Aus dem Vatikan für Alle

[Werner001]

Am 22.10.2025 um 14:16 schrieb Cosifantutti:

in einer lebendigen Gebetskultur ihre persönliche Beziehung zu Gott pflegen

Off topic und zum Thema will ich nichts sagen, aber bei „lebendiger Gebetskultur persönliche Beziehung zu Gott pflegen“ will ich doch darauf hinweisen, dass das rituelle Gebet im Islam etwas komplett anderes ist als ein persönliches Gebet im Christentum, auch wenn beides „Gebet“ heißt (auf arabisch übrigens nicht, da ist „salat“ das rituelle Gebet mit dem Teppich, „du‘a“ das persönliche, das nicht an Formen wie Zeiten und Teppiche gebunden ist.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Off topic und zum Thema will ich nichts sagen, aber bei „lebendiger Gebetskultur persönliche Beziehung zu Gott pflegen“ will ich doch darauf hinweisen, dass das rituelle Gebet im Islam etwas komplett anderes ist als ein persönliches Gebet im Christentum, auch wenn beides „Gebet“ heißt (auf arabisch übrigens nicht, da ist „salat“ das rituelle Gebet mit dem Teppich, „du‘a“ das persönliche, das nicht an Formen wie Zeiten und Teppiche gebunden ist.

 

Werner

Wir sollten es schlicht unseren Mitmenschen selber überlassen, wie sie ihre persönliche Beziehung zu Gott ganz konkret pflegen und praktizieren. Schubladen / Schablonen / Definitionen sind hier vollkommen unangebracht. Der Hintergrund war eine Bitt von muslimischen Wissenschaftler, die in den vatikanischen Archiven forschen nach einem Gebetsraum und die merkwürdige „“Diskussion“, „Kritik“,  nachdem der Vatikan dieser Bitte entsprochen hat…. 

[SteRo]

Samstagsaudienz: Die Katechese im Wortlaut

 

Die Dinge sind nämlich nicht so, wie sie scheinen: Die Liebe hat gesiegt, auch wenn uns viele Differenzen, viele Konflikte zwischen gegensätzlichen Kräften vor Augen stehen.

 

Hmh ... vertritt der Papst hier eine phänomenologische Philosophie? Wäre sehr ungewöhnlich für einen Kleriker und würde epistemologische Fragen möglich machen, welche das Lehramt bislang doch eher verdammt als begrüßt hatte.

Die Differenzen und Konflikte, die uns vor Augen stehen, sind also gar keine wahrhaften Differenzen und Konflikte, der trügerische Anschein ihres Seins verdeckt den wahrhaften Sieg der Liebe?

Ich begrüße ja sehr eine gewisse Weltabgewandtheit, aber hier scheint mir der Leo damit etwas zu übertreiben, um was wohl Gegenstand der Hoffnung sein kann als Tatsache hinstellen zu können.

Aber grade noch rechtzeitig bekommt er die Kurve zur Hoffnung hin (und wir können es vernünftigerweise offen lassen, ob die Dinge vielleicht doch so sind wie sie scheinen):

 

Er [Anm.: Nikolaus von Kues] kann uns lehren, dass Hoffen auch „Nichtwissen“ bedeutet. Denn wie schon der heilige Paulus schrieb: „Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht?“ (Röm 8,24).

 

Ja. Wenn ich keine Ahnung von was habe, dann kann ich darauf hoffen, eben weil ich keine Ahnung habe. Hätte ich Ahnung, dann wäre mir vielleicht klar, dass ich nicht darauf hoffen kann. Aber es heißt auch: Was ich nicht weiß, das macht mich nicht heiß ... warum sollte ich also auf was hoffen, das ich gar nicht kenne?

 

 

Nicolaus Cusanus sprach von einer „belehrten Unwissenheit“ als Zeichen von Intelligenz. Protagonist einiger seiner Schriften ist eine kuriose Figur: der I d i o t. Ein einfacher Mensch, ohne jegliche Bildung, der den Gelehrten elementare Fragen stellt, die ihre Gewissheiten ins Wanken bringen.

