Aus dem Vatikan für Alle

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

@rorro

 

Nehmen wir an, es gab den historischen Adam und die historische Eva, und nehmen wir weiter an, alle Menschen stammen von den beiden ab. Müssten wir dann nicht annehmen, dass Inzest zu Gottes Plan gehört?

 

Ich kenne Gottes Plan nicht.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich kenne Gottes Plan nicht.

 

Ist es aber nicht eine logische Folge, die sich ergibt? Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass es a) von Anfang an Gottes Wille war, dass alle Menschen sich durch sexuelle Fortpflanzung vermehren und dass b) alle Menschen von auf einen Ur-Vater und eine Ur-Mutter zurückgehen sollen? Wie soll es da ohne Inzest mindestens mit Verwandten 2. Grades anders überhaupt möglich sein?

 

Dazu auf die Schnelle gefunden ("Catholic Answers"):

 

"The testimony of the ancient rabbis is that Cain and Abel married their sisters, as this answer on an Orthodox Jewish website affirms, although the opinion proffered why Cain killed Abel is problematic, because it can give the impression that God formally approved—vs. tolerated—polygamy among Adam and Eve’s children, which would contradict Genesis 2:23-24. That Cain and Abel married their sisters is also logically inferred from the Church’s doctrine of original sin. Original sin is passed on to all human beings from our first parents, Adam and Eve. As St. Paul says, “Sin came into the world through one man” (Rom. 5:12; see Rom. 5:19-20 and Catechism of the Catholic Church 402-06).

The typical response is, “How could God sanction incest, even if only for a limited time?” The short answer to your question is yes because, unlike fornication and adultery, there is nothing morally wrong with intermarriage within the first generation of offspring for Adam and Eve. They had no choice of spouse except their siblings."

https://www.catholic.com/qa/why-incest-in-genesis-was-ok

 

Das ganze wirkt auf mich dann doch etwas "bemüht". 

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Ich kenne Gottes Plan nicht.

Ach sag bloß 

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

1. Haben sie wirklich nie existiert? Gilt hier etwa nicht „the absence of evidence is not the evidence of absence”?

Wenn es das eine erste Menschenpaar (homo sapiens sapiens) nicht gegeben hat, sind dann rein zufällig die dafür zufälligen genetischen Mutationen zufällig zum gleichen Zeitpunkt an zufällig komplett anderen Orten passiert?

 

2. Was heißt noch einmal „Adam“?

Wie muss man sich das mit dem ersten Menschenpaar vorstellen?

Ein homo erectus Paar bekam zwei Kinder, aber die waren keine homines erecti, sondern homines sapientes, und die waren so schlau und haben sich so schnell vermehrt, dass sie bald alle homines erecti weltweit ausrotten konnten, bis nur noch die Nachkommen diese einen Paares übrig waren?

 

Werner

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Ist es aber nicht eine logische Folge, die sich ergibt?

 

Nein. Logisch ist die Frage nicht. Höchstens erwartbar. Nicht einmal folgerichtig.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass es a) von Anfang an Gottes Wille war, dass alle Menschen sich durch sexuelle Fortpflanzung vermehren und dass b) alle Menschen von auf einen Ur-Vater und eine Ur-Mutter zurückgehen sollen? Wie soll es da ohne Inzest mindestens mit Verwandten 2. Grades anders überhaupt möglich sein?

 

Das kann ich Dir nicht sagen. Aber wenn es möglich ist, daß die Schöpfung existiert, daß es sogar Leben gibt, dann halte ich das auch irgendwie für möglich. Gibt ja vieles, was wir nicht erklären können.

 

Und es gilt auch noch: quod licet Iovi non licet bovi.

bearbeitet 18. November 2025 von rorro

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Wie muss man sich das mit dem ersten Menschenpaar vorstellen?

 

Muss man das?

 

Vielleicht so wie mit der Entstehung von Leben.

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Muss man das?

Besser nicht. Märchen und Sagen soll man sich nicht als Realität vorstellen

 

Werner

[New Aaron]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Ein Dogma hat drn Zweck, eine Lehre gegenüber Irrlehren klarzustellen.

 

Ein Dogma sollte das Denken nicht ersetzen, sondern darauf hinweisen, dass bestimmte Punkte berücksichtigt werden müssten.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Nein. Logisch ist die Frage nicht. Höchstens erwartbar. Nicht einmal folgerichtig.

