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gerwin

Kindesmissbrauch in rkK

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gerwin

aus SZ vom 15.12.2010

... Vertuschung und Verharmlosung hatten System, bis dahin, dass "höherrangige Personen im Ordinariat" erpresst wurden, weil sie schwul waren....

Die Angreifbaren rückten ihrerseits zusammen; man kümmerte sich um seinesgleichen, nicht um die Opfer und verhalf sich gegenseitig in Karrieren. ... schwule Netze ...

... Kardinäle Döpfner, Ratzinger und Wetter... ??

 

Das war sicher „nur“ in München so, in den anderen 26 Bistümern nicht!!??

Genauso wie „nur“ Bischof Mixa sein Unwesen getrieben hat!!??

 

Gott, ach Gott wie konntest Du die katholische Kirche nur so verlassen?

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MartinO

Für Kirchengegner Beweis genug, dass die Kirche immer schon alles vertuscht hat. Schließlich gab es ja außerhalb der Kirche niemals sexuellen Missbrauch oder laxen Umgang mit Pädophilen bzw. herrschte in den 70er Jahren dieselbe Einstellung wie heute.

 

Für Traditionalisten Beweis genug, dass der Niedergang mit dem Konzil einsetzte. Vorher lief ja alles bestens - wird durch die Studie sogar gestützt.

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kam
Für Kirchengegner Beweis genug, dass die Kirche immer schon alles vertuscht hat. Schließlich gab es ja außerhalb der Kirche niemals sexuellen Missbrauch oder laxen Umgang mit Pädophilen bzw. herrschte in den 70er Jahren dieselbe Einstellung wie heute.

 

Für Traditionalisten Beweis genug, dass der Niedergang mit dem Konzil einsetzte. Vorher lief ja alles bestens - wird durch die Studie sogar gestützt.

 

Positiv ist, daß jetzt offenbar Schluß ist mit dem Schlendrian.

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MartinO
Für Kirchengegner Beweis genug, dass die Kirche immer schon alles vertuscht hat. Schließlich gab es ja außerhalb der Kirche niemals sexuellen Missbrauch oder laxen Umgang mit Pädophilen bzw. herrschte in den 70er Jahren dieselbe Einstellung wie heute.

 

Für Traditionalisten Beweis genug, dass der Niedergang mit dem Konzil einsetzte. Vorher lief ja alles bestens - wird durch die Studie sogar gestützt.

 

Positiv ist, daß jetzt offenbar Schluß ist mit dem Schlendrian.

Ich hoffe es.

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gouvernante
Für Traditionalisten Beweis genug, dass der Niedergang mit dem Konzil einsetzte. Vorher lief ja alles bestens - wird durch die Studie sogar gestützt.
So ich den Artikel richtig gelesen habe, wurde bis Anfang der 60er Priester bei Übergriffen streng diszipliniert, danach dann eher "pastoral" verschoben.

Da gibt es nichts zu freuen ... denn diese Aussage bedeutet nur, daß vorher wie nachher Kinder mißbraucht wurden.

Und Interesse für die Opfer kann man aus der strengeren Strafpraxis auch nicht herauslesen. Die strengere Strafpraxis war einfach früher der akzeptierte Weg, die Institution zu schützen.

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Volker
Für Kirchengegner Beweis genug, dass die Kirche immer schon alles vertuscht hat. Schließlich gab es ja außerhalb der Kirche niemals sexuellen Missbrauch oder laxen Umgang mit Pädophilen bzw. herrschte in den 70er Jahren dieselbe Einstellung wie heute.

 

Die Verteidigung lautet: Die Kirche kann früher nicht alles vertuscht haben, weil ja auch früher auch alle anderen dasselbe Fehlverhalten gezeigt haben (sexueller Missbrauch plus Vertuschung).

 

Oder: Man sollte mich nicht wegen Mordes verurteilen, weil ja auch andere gemordet haben!

 

Außerdem sollte man eine selbsternannte "Bastion gegen den moralischen Relativismus" nicht mit relativistischer Moral verteidigen - denn wenn man meint, dass man die Fehler der Kirche gegen Kritiker damit verteidigen kann, dass man diese auf "Zeitgeist" zurückführt, dann bezichtigt man die Kirche (oder sich selbst) damit eines moralischen Relativismus.