 

Da muss man sich nur ein Kind denken, das auf jede Antwort auf seine Fragen weiterfragt "Warum?" So ein Kind bringt jeden Dogmatiker zu Fall.

 

Und das gilt auch für die Kirche von heute. Wie viele Fragen stellen unsere Lehren auf die Probe! Die Fragen der jungen Menschen, die Fragen der Armen, der Frauen – die Fragen all jener, die zum Schweigen gebracht oder verurteilt wurden, weil sie anders sind als die Mehrheit. Wir leben in einer gesegneten Zeit: Wie viele Fragen! Die Kirche wird zur Expertin in Sachen Menschlichkeit, wenn sie mit der Menschheit auf dem Weg ist und das Echo ihrer Fragen im Herzen trägt.

 

Mit Verlaub, aber "das Echo ihrer Fragen im Herzen" haben ist keine Antwort auf die Fragen! Als Antwort nur milde Lächeln und was von "Jesus liebt euch" flöten ist auch keine Antwort. Mir scheint, der Leo demonstriert hier seine eigene Hoffnung, die auf seiner Annahme gründet, dass die Kirche "Expertin in Sachen Menschlichkeit" sein oder werden müsse, wobei auch gar nicht klar ist, was er unter "Menschlichkeit" denn verstehen will.

 

bearbeitet 26. Oktober von SteRo

[Werner001]

vor 18 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wir sollten es schlicht unseren Mitmenschen selber überlassen, wie sie ihre persönliche Beziehung zu Gott ganz konkret pflegen und praktizieren. Schubladen / Schablonen / Definitionen sind hier vollkommen unangebracht. Der Hintergrund war eine Bitt von muslimischen Wissenschaftler, die in den vatikanischen Archiven forschen nach einem Gebetsraum und die merkwürdige „“Diskussion“, „Kritik“,  nachdem der Vatikan dieser Bitte entsprochen hat…. 

Ka, das musste ja kommen.

Ja, ich überlasse es jedem Mitmäääänschen was er wann wie anbeten will.

Trotzdem erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass das moslemische Teppichgebet etwas völlig anderes ist, als wenn ein Christ sein Gebet spricht.

Schablonen hin, Gutmenschentum her.

Werner

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ka, das musste ja kommen.

Ja, ich überlasse es jedem Mitmäääänschen was er wann wie anbeten will.

Trotzdem erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass das moslemische Teppichgebet etwas völlig anderes ist, als wenn ein Christ sein Gebet spricht.

Schablonen hin, Gutmenschentum her.

Werner

…..und ebenso klar war, das dieser von Ressentiments  und vollkommener Unkenntnis ( „Teppichgebet“ ) durchzogener Kommentar kommen musste….

Natürlich darf jeder seine „Meinung“ haben und sie auch zu allem Möglichem äußern, wir haben ja Gott sei Dank Meinungsfreiheit, auch wenn diese „Meinung“ von billigen Vorurteilen und vollkommener Unkenntnis geprägt ist…..

 

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Unkenntnis ( „Teppichgebet“ )

Ich hatte schon Salat geschrieben, nur klingt das im Deutschen leider blöd.

Aber ich weiß, ich habe keine Ahnung und bin ein Rassist.

Mea culpa

 

Nur gut dass wenigstens die anderen so viel vom Islam verstehen, das gleicht meine Unkenntnis vielleicht ein kleines bisschen aus

 

Werner

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Trotzdem erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass das moslemische Teppichgebet etwas völlig anderes ist, als wenn ein Christ sein Gebet spricht.

Schablonen hin, Gutmenschentum her.

 

Gut; aber ist diese Differenz in diesem spezifischen Kontext relevant? 

 

Es wäre aus meiner Sicht besser, auf jene Staaten mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung, die Andersgläubigen ihre Religionsausübung erschweren oder gar verunmöglichen (und das ist vor allem in erheblichen Teilen des arabischen und südostasiatischen Raums der Fall), diplomatischen Druck auszuüben, als nun einzelnen muslimischen Wissenschaftlern die Möglichkeit zu verweigern, ihren rituellen Gebeten nachzugehen.  

 

bearbeitet 26. Oktober von iskander

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Gut; aber ist diese Differenz in diesem spezifischen Kontext relevant? 