 

Ich sprach von einer "logischen Folge", nicht von einer "logischen Frage". Ein logische Frage wäre es aber auch. 

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Aber wenn es möglich ist, daß die Schöpfung existiert, daß es sogar Leben gibt, dann halte ich das auch irgendwie für möglich. Gibt ja vieles, was wir nicht erklären können.

 

Wir müssten dann allerdings annehmen, dass irgendetwas im Hinblick auf die menschliche Vermehrung damals fundamental anders war als heute - man müsste sich überlegen, was es da überhaupt für grundsätzliche Optionen gibt, die logisch möglich sind. (Oder Du müsstest alternativ behaupten, dass Gott das logisch Unmögliche erschaffen hat - das allerdings würde dann allerdings nicht nur meine Wenigkeit einhaken, sondern auch Thomas v. Aquin.)

 

Nichts deutet aber darauf hin, dass der Autor der Genesis implizieren wollte, dass wir es im Hinblick auf die menschliche Vermehrung mit völlig anderen Verhältnissen zu tun hatten, als sie dem heutigen Menschen bekannt und verständlich sind. @Weihrauch, @Domingo und andere mögen mehr dazu sagen können, aber offenbar wird der gleiche Ausdruck "erkennen", der als Umschreibung des Beischlafs von Adam und Eva gebraucht wird, auch in westlich späteren Zusammenhängen, in denen es ganz offensichtlich um den normalen, und bekannten Geschlechtsverkehr geht (z.B. 1 Sam 1,19). 

 

Zudem scheint es auch unter den großen christlichen Theologen - Augustinus und Thomas eingeschlossen - der breite Konsens zu sein, dass die Fortpflanzung von Anfang an sexuell und im uns geläufigen Sinne stattfand. (Nur meinte Augustinus eben, dass es im Paradies keine sexuelle Lust gegeben habe; diese ist für ihn eine Strafe Gottes für den Ungehorsam und zugleich der Mechanismus, mit dem die Erbsünde übertragen wird. Später schien er die Möglichkeit in Erwägung gezogen zu haben, dass es schon im Paradies eine Art leidenschaftslose Lust gegeben haben könnte.)

 

Und das ist ja nicht die einzige Schwierigkeit, die sich völlig unabhängig von modernen wissenschaftlichen Befunden allein aus dem Text selbst ergibt. Die Genesis berichtet, dass Adam und Eva zwei Söhne hatten, Kain und Abel. Nun ermordet Kain den Abel, und später sagt er dann (Gen 4,4, f.) zu Gott:

 

"Du hast mich heute vom Ackerland verjagt und ich muss mich vor deinem Angesicht verbergen; rastlos und ruhelos werde ich auf der Erde sein und wer mich findet, wird mich erschlagen.

Der Herr aber sprach zu ihm: Darum soll jeder, der Kain erschlägt, siebenfacher Rache verfallen. Darauf machte der Herr dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn finde."

 

Wie soll man das verstehen? Dass Kain Angst hat, dass seine Eltern Adam und Eva (oder womöglich noch ungenannte Schwestern) ihn erschlagen? Das ist nicht sehr plausibel, und sagt ja auch nichts in der Art von "Mein eigener Vater wird mich erschlagen", sondern "wer mich findet"; und das soll doch wohl heißen: "wer immer mich findet". Man hat hier doch stark den Eindruck, dass bereits eine menschliche Gesellschaft existiert, die sich im Übrigen bereits über die Erde verteilt hat, so dass Kain sich nirgendwo sicher fühlen kann und er immer damit rechnen muss, auf jemanden treffen könnte, der ihn erschlägt. 

 

Müssen wir also davon ausgehen, dass Adam und Eva schon damals noch weitere Söhne hatten, und dass diese vielleicht ebenfalls Kinder hatten, so dass es nun eine Art von menschlicher Gesellschaft gibt? Letzteres ist extrem unplausibel, denn in Gen. 4 heißt es:

 

"Adam erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom Herrn erworben. Sie gebar ein zweites Mal, nämlich Abel, seinen Bruder. [...] Adam erkannte noch einmal seine Frau. Sie gebar einen Sohn und nannte ihn Set (Setzling); denn sie sagte: Gott setzte mir anderen Nachwuchs ein für Abel, weil ihn Kain erschlug."