 

Man kann die Fehler der Kirche nicht damit verteidigen, dass früher andere auch dieselben Fehler begangen haben - es sei denn, wie gesagt, man hat eine relativistische Moral, die besagt: "Es ist nicht falsch, Sklaven zu halten, wenn die Sklaverei in der Gesellschaft anerkannt ist". Man kann das auch für Mord sagen: "Es ist nicht falsch, zu morden, wenn in der Gesellschaft Mord allgemein üblich ist".

 

Wenn jemand eine Moral predigt, dann aber bei erstbester Gelegenheit gegen diese (eigene) Moral verstößt, wird damit nur gezeigt, dass man die Moral vor allem als ein Mittel sieht, das Verhalten anderer Menschen zu manipulieren. Die Kirche hat in dieser Hinsicht ein taktisches Verhalten zur Moral - Moral ist die Taktik, Einfluss auf die Gesellschaft zu nehmen, aber sich selbst hält man in diesen Frage "außen vor". Das wird von dem Spott von Ambrose Bierce gut getroffen: Ein Christ ist jemand, der die Bibel für eine gute moralische Richtschnur für seinen Nachbarn hält. Oder, in diesem Fall: Die Kirche ist die Hüterin der Moral aller, außer ihrer eigenen - die Kirche steht über dem, was sie predigt. Das ist in etwa so glaubwürdig wie ein Rechtsstaat, der sich bei Gelegenheit nicht an seine eigenen Gesetze hält. Rechtsstaaten werden aber nicht daran gemessen, wie gut sich die einzelnen Bürger an das Recht halten, sondern wie gut sich der Staat selbst daran hält.

 

Man kann ebenso gut sagen: Sexueller Missbrauch war früher schon gerechtfertigt, weil sich ja nicht einmal die Kirche in ihrem inneren daran gehalten hat. Das ist bloß eine Umkehrung dessen, und zwar eine logische Umkehr - was bedeutet, dass die Kirche das Anliegen der Moral selbst beschädigt, wenn sie sich selbst nicht daran hält, weil dies demonstriert, dass es für solches Verhalten eine "gute" Entschuldigung gibt.

 

Mich wundert es selbst, wenn man Christen auf diese simplen moralischen Regeln aufmerksam machen muss. Sexueller Missbrauch oder Mord wird nicht dadurch moralisch "besser", dass es in der Vergangenheit geschah. Was besser geworden ist, ist die Tatsache, dass wir jetzt genauer hinschauen und niemandem mehr diese Vertuschung durchgehen lassen. Man muss dazu übrigens auch sagen, dass sexueller Missbrauch an Kindern zu fast allen Zeiten in fast allen Gesellschaften als ein schwerer Verstoß angesehen wurde. Diese Moral ist nicht zeitlich relativ, sie hat sich nicht geändert - Eltern waren immer schon empört, wenn ihre Kinder sexuell missbraucht wurden, und Kinder wurden schon immer durch solche Erfahrungen traumatisiert. Dass es das trotzdem gab ist für nichts und niemanden eine Entschuldigung.

 

Für Traditionalisten Beweis genug, dass der Niedergang mit dem Konzil einsetzte. Vorher lief ja alles bestens - wird durch die Studie sogar gestützt.

 

Früher hat man die Kirche nur nicht dabei erwischt, das ist alles - da hat man allgemein weggeschaut. Offensichtlich ist, dass es - auch in der Kirche - immer schon Missbrauch gegeben hat, und dass dies durch Vertuschung und Wegsehen provoziert worden ist.

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kam
Für Traditionalisten Beweis genug, dass der Niedergang mit dem Konzil einsetzte. Vorher lief ja alles bestens - wird durch die Studie sogar gestützt.
So ich den Artikel richtig gelesen habe, wurde bis Anfang der 60er Priester bei Übergriffen streng diszipliniert, danach dann eher "pastoral" verschoben.

