dann ist der Tiefpunkt bereits erreicht ... bzw. es ging schon noch tiefer, nämlich, wenn man erst gar nicht nach oben schaut.

Aber so wie er es ausdrückt, scheint das nichts mit "Realität" zu tun zu haben, in die einzutauchen er auch noch rät als ob das "unten" sein, nicht bereits die traurige Realität wäre.

 

Ich würde es also so sagen:

Habt Mut euch nach "oben" ziehen zu lassen (dann müsst ihr also nicht mehr "nach oben schauen"), aber schaut, wenn ihr oben seid, auch nach "unten" und vergesst die da "unten" nicht. Ob "die da "unten" nicht vergessen" bedeuten muss, dass ihr euer Leben für sie hingebt wie Jesus Christus es getan hat, das wird die Zukunft zeigen

 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Also an seiner Wortwahl stören mich zwei Dinge:

1. nach oben schauen

2. „Eintauchen“ in die Realität

 

Denn wenn ich nur "nach oben schaue", dann bin ich ja noch unten.

„Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und schaut zum Himmel empor? Dieser Jesus, der von euch ging und in den Himmel aufgenommen wurde, wird ebenso wiederkommen, wie ihr ihn habt zum Himmel hingehen sehen.“

 

Und dann kehrten sie nach Jerusalem in die Realität zurück

 

Also zumindest ich hatte direkt diese Assoziation. 
 

Werner

[Wunibald]

Peruvian bishop accused of having 17 lovers exposed by cleaning lady.

Ciro Quispe López has handed in his notice to Pope Leo after an investigation by the Vatican over claims he had a string of lovers including a nun.

[mn1217]

Ob hier oder in einem anderen Strang: Mag jemand der/ die es gelesen hat,mehr zum Lehrschreiben von Leo XIV schreiben?

Was in den Nachrichten steht,weiss ich.

[SteRo]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Ob hier oder in einem anderen Strang: Mag jemand der/ die es gelesen hat,mehr zum Lehrschreiben von Leo XIV schreiben?

Was in den Nachrichten steht,weiss ich.

Selber lesen:  Wortlaut: Apostolische Exhortation „Dilexi te“ von Leo XIV.

[mn1217]

Austausch ist also eher nicht so dein Anliegen,ok.

Ich bin keine Theologin.

Daher fände ich eine Einschätzung von Theolog* innen schon interessant. 

 

[Weihrauch]

vor 45 Minuten schrieb mn1217:

Daher fände ich eine Einschätzung von Theolog* innen schon interessant.

 

Ich auch. 

 

Zitat

Obwohl in einigen Ländern wichtige Veränderungen zu beobachten sind, sind »die Gesellschaften auf der ganzen Erde noch lange nicht so organisiert, dass sie klar widerspiegeln, dass die Frauen genau die gleiche Würde und die gleichen Rechte haben wie die Männer. Mit Worten behauptet man bestimmte Dinge, aber die Entscheidungen und die Wirklichkeit schreien eine andere Botschaft heraus«, [9] vor allem wenn man an die ärmsten Frauen denkt.

 

Die Fußnote [9] verweist auf die Enzyklika Fratelli tutti von Papst Franziskus Abschnitt 23. Dort steht:

Zitat

23. Entsprechend sind die Gesellschaften auf der ganzen Erde noch lange nicht so organisiert, dass sie klar widerspiegeln, dass die Frauen genau die gleiche Würde und die gleichen Rechte haben wie die Männer. Mit Worten behauptet man bestimmte Dinge, aber die Entscheidungen und die Wirklichkeit schreien eine andere Botschaft heraus. In der Tat, »doppelt arm sind die Frauen, die Situationen der Ausschließung, der Misshandlung und der Gewalt erleiden, denn oft haben sie geringere Möglichkeiten, ihre Rechte zu verteidigen«. [20]

 

Dort kann man im Abschnitt 5 auch lesen:

Zitat

Wenn mir bei der Abfassung von Laudato si’ eine Quelle der Inspiration durch meinen Bruder, den orthodoxen Patriarchen Bartholomaios, zuteilwurde, der sich nachdrücklich für die Sorge um die Schöpfung eingesetzt hat, so habe ich mich in diesem Fall besonders vom Großimam Ahmad Al-Tayyeb anregen lassen, dem ich in Abu Dhabi begegnet bin. Dort haben wir daran erinnert, dass Gott »alle Menschen mit gleichen Rechten, gleichen Pflichten und gleicher Würde geschaffen und sie dazu berufen hat, als Brüder und Schwestern miteinander zusammenzuleben«. [5] Es handelte sich nicht um einen einfachen diplomatischen Akt, sondern um eine auf dem Dialog und einem gemeinsamen Engagement aufbauende Reflexion.