 

Wenn man sich zudem ansieht, wie minutiös zudem einzelnen Nachkommen von Kain aufgezählt werden (Gen4,17 ff.), wird es sogar noch unplausibler, dass Adam und Eva zwischendruch noch andere Söhne gehabt haben sollen, die vom Genesis-Bericht einfach komplett verschwiegen werden:

 

"Kain erkannte seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Henoch. Kain wurde Gründer einer Stadt und benannte sie nach seinem Sohn Henoch.     
Dem Henoch wurde Irad geboren; Irad zeugte Mehujaël, Mehujaël zeugte Metuschaël und Metuschaël zeugte Lamech. [...]     
Auch Zilla gebar, und zwar Tubal-Kajin, der die Geräte aller Erz- und Eisenhandwerker schmiedete. Die Schwester Tubal-Kajins war Naama. Lamech sagte zu seinen Frauen: Ada und Zilla, hört auf meine Stimme,  ihr Frauen Lamechs, lauscht meiner Rede! Ja, einen Mann erschlage ich für eine Wunde und einen Knaben für eine Strieme. Wird Kain siebenfach gerächt, / dann Lamech siebenundsiebzigfach."

 

Ähnlich detailliert werden die Nachkommen des Set aufgezählt - siehe Gen. 5. (Beispiel daraus: "Nach der Geburt Mahalalels lebte Kenan noch achthundertvierzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter. Die gesamte Lebenszeit Kenans betrug neunhundertzehn Jahre, dann starb er.")

 

Sollen wir wirklich annehmen, dass jeder einzelne Nachkomme Kains und Sets über Generationen hinweg aufgezählt wird, und dass der Text sogar über solche Trivialitäten wie Lamechs Hang zu maßloser Punitivität berichtetet (die aber wohl nichts weiter ist als verbale Kraftmeierei - von rächenden Taten Lamechs wird jedenfalls rein gar nichts berichtet); dass es aber zugleich nicht erwähnenswert sein soll, dass Adam und Eva vor Set noch weitere Söhne gezeugt hatten, die vermutlich eine menschliche Gesellschaft begründet haben müssten?

 

Ein weiteres "genealogisches" Problem für eine wörtliche, nicht-allegorische Genesis-Interpretation dürfte wohl auch Gen. 6,1 f. darstellen:

 

"Als sich die Menschen über die Erde hin zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden, sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel."

 

Die Behauptung, dass die Gottessöhne nichts anderes waren als einfach die Männer unter den Menschen damals, scheint dem Text Gewalt an - und dass Engel vom Himmel herabstiegen und sich mit menschlichen Frauen vermählten, werden wohl die wenigsten behaupten wollen.

 

bearbeitet 18. November 2025 von iskander

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb iskander:

Nur meinte Augustinus eben, (…); diese ist für ihn (…). Später schien er die Möglichkeit in Erwägung gezogen zu haben…

Augustinus hat herumspekuliert, was wohl gewesen sein könnte, wenn ein Mythos Realität wäre.

Und auf dieser Grundlage hat man dann ein Lehrgerüst aufgebaut.

 

Das Ganze ist ungefähr so sinnvoll wie die Spekulation, ob man im Schlaraffenland wohl  die wahrscheinliche Verstopfung mit Dulcolax in Zäpfchen- oder Dragee-Form behandelt hätte.

Und dann eine medizinische Empfehlung zu geben, Zäpfchen seien besser, weil die auch schon im Schlaraffenland bevorzugt worden seien

 

Werner

[SteRo]

Papst Leo bedauert, dass Evangelium mitunter „durch Partikularinteressen verzerrt“ wird

 

Leo forderte dazu auf, sich zu fragen: „Was bedeutet einfacher Zugang zur Heiligen Schrift in unserer Zeit? Wie können wir denen, die noch nie das Wort Gottes gehört haben oder deren Kulturen dem Evangelium fremd sind, diese Begegnung erleichtern?“

 

 

Also ich, der ich aus einem spirituellen Nichts kam und aus einer Kultur, die mit Evangelium nichts am Hut hat, kann darauf nur antworten: Macht einfach weiter so wie bisher! Damit mein ich alle von euch, die sich irgendwie betätigen auf dem Feld der Glaubensvermittlung und theologische Schriften verfassen, kommentieren, verbreiten. Mir wäre die sog. "Heilige Schrift" immer noch vollkommen unverdaulich, wenn es nicht die theologischen Schriften gäbe. Heute ist sie mir nur mehr unvollkommen unverdaulich.