 

Es wäre aus meiner Sicht besser, auf jene Staaten mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung , die beispielsweise Andersgläubigen ihre Religionsausübung erschweren oder gar verunmöglichen (und das ist vor allem in erheblichen Teilen des arabischen und südostasiatischen Raums der Fall), diplomatischen Druck auszuüben, als nun einzelnen muslimischen Wissenschaftlern die Möglichkeit zu verweigern, ihren rituellen Gebeten nachzugehen.  

Die sollen gefälligst arbeiten. Der eigentliche Skandal ist doch, daß hier wieder die Vertreter einer bestimmten Religion ihr Extrawürstchen gebraten bekommen wollen und das auch noch im Herzen einer anderen Religion. Davor einzuknicken ist wieder so...

bearbeitet 26. Oktober von Flo77

[Domingo]

Völlig Ignoranter hier: Wird bei Salat nun ein Teppich benutzt ider nicht? Und falls ja, warum ist es falsch, den Salat "Teppichgebet' zu nennen?

bearbeitet 26. Oktober von Domingo

[Domingo]

vor 23 Minuten schrieb iskander:

Gut; aber ist diese Differenz in diesem spezifischen Kontext relevant? 

@Cosifantutti sprach von "persönlicher Beziehung zu Gott," die es zu pflegen gelte. Doch der salat hat weniger mit einer persönlichen Beziehung und viel eher mit dem Islam als einer Institution zu tun. So verstehe ich @Werner001s Einwand. Schließlich gibt es einen Grund, warum diese Art des Betens so ritualisiert ist und darüber hinaus verbindlich für alle, die "dazugehören" wollen (oder müssen). Ich verstehe dann schon, warum das von manchen als Machtgewinn des Islams als Machtinstitution, nicht als persönliche Frömmigkeit, angesehen wird.

bearbeitet 26. Oktober von Domingo

[Weihrauch]

Weiß denn wirklich niemand etwas über die Entwicklungsgeschichte der Damentoilette im Vatikan?

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Weiß denn wirklich niemand etwas über die Entwicklungsgeschichte der Damentoilette im Vatikan?

 Ich sicher nicht.

[Kara]

Wenn ich eine wissenschaftlich wertvolle Koransammlung mit außergewöhnlichen und uralten Exemplaren haben möchte (und der Vatikan möchte das wohl haben), dann finde ich schon ok, den islamischen Gelehrten einen Gebetsraum anzubieten.

 

Dabei finde ich es völlig egal, was die Intention des einzelnen ist, diese Gebete zu verrichten. Sie tun es im stillen Kämmerlein und nicht vor einer Kirche mit Megaphon unter wedelnden Palästina- oder schwarzen IS-Flaggen. Eine Machtdemonstration kann ich da nicht erkennen.

 

Im Übrigen finde ich es persönlich ein bisschen absurd, Menschen, die stark ritualisierte Gebete verrichten, eine persönliche Gottesbeziehung abzusprechen. Stark ritualisierte Gebete gibt's bei uns auch, so isses ja nicht.

bearbeitet 26. Oktober von Kara

[iskander]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Die sollen gefälligst arbeiten.

 

Sie werden wahrscheinlich auch Pausen haben dürfen. 

 

Hier übrigens zwei Gegenstücke aus Ländern des arabischen Islam:

 

"In the presence of a representative of the country’s King Hamad bin Isa, Bahrain inaugurated on December 10, 2021 the Cathedral of Our Lady of the Arabs, the largest Catholic cathedral in the Gulf region on an area of 9,000 square meters, and with its external courtyards, it can accommodate about 8,000 people.

In his speech during the opening, Abdullah bin Hamad Al Khalifa, the King’s representative, said that “the Catholic Church is the largest cathedral in the Arab Gulf region, and fulfills the Bahraini monarch’s vision of the rapprochement between religions and cultures,” according to the official news agency."

https://formena.org/en/churches-in-the-arab-world-expansion-and-growth/

 

Oder auch:

 

"Bereits 1979 hatte der Sultan [des Oman] das Land gespendet, auf dem die erste Kirche in Salala gebaut worden war." 

https://www.livenet.ch/news/kirche_und_co/353625-sultanat_oman_weiht_die_zweite_kirche_ein.html

 

Davon abgesehen gefallen mir die Zustände, wie sie vielerorts vor allem im islamisch geprägten arabischen und südostasiatischen Raum wie gesagt auch nicht. Ich habe da auch keine Illusionen und beschönige nichts; vieles, was man da findet, ist aus meiner Sicht keinesfalls gut oder akzeptabel. 