 

Die Würdenträger* innen dieser Religionsgesellschaften Religionsgemeinschaften sind sich bei allen Differenzen darin einig, den Frauen genau die gleiche Würde, genau die gleichen Rechte und genau die gleichen Pflichten vorzuenthalten, die sie sich selbst zusprechen. Papst Leo ist dabei, diese Tradition in seiner Kirche fortzuführen: "Mit Worten behauptet man bestimmte Dinge, aber die Entscheidungen und die Wirklichkeit schreien eine andere Botschaft heraus." 

[Chrysologus]

Man predigt immer für sich selbst am meisten.

[iskander]

Aus der Enzyklika Casti connubii von 1930:

 

"In der Familiengemeinschaft, deren festes Gefüge so die Liebe ist, muß dann auch die Ordnung der Liebe, wie es der hl. Augustinus nennt, zur Geltung kommen. Sie besagt die Überordnung des Mannes über Frau und Kinder und die willfährige Unterordnung, den bereitwilligen Gehorsam von seiten der Frau, wie ihn der Apostel mit den Worten empfiehlt: „Die Frauen sollen ihren Männern untertan sein wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt der Kirche ist.“[32]

Die Unterordnung der Gattin unter den Gatten leugnet und beseitigt nun aber nicht die Freiheit, die ihr auf Grund ihrer Menschenwürde und der hehren Aufgabe, die sie als Gattin, Mutter und Lebensgefährtin hat, mit vollem Recht zusteht. [...]

Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen. Wenn der Mann seine Pflicht nicht tut, ist es sogar die Aufgabe der Frau, seinen Platz in der Familienleitung einzunehmen. Aber den Aufbau der Familie und ihr von Gott selbst erlassenes und bekräftigtes Grundgesetz einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist nie und nirgends erlaubt.

Das Verhältnis zwischen Mann und Frau drückt Unser Vorgänger seligen Angedenkens, Leo XIII., mit folgenden Worten tiefer Weisheit aus: „Der Mann ist der Herr in der Familie und das Haupt der Frau. Sie aber, da sie Fleisch von seinem Fleisch und Bein von seinem Bein ist, soll dem Mann untertan sein und gehorchen, nicht nach Art einer Dienerin, sondern einer Gefährtin. Dann wird die Leistung des Gehorsams weder ihrer Ehre noch ihrer Würde zu nahe treten. In dem aber, der befiehlt, wie in der, die gehorcht, in ihm als dem Abbild Christi, in ihr als dem der Kirche, soll die Gottesliebe Maß und Art von Amt und Pflicht beider bestimmen.“[33]"

https://www.stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm

 

Es gibt noch ein paar weitere Anmerkungen, die die Sache etwas relativieren und die ich hier nicht zitiert habe (wie ist das an dieser Stelle mit dem Urheberrecht)? Man kann es aber drehen und wenden, wie man will: Auch wenn de Frau nicht die Sklavin des Mannes ist, so ist der Mann grundsätzlich doch der Boss und sie die Untergebene. 

 

Was ich kritisch sehe ist nicht die Tatsache, dass die Kirche das früher so gesehen und sich inzwischen aber wohl weiterentwickelt hat, sondern dass sie Veränderungen mit einer Kontinuitäts-Rhetorik überspielt.

 

Zudem wurde ja bereits erwähnt, dass die Frau in der kath. Kirche so gut wie nichts zu sagen hat. Zu sagen haben dort nämlich nur Kleriker etwas - und weibliche gibt es eben nicht. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Zudem wurde ja bereits erwähnt, dass die Frau in der kath. Kirche so gut wie nichts zu sagen hat. Zu sagen haben dort nämlich nur Kleriker etwas - und weibliche gibt es eben nicht. 