Ehrlicherweise muss ich sagen, dass alles, was der Leo so öffentlich äußert, mir nicht die geringste Hilfe gewesen wäre, irgendwas über das Christentum verstehen zu können. Wenn ich nur den Leo gehabt hätte als Infoquelle, hätte ich mich kopfschüttelnd abgewandt.

bearbeitet 19. November 2025 von SteRo

[New Aaron]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Papst Leo bedauert, dass Evangelium mitunter „durch Partikularinteressen verzerrt“ wird

 

Leo forderte dazu auf, sich zu fragen: „Was bedeutet einfacher Zugang zur Heiligen Schrift in unserer Zeit? Wie können wir denen, die noch nie das Wort Gottes gehört haben oder deren Kulturen dem Evangelium fremd sind, diese Begegnung erleichtern?“

 

 

Also ich, der ich aus einem spirituellen Nichts kam und aus einer Kultur, die mit Evangelium nichts am Hut hat, kann darauf nur antworten: Macht einfach weiter so wie bisher! Damit mein ich alle von euch, die sich irgendwie betätigen auf dem Feld der Glaubensvermittlung und theologische Schriften verfassen, kommentieren, verbreiten. Mir wäre die sog. "Heilige Schrift" immer noch vollkommen unverdaulich, wenn es nicht die theologischen Schriften gäbe. Heute ist sie mir nur mehr unvollkommen unverdaulich.

Ehrlicherweise muss ich sagen, dass alles, was der Leo so öffentlich äußert, mir nicht die geringste Hilfe gewesen wäre, irgendwas über das Christentum verstehen zu können. Wenn ich nur den Leo gehabt hätte als Infoquelle, hätte ich mich kopfschüttelnd abgewandt.

Ich denke, dieser Blog vermittelt das Evangelium sehr gut, weil praxisnah und theoretisch korrekt: https://manfredreichelt.wordpress.com/ 

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb New Aaron:

Ich denke, dieser Blog vermittelt das Evangelium sehr gut, weil praxisnah und theoretisch korrekt: https://manfredreichelt.wordpress.com/ 

 

Die Gnade Gottes und seine Vorsehung hat mich bereits anderen Lehrern zugeführt. Du kannst also bzgl. mir deine Versuche einstellen.

bearbeitet 19. November 2025 von SteRo

[New Aaron]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Die Gnade Gottes und seine Vorsehung hat mich bereits anderen Lehrern zugeführt. Du kannst also bzgl. mir deine Versuche einstellen.

Okay. Du bsit ja hier sicher nicht der einzige im Forum. Wenn deine Lehrer mit diesen übereinstimmen, sind sie gut. Wenn nicht, müssten sie sich wohl korrigieren.

[duesi]

Warum muss eigentlich ständig die Führung der Kirche diskutiert und bewertet werden? Ständig werden die Verantwortungsträger unter Druck gesetzt, man diskutiert darüber, in welche Richtung die Verantwortlichen kontrolliert werden sollen. Die Verantwortlichen haben doch gar keine Luft, mal zu Nachdenken zu kommen, wenn sie ständig unter Rechtfertigungsdruck gesetzt werden.

[SteRo]

Papst: Caritas-Arbeit mehrt Glaubwürdigkeit der Kirche

 

Wo katholische Nächstenliebe sich um Vertriebene, Arme und am Rand Stehende kümmert, wächst die Glaubwürdigkeit der Kirche. Das hat Papst Leo XIV. ... gesagt.

 

Die Glaubwürdigkeit ... ein ganz großes Thema ... das größte vermutlich, sobald man sich außerhalb der römisch-katholischen Blase befindet und sich fragt "Was ist denn das?" Und was kann da draußen - unabhängig vom individuellen Glauben - überhaupt verstanden werden von jedem Menschen? Sicher nicht nicht die sichtbaren Rituale, Liturgien, oder die hör- bzw lesbaren akademischen Gespräche über Benedikt XVI im Elfenbeinturm abstrakter Weltabgewandtheit, auch nicht die innerkirchlichen Debatten etc. etc. Und Glaubwürdigkeit da draußen setzt doch Verstehen bzw Verständlichkeit voraus, oder?

[SteRo]

Digitales Jugendtreffen mit dem Papst: Der Wortlaut

 

ELISE WING: Ich mache mir Sorgen um die Zukunft der Kirche – dass es sie nicht mehr geben wird, wenn ich älter bin, und dass meine Kinder solche Erfahrungen nicht mehr machen können. Wie bereitet sich die Kirche auf die Zukunft vor?