 

Aber erstens kann man selbst im islamischen uns südostasiatischen Raum nicht alles über einen Kamm scheren (siehe auch meinen Link zur aktuellen Lage in Ägypten weiter oben).

Zweitens macht der genannte Raum auch nur einen Teil der islamischen Welt aus (Europa mit Albanien und anderen Ländern; Zentralasien mit Kasachstan und anderen Ländern; Teile des subsaharischen Raums). 

Und drittens halte ich es wie gesagt für problematisch, Individuen für solche Missstände verantwortlich zu machen - wobei Wissenschaftler im Schnitt vermutlich ohnehin aufgeklärter sind als der Durchschnitt der Bevölkerung. 

@Domingo

 

Zitat

@Cosifantutti sprach von "persönlicher Beziehung zu Gott," die es zu pflegen gelte. Doch der salat hat weniger mit einer persönlichen Beziehung und viel eher mit dem Islam als einer Institution zu tun.

 

 

Die persönliche Beziehung Beziehung zu Gott kann man auch im Stillen begehen - dazu braucht man auch keinen Gebetsraum. Die Salat ist in der Tat vielmehr eine öffentliche religiöse Handlung. Deshalb habe ich sie hier ja auch mit religiösen Handlungen, die in Kirchen stattfinden, verglichen. 

 

bearbeitet 26. Oktober von iskander

[Weihrauch]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

Ich sicher nicht.

 

Schade. Dieses Bedürfnis nach Geschlechtern sortiert zu pinkeln, scheint mir weitaus dringlicher zu sein, als nach Religionen sortiert zu beten. 

bearbeitet 26. Oktober von Weihrauch

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Im Übrigen finde ich es persönlich ein bisschen absurd, Menschen, die stark ritualisierte Gebete verrichten, eine persönliche Gottesbeziehung abzusprechen. Stark ritualisierte Gebete gibt's bei uns auch, so isses ja nicht.

 

Habe ich ganz und gar nicht gesagt. (Ich nehme nun mal an, Du meinst mich mit diesem Satz.)

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Schade. Dieses Bedürfnis nach Geschlechtern sortiert zu pinkeln, scheint mir weitaus dringlicher zu sein, als nach Religionen sortiert zu beten. 

 

Dürfen Frauen überhaupt in den Vatikan?

[Domingo]

vor 34 Minuten schrieb Domingo:

Wird bei Salat nun ein Teppich benutzt ider nicht? Und falls ja, warum ist es falsch, den Salat "Teppichgebet' zu nennen?

 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Wenn ich eine wissenschaftlich wertvolle Koransammlung mit außergewöhnlichen und uralten Exemplaren haben möchte (und der Vatikan möchte das wohl haben), dann finde ich schon ok, den islamischen Gelehrten einen Gebetsraum anzubieten.

Es ist eine Machtdemonstration. Wenn sie dafür einen gesonderten Raum brauchen und das nicht in ihrem Pausenraum machen können, steckt da nun mal mehr hinter.

 

[iskander]

Gerade eben schrieb Domingo:

Wird bei Salat nun ein Teppich benutzt ider nicht? Und falls ja, warum ist es falsch, den Salat "Teppichgebet' zu nennen?

 

Ich weiß nur, dass man im Orient den Teppich dazu benutzt, um auf ihm zu fliegen. 😊

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Dürfen Frauen überhaupt in den Vatikan?