Das stimmt ja so nicht ganz.

 

Zwei der einflussreichsten Personen der Geschichte der Christenheit waren Frauen: Maria, ohne die Jesus (und seine Brüder) nie geworden wären, wer sie waren und Monika, die Mutter des Heiligen Augustinus ohne deren Einfluss der Kirche einiges erspart geblieben wäre.

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Das stimmt ja so nicht ganz.

 

Zwei der einflussreichsten Personen der Geschichte der Christenheit waren Frauen: Maria, ohne die Jesus (und seine Brüder) nie geworden wären, wer sie waren und Monika, die Mutter des Heiligen Augustinus ohne deren Einfluss der Kirche einiges erspart geblieben wäre.

 

Der Fall Maria ist ein besonderer - inwieweit es sich hier um Legende und inwieweit es sich um historische Wahrheit handelt, ist wohl Glaubenssache. Und ja, eine Frau kann natürlich dazu beitragen, dass ein Mann zum Glauben gelangt (wie Monika) und in gewissen Fällen durch ihre Überzeugungskraft die Kirche sogar noch auf eine allgemeinere Weise beeinflussen (wie z.B. Katharina von Siena). Wobei das nun auch schon wieder eine Zeit her ist - eine wirklich einflussreiche Frau hat die Kirche wohl schon lange nicht mehr gesehen. 

 

Mit dem "nichts zu sagen" meine ich aber einfach, dass Frauen innerhalb der Kirche (so gut wie) keine Autorität oder Machtbefugnisse haben. Du kannst das mit einem Staat vergleichen, in dem eine Frau zwar ein Buch schreiben und damit im besten Fall vielleicht andere Leute von ihren politischen Ideen überzeugen kann, in welchem sie aber weder ein politisches Amt bekleiden noch einen Sitz im Parlament einnehmen kann - und in welchem sie, von wenigen Ausnahmen abgesehen, auch keine wichtige Position im Beamten-Apparat bekleiden darf.

 

Die Kirche mag ihre theologischen Überzeugungen haben, um diese doch recht ausgeprägte Ungleichbehandlung zu rechtfertigen - es wirkt aber eben ein wenig merkwürdig, wenn sie sich dann lauthals darüber beklagt, dass die volle Gleichberechtigung der Frau leider noch nicht überall zu 100% erreicht ist. 

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb mn1217:

Austausch ist also eher nicht so dein Anliegen,ok.

Jein.

 

vor 20 Stunden schrieb mn1217:

Ich bin keine Theologin.

Daher fände ich eine Einschätzung von Theolog* innen schon interessant. 

 

Der ist auch kein Theologe, aber wenigstens "Priester und Sozialethiker, der an der Kölner Hochschule für Katholische Theologie (KHKT) lehrt":

Kölner Sozialethiker Nass würdigt Exhortation Dilexi te, nennt Kritikpunkte

 

 

 

[mn1217]

Am 10.10.2025 um 20:42 schrieb Flo77:

 

 

...Monika, die Mutter des Heiligen Augustinus ohne deren Einfluss der Kirche einiges erspart geblieben wäre.

 

Hm,ja,danke für DIE Erinnerung...

 

Du hast aber die Frauen am Grab vergessen.  Ohne die es die Osterbotschaft und damit das Christentum gar nicht gäbe.

 

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

 

Du hast aber die Frauen am Grab vergessen.  Ohne die es die Osterbotschaft und damit das Christentum gar nicht gäbe.

Die habe ich nicht vergessen, die hatten nur keinen "Einfluss" in dem Sinne, daß sie die Lehre maßgeblich bestimmt hätten. Die Deutung der Auferstehung lag wohl eher bei den Herren der Schöpfung.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die habe ich nicht vergessen, die hatten nur keinen "Einfluss" in dem Sinne, daß sie die Lehre maßgeblich bestimmt hätten. Die Deutung der Auferstehung lag wohl eher bei den Herren der Schöpfung.

Ohne die Frauen wäre es ja nie dazu gekommen. 

Und in deinem Sinne hatte ja auch Maria keinen Einfluss.