Danke für deine Frage, Elise. Wenn wir vor Herausforderungen stehen oder uns Sorgen um die Zukunft machen, sollten wir uns an das Versprechen Jesu an Petrus erinnern: „Die Pforten der Unterwelt werden die Kirche nicht überwältigen“ (Mt 16,18).

 

"Die Kirche" ist die Gemeinschaft der Rechtgläubigen, so wie die "katholische Kirche" - in Abgrenzung von der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft - die ursprüngliche Gemeinschaft der Rechtgläubigen meint, welche - über alle heutzutage exisitierenden Glaubensgemeinschaften hinweg - nach wie vor als "gegenwärtige" fortbesteht und eben aus den Rechtgläubigen innerhalb und außerhalb der diversen Glaubensgemeinschaften besteht.

Wie anders wäre sonst erklärbar, warum es im Credo heißt "die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen"?

 

In MT 18, 20 heißt es noch dazu: "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte." Für Christen braucht es also keine größere Glaubensgemeinschaft als eine, die sich spontan aus zwei oder drei Personen bilden kann, die sich treffen, bevor sie sich wieder trennen und die Glaubensgemeinschaft sich also ebenso spontan wieder auflöst wie sie sich gebildet hat.

 

Wenn sich also eine Christin wie die Fragestellerin "Sorgen um die Zukunft der Kirche macht", dann ist das schwer nachvollziehbar, weil die katholische Kirche der Rechtgläubigen eh nicht sichtbar ist und gemäß Jesus Christus zwei oder drei Personen, die man kennt und die gleichen Glaubens sind, vollkommen ausreichend sind, um eine soziale Praxis auszuüben.

 

Vielleicht wird von der Fragestellerin das Göttliche, Unvergängliche, Ewige mit dem Kreatürlichen, Vergänglichen, Zeitlichen verwechselt?

bearbeitet 22. November 2025 von SteRo

[SteRo]

Samstagsaudienz: Die Katechese im Wortlaut - 22. November 2025

 

Und wichtig ist auch, was wir eben im Evangelium gehört haben: „Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel zurückgefordert werden, und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man umso mehr verlangen.“

Und davor heißt es:

Lk 12, 47  Jener Knecht aber, der den Willen seines Herrn wusste und sich nicht bereitet noch nach seinem Willen getan hat, wird mit vielen 〈Schlägen〉 geschlagen werden; ...

 

Deshalb erwartet Jesus viel von uns. Das ist ein Zeichen des Vertrauens, der Freundschaft.

Aber eben auch (wegen der Worte davor, die in der Katechese weggelassen wurden) eine klare Drohung.

 

Jesus ist gekommen, um Feuer zu bringen: das Feuer der Liebe Gottes auf die Erde und das Feuer der Sehnsucht in unsere Herzen.

Und da wäre auch noch ein anderes Feuer:

Mt 5, 22  Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird.

Mt 5, 49  Ich bin gekommen, Feuer auf die Erde zu werfen, und wie wünschte ich, es wäre schon angezündet! ... 51  Denkt ihr, dass ich gekommen sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung.

 

Der Friede, den Jesus bringt, ist wie ein Feuer und verlangt uns viel ab.

Wohl wahr. Viel Leid.

[duesi]

@SteRoVielen Dank für das Posten der Katechese. Dein eigener Kommentar "wohl war. Viel Leid" ist jedoch wieder einmal voll daneben. Danke, lieber Herr Jesus, dass wir Hirten haben, die uns helfen, den Blick auf dich gerichtet zu halten und uns nicht zu verlaufen. Bitte bewahre und vor dem Hochmut zu meinen, wir wüssten alles besser als unsere Hirten. Du bist der gute Hirte und der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.

[Spadafora]

Am 22.11.2025 um 09:08 schrieb SteRo:

Digitales Jugendtreffen mit dem Papst: Der Wortlaut

 

ELISE WING: Ich mache mir Sorgen um die Zukunft der Kirche – dass es sie nicht mehr geben wird, wenn ich älter bin, und dass meine Kinder solche Erfahrungen nicht mehr machen können. Wie bereitet sich die Kirche auf die Zukunft vor?

Danke für deine Frage, Elise. Wenn wir vor Herausforderungen stehen oder uns Sorgen um die Zukunft machen, sollten wir uns an das Versprechen Jesu an Petrus erinnern: „Die Pforten der Unterwelt werden die Kirche nicht überwältigen“ (Mt 16,18).

