Aus dem Vatikan für Alle

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Eine Kirche ist ein Gebäude, daß für eine existierende Gemeinde errichtet wird. Die Monarchien in Bahrein und Oman werden diese Projekte mit Sicherheit als Pfund im Wucher mit dem Westen vorweisen.

 

Die muslimischen Wissenschaftler haben ja nicht um eine Moschee gebeten, sondern um einen Raum, den sie vorübergehend benutzen können.

 

Ansonsten ist das genau wieder der Punkt, den ich meine: Ein Muslim kann es Dir nie recht machen, so lange er Muslim bleibt. Wenn ein islamisch geprägtes Land keine Kirchen erlaubt, ist es schlecht. Wenn es Kirchen erlaubt oder sogar fördert, ist es aber auch nicht wirklich recht. 

 

Zitat

Eine Kirche oder auch nur eine Kapelle in Mekka - das wäre ein vergleichbares Projekt. Aber Nichtmuslime dürfen Mekka ja noch nicht einmal betreten...

 

Ja, große Teile des arabischen Islam lassen zu wünschen übrig, und das Wahabitentum ist besonders unschön intolerant - auch wenn es jetzt eine Messe dort gab (wenn auch nicht in Mekka). Das hatte aber auch niemand bestritten. 

 

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist allerdings auch keine christliche Gruppe bekannt, die ernsthaft an einer politischen Machtübernahme in diesen Ländern interessiert wäre.

 

Wie viele Muslime in den westlichen Ländern sind ernsthaft an einer Machtübernahme interessiert? Selbst dort, wo sie in den westlichen Ländern traditionell die Mehrheit stellen (oder stellten) wie in Albanien, Teilen von Bosnien-Herzegowina und dem Kosovo, wollen meines Wissens die wenigsten Muslime einen islamischen Gottesstaat. 

 

Nochmals: Das Problem ist nicht, dass Deine Kritik schlichtweg falsch wäre. Das Problem ist, dass sie zu pauschal ist und Du nicht ausreichend berücksichtigt, dass der Islam ein facettenreiches Phänomen ist. Das zweite Problem ist, dass alles, was ein Muslim tut oder nicht tut, für Dich eine Bestätigung Deiner pauschal negativen Überzeugungen darstellt. 

 

bearbeitet vor 17 Stunden von iskander

[Kara]

vor 35 Minuten schrieb Domingo:

Habe ich ganz und gar nicht gesagt. (Ich nehme nun mal an, Du meinst mich mit diesem Satz.)

Ich meinte Werner. Und dich auch, ja. Ich denke, dass man auch mit Salat eine Gottesbeziehung pflegen kann. Für mich kam es so rüber, als würdet ihr "persönliches Gebet = Gottesbeziehung" und "Salat = irgendwas anderes" streng gegenüberstellen, so als wäre es ausgeschlossen,  dass es beim Salat (auch) um Gott gehen kann. Hab ich aber vielleicht falsch verstanden.

 

Nur wie gesagt: Letztlich ist es mir egal, warum sie beten. Sie tun es im Stillen.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Kara:

eine persönliche Gottesbeziehung

Auch auf die Gefahr hin, hier nochmal auf komplettes Unverständnis zu stoßen: eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn gibt es im Islam nicht.

Allah ist eine transzendente Macht, keine Person. Der Koran gilt als Gottes Wort, aber Gott hat (nach islamischer Lehre) nie zu Mohammed gesprochen, der Engel hat die Botschaft überbracht. Auch am jüngsten Tag wird Allah nicht irgendwie erscheinen, Jesus (ja, wirklich) wird Gericht halten, und auch im Paradies wird es keine „Anschauung Gottes“ geben.

 

“Persönliche Gottesbeziehung“, das ist Jesus am Ölberg, der mit dem Vater spricht.

 

Im Islam gibt es das so nicht, es geht darum, Gebote einzuhalten, sonst fällt das Urteil am jüngsten Tag ungünstig aus. Und ein Gebot ist, fünfmal täglich bestimmte Bewegungen unter sprechen bestimmter Sätze auszuführen, nachdem man sich in genau vorgeschriebener Weise und Reihenfolge gewaschen hat.

 

Wird irgendetwas nicht ganz genau eingehalten, ist das Gebet ungültig (auch ein Kriterium, das es im Christentum nicht gibt, weil dort „Gebet“ eben etwas ganz anderes ist)

Und ein wichtiges Gültigkeitskriterium ist auch, das der Boden, auf dem man das Gebet verrichtet, nicht irgendwie „haram“ ist, daher der Teppich.

 

Auch wenn es schwer fällt: andere Kulturen und Religionen funktionieren völlig anders als das, was der Bauer von zuhause kennt.

 

Und darauf hinzuweisen hat nichts mir Voreingenommenheit o. ä. zu tun

 

Werner

[Domingo]

Am 25.10.2025 um 05:38 schrieb Werner001:

auf arabisch übrigens nicht, da ist „salat“ das rituelle Gebet mit dem Teppich, „du‘a“ das persönliche, das nicht an Formen wie Zeiten und Teppiche gebunden ist.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn gibt es im Islam nicht.

Allah ist eine transzendente Macht, keine Person. Der Koran gilt als Gottes Wort, aber Gott hat (nach islamischer Lehre) nie zu Mohammed gesprochen, der Engel hat die Botschaft überbracht. Auch am jüngsten Tag wird Allah nicht irgendwie erscheinen, Jesus (ja, wirklich) wird Gericht halten, und auch im Paradies wird es keine „Anschauung Gottes“ geben.

 

“Persönliche Gottesbeziehung“, das ist Jesus am Ölberg, der mit dem Vater spricht.