 

Darum frage ich ja. Es könnte ein Indiz dafür sein, so wie der Gebetsraum für Moslems ein Indiz dafür ist, dass da überhaupt welche sind. Davor wusste anscheinend auch niemand von ihrer Anwesenheit.  

bearbeitet 26. Oktober von Weihrauch

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Hier übrigens zwei Gegenstücke aus Ländern des arabischen Islam:

 

"In the presence of a representative of the country’s King Hamad bin Isa, Bahrain inaugurated on December 10, 2021 the Cathedral of Our Lady of the Arabs, the largest Catholic cathedral in the Gulf region on an area of 9,000 square meters, and with its external courtyards, it can accommodate about 8,000 people.

In his speech during the opening, Abdullah bin Hamad Al Khalifa, the King’s representative, said that “the Catholic Church is the largest cathedral in the Arab Gulf region, and fulfills the Bahraini monarch’s vision of the rapprochement between religions and cultures,” according to the official news agency."

https://formena.org/en/churches-in-the-arab-world-expansion-and-growth/

 

Oder auch:

 

"Bereits 1979 hatte der Sultan [des Oman] das Land gespendet, auf dem die erste Kirche in Salala gebaut worden war." 

https://www.livenet.ch/news/kirche_und_co/353625-sultanat_oman_weiht_die_zweite_kirche_ein.html

 

Eine Kirche ist ein Gebäude, daß für eine existierende Gemeinde errichtet wird. Die Monarchien in Bahrein und Oman werden diese Projekte mit Sicherheit als Pfund im Wucher mit dem Westen vorweisen. Eine Kirche oder auch nur eine Kapelle in Mekka - das wäre ein vergleichbares Projekt. Aber Nichtmuslime dürfen Mekka ja noch nicht einmal betreten...

 

Mir ist allerdings auch keine christliche Gruppe bekannt, die ernsthaft an einer politischen Machtübernahme in diesen Ländern interessiert wäre.

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Es ist eine Machtdemonstration. Wenn sie dafür einen gesonderten Raum brauchen und das nicht in ihrem Pausenraum machen können, steckt da nun mal mehr hinter.

Sie haben vielleicht keinen "persönlichen Pausenraum" und wollen den christlichen und sonstwie-Gelehrten - völlig zu Recht - nicht auf den Sack gehen?

 

Niemand bekommt ihr Gebet in ihrem persönlichen Gebetsraum mit. Ich sehe das Problem immer noch nicht. Und ich sehe sonst eigentlich nur Probleme mit dem Islam. Sofern er demonstrativ in der Öffentlichkeit stattfindet.

[iskander]

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

Es ist eine Machtdemonstration. Wenn sie dafür einen gesonderten Raum brauchen und das nicht in ihrem Pausenraum machen können, steckt da nun mal mehr hinter.

 

Das ist aber nun doch sehr subjektiv. Ein anderer könnte sagen, dass, wenn Christen nicht in Privathäusern besten, sondern in Kirchen, dies eine "Machtdemonstration" sei. Und mancher Atheist hält schon das Läuten von Sonntagsglocken für eine "Machtdemonstration". 

 

Und mal ehrlich: Wenn die Leute in einem Pausenraum, in dem auch andere sind, ihre Teppiche ausrollen und beten würden, wärest Du damit sicher auch unzufrieden und würdest das vermutlich als Übergriffigkeit und Belästigung sehen. 

 

Du hast eben ein sehr pauschales und sehr negatives Bild von Muslimen - das heißt Du generalisierst eine teilweise berechtigte Kritik. Deshalb kann es Dir ein Muslim im Grunde auch nie recht machen. Er kann um einen separaten Gebetsraum bitten, in dem er diskret und ohne andere zu stören beten kann; er kann stattdessen im allgemeinen Pausenraum vor anderen beten; er kann fromm im Sinne seiner Gemeinschaft sein; er kann stattdessen ein Kulturmoslem sein, der die Regeln seiner Gemeinschaft nicht beachtet: Nie wirst Du mit ihm zufrieden sein (denke an den entsprechenden anderen Thread). Erst wenn er dem Islam komplett und ohne wenn und aber abschwört, wirst Du das positiv anerkennen. 

 

bearbeitet 26. Oktober von iskander

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Eine Kirche ist ein Gebäude, daß für eine existierende Gemeinde errichtet wird.

 

Der Vatikan ist keine Kirche sondern ein Staat. Und eine Bibliothek im Staat ist auch keine Kirche.