 

"Die Kirche" ist die Gemeinschaft der Rechtgläubigen, so wie die "katholische Kirche" - in Abgrenzung von der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft - die ursprüngliche Gemeinschaft der Rechtgläubigen meint, welche - über alle heutzutage exisitierenden Glaubensgemeinschaften hinweg - nach wie vor als "gegenwärtige" fortbesteht und eben aus den Rechtgläubigen innerhalb und außerhalb der diversen Glaubensgemeinschaften besteht.

Wie anders wäre sonst erklärbar, warum es im Credo heißt "die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen"?

 

In MT 18, 20 heißt es noch dazu: "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte." Für Christen braucht es also keine größere Glaubensgemeinschaft als eine, die sich spontan aus zwei oder drei Personen bilden kann, die sich treffen, bevor sie sich wieder trennen und die Glaubensgemeinschaft sich also ebenso spontan wieder auflöst wie sie sich gebildet hat.

 

Wenn sich also eine Christin wie die Fragestellerin "Sorgen um die Zukunft der Kirche macht", dann ist das schwer nachvollziehbar, weil die katholische Kirche der Rechtgläubigen eh nicht sichtbar ist und gemäß Jesus Christus zwei oder drei Personen, die man kennt und die gleichen Glaubens sind, vollkommen ausreichend sind, um eine soziale Praxis auszuüben.

 

Vielleicht wird von der Fragestellerin das Göttliche, Unvergängliche, Ewige mit dem Kreatürlichen, Vergänglichen, Zeitlichen verwechselt?

das ist doch blödsinn,natürlich machen sich die Leute sorgen,den Kirche kann auch heißen ein Bischof irgendwo und Priester im einstelligen Bereich 

[SteRo]

Papst Leo würdigt das Konzil von Nizäa

 

Besorgt zeigt sich Leo XIV. über das allmähliche Erlöschen der Gottesfrage bei vielen Menschen. Eine Teilschuld daran gibt er (angelehnt an ein Zitat des Zweiten Vatikanischen Konzils) den Christen, „weil sie den wahren Glauben nicht bezeugen und das wahre Antlitz Gottes durch ihren Lebensstil … verdunkeln“.

 

Im Namen Gottes sei im Lauf der Jahrhunderte „gemordet, verfolgt und diskriminiert“ worden, beklagt der Papst.

Ja, da war die römisch-katholische Kurie oft begeistert dabei oder hat sogar angestiftet.

 

„Statt einen barmherzigen Gott zu verkünden, hat man von einem rächenden Gott gesprochen, der Schrecken verbreitet und bestraft.“

Warum sollte man nicht vom Alten Testament sprechen? Der Gott ist der gleiche Gott wie der des Neuen.

 

„Was bedeutet mir Gott, und wie bezeuge ich meinen Glauben an Ihn?

Ich bezeuge meinen Glauben an Gott, indem ich sage "ich glaube an Gott".

 

… Bin ich dazu bereit, die Güter der Erde, die allen gehören, gerecht und gleichmäßig mit anderen zu teilen? Wie behandle ich die Schöpfung, die das Werk Seiner Hände ist?“ (10)

Das ist wohl Thema der Moraltheologie und damit der Auslegung von Schriften. Ob man da dann drauf kommt, dass "die Güter der Erde" "allen gehören" ist erstmal eine offene Frage.

 

Doch beschränkt sich „In unitate fidei“ nicht auf den Appell zu einem „neuen Elan beim Bekenntnis des Glaubens in der ganzen Kirche“ (1), sondern schlägt durchaus einige theologische Pflöcke ein. So wird betont, das Konzil habe mit der Formulierung, dass Christus „eines Wesens (homooúsios) mit dem Vater“ sei, keineswegs „die biblischen Erklärungen durch griechische Philosophie ersetzen“ wollen: „Im Gegenteil, das Konzil hat diese Begriffe benutzt, um den biblischen Glauben deutlich von der hellenisierenden Irrlehre des Arius zu unterscheiden.

Die biblischen "Erklärungen" (sofern es sich denn wirklich um "Erklärungen" handelt in der Bibel, was ich stark bezweifle) werden auch nicht von der römisch-katholischen Theologie ersetzt, auch nicht von der dogmatischen. Die Theologie bedient sich aber der Philosophie, weil beide - Theologie und Philosophie - dem natürlichen Verstand dienen, der den rechten Glauben gar nicht erfassen kann.