 

Im Islam gibt es das so nicht, es geht darum, Gebote einzuhalten

 

Was ist du'a dann denn genau?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

 

Was ist du'a dann denn genau?

Das ist ein „freies“ Bitt- oder Dankgebet, eigentlich das, was man christlicherseits „Stoßgebet“ nennt.

“Allah steh mir bei“ oder „Allah sei Dank“, solche Dinge.

kann natürlich auch ausführlicher formuliert werden, aber man darf nicht vergessen, dass Allah weder als Vater noch als persönlicher Gott gesehen wird.

Ich persönlich würde es daher eher mit „oh Himmel hilf“ oder „dem Himmel sei Dank“ assoziieren 

 

Werner

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Auch auf die Gefahr hin, hier nochmal auf komplettes Unverständnis zu stoßen: eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn gibt es im Islam nicht.

Allah ist eine transzendente Macht, keine Person. Der Koran gilt als Gottes Wort, aber Gott hat (nach islamischer Lehre) nie zu Mohammed gesprochen, der Engel hat die Botschaft überbracht. Auch am jüngsten Tag wird Allah nicht irgendwie erscheinen, Jesus (ja, wirklich) wird Gericht halten, und auch im Paradies wird es keine „Anschauung Gottes“ geben.

 

“Persönliche Gottesbeziehung“, das ist Jesus am Ölberg, der mit dem Vater spricht.

 

Im Islam gibt es das so nicht, es geht darum, Gebote einzuhalten, sonst fällt das Urteil am jüngsten Tag ungünstig aus. Und ein Gebot ist, fünfmal täglich bestimmte Bewegungen unter sprechen bestimmter Sätze auszuführen, nachdem man sich in genau vorgeschriebener Weise und Reihenfolge gewaschen hat.

 

Wird irgendetwas nicht ganz genau eingehalten, ist das Gebet ungültig (auch ein Kriterium, das es im Christentum nicht gibt, weil dort „Gebet“ eben etwas ganz anderes ist)

Und ein wichtiges Gültigkeitskriterium ist auch, das der Boden, auf dem man das Gebet verrichtet, nicht irgendwie „haram“ ist, daher der Teppich.

 

Auch wenn es schwer fällt: andere Kulturen und Religionen funktionieren völlig anders als das, was der Bauer von zuhause kennt.

 

Und darauf hinzuweisen hat nichts mir Voreingenommenheit o. ä. zu tun

 

Werner

 

So ist es. „Islam“ bedeutet eben auch „Unterwerfung“, was, da im Arabischen die Wörter Konsonantwurzeln haben (hier s-l-m), auch zeigt, wie im Arabischen ein „Frieden“ (salam, gleiche Wurzel) zu verstehen ist.

 

Im Islam spielt, kurz gesagt, das Herz keine Rolle.

 

Das bezieht sich alles auf den mainstream sunnitischen Islam. Im Sufismus mag das anders aussehen.

 

Nie vergessen werde ich mal das kurze Gespräch mit einem ehemaligen Kollegen/Mitarbeiter (da war ich noch angestellt), von dem ich wusste, daß er quasi nebenberuflich Teilzeit-Imam der lokalen Milli-Görus-Gemeinde war (ja, die radikale):

 

als ich ihn interessiert darauf ansprach, kokettierte er ein wenig mit dem Spruch: „Nun ja, ich halte mich an die Regeln“. Und wie er es sagte, war mir klar, daß es genau das war, worauf es ankam. Nur das.

 

Die Riesen-Diskrepanz zum Christentum wurde mir noch einmal klar (wobei ich zugestehe, daß so eine Antwort auch leider aus manchem Christenmund stammen könnte).

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Auch auf die Gefahr hin, hier nochmal auf komplettes Unverständnis zu stoßen: eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn gibt es im Islam nicht.

Allah ist eine transzendente Macht, keine Person. 

Das ist eine Null-Aussage. denn warum sollte es auch eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn im Islam geben? Ebenso gibt es keine „persönliche Gottesbeziehung“ im islamischen Sinne im Christentum.

Tatsächlich gibt es aber immer eine "persönliche Gottesbeziehung" von Seiten des Subjektes Mensch, so bald dieser Gott anruft, betet oder sich vor ihm niederwirft. Im Christentum ist diese knechtisch oder kindlich und im Islam ausschließlich knechtisch, wobei christlich knechtisch notwendigerweise nicht islamisch knechtisch ist, weil die Gottesvorstellungen des Subjektes Mensch im Christentum und im Islam nicht identisch sind.

 

Der christliche Gott ist ebenfalls eine "transzendente Macht", bloß mit dem Unterschied, dass der Gottheit zusätzlich die drei Hypostasen "Vater", "Sohn" und "hl. Geist" zugeschrieben werden.

bearbeitet vor 2 Stunden von SteRo

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb SteRo:

Der christliche Gott ist ebenfalls eine "transzendente Macht", 

 

Aber nicht nur (sondern auch immanent), und das ist ein Riesenunterschied zum Islam und Judentum.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Aber nicht nur (sondern auch immanent), und das ist ein Riesenunterschied zum Islam und Judentum.

Zum Judentum?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Zum Judentum?

 

Natürlich. Im Judentum ist Gott auch "nur" transzendent (die Menschwerdung Gottes wird ja abgelehnt), steht das Gesetz im Vordergund.

 

(Das meine ich natürlich wertfrei, ist rein deskriptiv. Offensichtlich muß ich das dabei schreiben, daß keine Wertung gemeint ist, wenn keine da steht)

bearbeitet vor 22 Minuten von rorro