 

Der Papst streicht heraus, dass das Bekenntnis von Nizäa „nicht von einem fernen, unerreichbaren, unbewegten Gott spricht“, sondern von einem Gott, „der uns nahekommt und uns auf unserem Weg begleitet“.

Es mag schon sein, dass Gott "uns nahekommt" und uns "begleitet", das ändert aber nichts daran, dass er als Gottheit unserem Erkennen fern und unerreichbar ist. Und obgleich "nahekommen" und "begleiten" im Menschlichen Bewegung implizieren ist Gott doch unveränderlich, was Bewegung ausschließt.

Stellt sich die Frage, ob es soviel besser ist, in Anthropomorphismen zu sprechen als die Sprache der Philosophie zu verwenden, wo doch beides am rechten Glauben vorbeigeht.

 

 

 

bearbeitet 24. November 2025 von SteRo

[Weihrauch]

Papst Leo XIV. warnt vor generativer KI - Leo über KI: Keine Ehrfurcht vor der Schönheit der Schöpfung

 

Immer wenn in den Aussagen von Papst Leo über KI gesprochen wird, einfach mal beim Lesen dieses Splitter-Balken-Spielchen spielen und so tun als würde er über KIRCHE statt KI sprechen. 

 

Auch beim Umgang mit generativer KI der Kirche gehe es darum, „die unverletzliche Würde jedes Menschen zu schützen und den kulturellen und spirituellen Reichtum und die Verschiedenheit der Völker dieser Welt zu achten.

 

„Noch nie hatte eine Generation einen so schnellen Zugang zu der Menge an Informationen, die heute durch die künstliche Intelligenz Kirche zur Verfügung steht. Aber auch hier gilt, dass der Zugang zu Daten – wie umfangreich auch immer – nicht mit Intelligenz verwechselt werden darf, […]. Letztlich hat echte Weisheit mehr mit dem Erkennen des wahren Sinns des Lebens zu tun als mit der Verfügbarkeit von Daten.“

 

In diesem Sinne gelesen, sehr aufschlussreich ...

 

[Weihrauch]

Treffen in Nicäa: Patriarch Bartholomaios I. und die Verschiebungen konfessioneller Abgrenzung

 

Zitat

Die Fürsten der Kirche sind Fürsten, mit allen (unmoralischen) Konsequenzen, die realpolitisches Denken mit sich bringt. Und es ist auch die – manchmal bittere – Wirklichkeit, dass sich konfessionelle Grenzen genau so wie nationale Grenzen verschieben können. Sie sollten es auch, zumindest insofern diese konfessionellen Grenzen in einer wirklich christlichen Welt vermutlich gar nicht existieren würden. Die Grenzen des Christentums verschieben sich. Das Treffen von Patriarch Bartholomaios I. und Papst Leo XIV. in Nicäa ist ein lebendiges Bild für diese Verschiebung der Abgrenzung – und für die Entschlossenheit der Einzelnen, sich für die eine oder die andere Seite zu entscheiden.

 

[SteRo]

Papst: Das Leben ist ein Geschenk

 

„Zeugen bedeutet, auf den Gott des Lebens zu vertrauen und das Menschsein in all seinen Ausdrucksformen zu fördern“, brachte es der Papst am Mittwoch am Petersplatz auf den Punkt.

... In derselben Logik bedeute Zeugung, „sich für eine solidarische Wirtschaft einzusetzen, das von allen gleichermaßen genossene Gemeinwohl anzustreben, ...

Fast könnte man meinen, der Papst erwartet von den Gläubigen, dass sie in die Politik gehen. Aber wenn er selbst, der sich auf reichhaltige Resourcen stützen kann, nur davon reden kann, was er von anderen fordert, warum sollten es seine Gläubigen überhaupt erst praktisch versuchen?

 

... die Schöpfung zu respektieren und zu pflegen, Trost durch Zuhören, Präsenz und konkrete, selbstlose Hilfe zu spenden“.

Wie zeigt sich der Respekt vor der Schöpfung? Respekt bekunden ist einfach, aber ist das alles?

 

Leben sei ein Geschenk, das wir uns nicht selbst geben könnten, führte Papst Leo weiter aus. Es müsse „ständig genährt“ werden und bedürfe einer „Pflege“, die es erhalte und mit neuem Elan erfülle. Auch brauche es einen Sinn und eine Richtung, denn ohne Hoffnung „läuft es Gefahr, wie eine Klammer zwischen zwei ewigen Nächten zu erscheinen, wie eine kurze Pause zwischen dem Vorher und nachher unseres Daseins auf Erden“.

Ich muss gestehen, dass mit das Bild von der Klammer gut gefällt, grade weil es die Bedeutungslosigkeit des Lebens im Kontext von 'Zeit/Dauer vs. Ewigkeit' gut zum Ausdruck bringt. Sich zuviel vornehmen und vieles Schaffen wollen, was lediglich zeitlicher Natur sein kann, macht also nicht viel Sinn, und kommt einer Vergeudung des Geschenkes gleich. Aber wie kann man das Leben, das wie ein kurzer Lichtblitz in der Ewigkeit erscheint, überhaupt im Sinne der Ewigkeit nutzen? Kann das im Rahmen dieser kreatürlich-menschlichen Kognition, die fest in Raum und Zeit verankert ist, überhaupt möglich sein?

 

Auf das Leben zu hoffen bedeute hingegen Vertrauen, uns der Liebe Gottes anzuvertrauen, „an das zu glauben, was wir noch nicht sehen und nicht berühren können“.

Na hier meint er mit "Leben" wohl das "ewige Leben", denn auf das zeitliche muss man ja nicht mehr hoffen, wenn man das lesen kann. Dass aber das "ewige Leben" nur unter einschränkenden Bedingungen etwas ist, worauf man hoffen kann, weil es wünschenswert ist, lässt er unerwähnt. Und mit "uns der Liebe Gottes anzuvertrauen," meint er deshalb wohl, dass man auch hofft, dass Gott es nicht so genau nehmen werde und unser sündhaftes Tun mit seiner Liebe wegwaschen würde. Dabei lässt er unerwähnt, dass Gott halt nicht nur Barmherzigkeit ist, sondern auch Gerechtigkeit.

 

[SteRo]

Wunschzettel von Leo XIV. an Theologen

 

Der Papst versuchte auch, zwei Grundanliegen seiner unmittelbaren Vorgänger zusammenzuführen. Der deutsche Papst Benedikt XVI., von Haus aus Theologe, hatte immer auf dem Konnex von Vernunft und Glauben insistiert, während Papst Franziskus auch die Bedeutung des Fühlens hervorhob. Das eine schließt das andere nicht aus, findet nun Leo.

Dass das eine das andere nicht ausschließt kann doch jeder im eigenen Leben beobachten. Die wesentliche Frage aber scheint doch vielmehr zu sein: was geht was voraus und was formt was? 

 

„Papst Benedikt XVI. betonte: ‚Die übertriebene Aufteilung des Wissens in Fachbereiche, das Sich-Verschließen der Humanwissenschaften gegenüber der Metaphysik, die Schwierigkeiten im Dialog der Wissenschaften mit der Theologie schaden nicht nur der Entwicklung des Wissens, sondern auch der Entwicklung der Völker, denn in diesen Fällen wird der Blick auf das ganze Wohl des Menschen in den verschiedenen Dimensionen, die es charakterisieren, verstellt‘ (Enzyklika Caritas in veritate, 31).

Ich vermute, dass der Kontext der Enzyklika des hier dem Benedikt unterstellten ganz wesentlich ist, denn so wie es hier steht, erschiene der Benedikt doch sehr wissenschaftsfremd. Natürlich muss sich Wissenschaft (im Allgemeinen) in Fachbereiche aufteilen und was Humanwissenschaften angeht, so liest man in Wiki, dass diese sehr wohl interdisziplinär arbeiten:

Zur Humanwissenschaft (englisch human science), auch Humanwissenschaften, zählen Wissenschaften, die sich mit dem Menschen als Forschungsobjekt befassen. Es wird dezidiert eine interdisziplinäre Arbeitsweise mit dem Begriff verbunden. In der Humanwissenschaftlichen Forschung wird trotz einiger Unterschiede sowohl auf Methoden, Erklärungsversuche und Argumentationen der Geistes- als auch der Sozial- und Naturwissenschaften zurückgegriffen. Humanwissenschaft hat in diesem Kontext Parallelen mit der Anthropologie.

 

Der Forderung, dass sich die Humanwissenschaften der Metaphysik öffnen mögen, muss man notwendigerweise eine Absage erteilen, wenn man diese nicht der Theologie unterordnen will.