Da gibt es nichts zu freuen ... denn diese Aussage bedeutet nur, daß vorher wie nachher Kinder mißbraucht wurden.

Und Interesse für die Opfer kann man aus der strengeren Strafpraxis auch nicht herauslesen. Die strengere Strafpraxis war einfach früher der akzeptierte Weg, die Institution zu schützen.

 

Alle größeren Berichte führen Fälle seit den 50er Jahren auf. Ein quantitativer Vergleich läßt sich kaum machen, weil ja nie systematisch geforscht wurde und es Zufall war, was später bekannt wurde. Es ist denkbar, daß es früher tatsächlich weniger war, das auf vorkonziliäre Zustände der Kirche zurückzuführen, wäre aber ein sehr schlichter Gedankengang, etwa dem entsprechend, alles auf den Zölibat zu schieben. Möglich ist ja auch, daß die stärkere Tabuisierung von sexuellen Vorgängen in der Gesellschaft und das eherne Ansehen der Kirche damals Opfer vermehrt schweigen ließ. Dann vertreten etliche, es seien homosexuelle Priester schuld. Kurz: das eigentliche Problem wird instrumentalisiert, um die jeweilige kirchenpolitische Position als Allheilmittel zu verkaufen.

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MartinO

Nur fürs Protokoll: Sexueller Missbrauch ist nicht zu entschuldigen. Vertuschung ebenso wenig.

 

Ebenso unbestritten ist, dass die katholische Kirche zumindest in mir bekannten Zeiträumen sexuelle Handlungen an Kindern nie gutgeheißen hat.

 

Die Studie - deren Richtigkeit ich nicht bezweifle, solange ich keine guten Gründe dafür habe - sagt nun aus, dass das Erzbistum München-Freising in den 50er Jahren streng gegen Täter vorging, in den 60er und 70er (und wohl auch noch 80er) Jahren dagegen oft Verfahren verschleppte und vertuschte - was ein Skandal ist - oder Täter nach einer Therapie wieder einsetzte - was damals auch an weltlichen Stellen üblich und der Annahme geschuldet war, dass Pädophilie grundsätzlich heilbar sei. Ein Irrtum ist aber kein moralisches Vergehen.

 

Die Kirche verhielt sich in der Tat so, wie die Gesellschaft zur jeweiligen Zeit im Allgemeinen - mit der Ausnahme, dass es m.W. innerkirchlich nie eine Diskussion gab, ob sexuelle Handlungen von Erwachsenen an Kindern gutzuheißen seien.

Die Kirche bzw. das Erzbistum München und Freising versagte moralisch, weil Tatfälle vertuscht wurden. Dass die Kirche einem Irrtum aufgesessen ist, spricht nicht gegen ihren moralischen Anspruch.

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nannyogg57

Volker, nur mal zur Klarstellung: Die Kirche hat sexuellen Misbrauch niemals für gut befunden und "die Kirche" hat auch keinen begangen. Das Problem ist, dass die Kirche nicht sanktioniert hat und dass die Kirche ihren Mitarbeitern gegenüber, im besonderen Maß den Priestern, die sich verfehlt haben, in einer Weise pastoral entgegenkam, welche de facto eine Gefährdung der Opfer darstellte. Sie hat zu sehr an die Täter gedacht, zu wenig an die Opfer, und diesen Kurs hat sie aber den externen Tätern nicht entgegengebracht.

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hipshot
aus SZ vom 15.12.2010

... Vertuschung und Verharmlosung hatten System, bis dahin, dass "höherrangige Personen im Ordinariat" erpresst wurden, weil sie schwul waren....

Die Angreifbaren rückten ihrerseits zusammen; man kümmerte sich um seinesgleichen, nicht um die Opfer und verhalf sich gegenseitig in Karrieren. ... schwule Netze ...

... Kardinäle Döpfner, Ratzinger und Wetter... ??

 

Das war sicher „nur“ in München so, in den anderen 26 Bistümern nicht!!??

Genauso wie „nur“ Bischof Mixa sein Unwesen getrieben hat!!??

 

Gott, ach Gott wie konntest Du die katholische Kirche nur so verlassen?

und was hat Bischof Mixa getrieben ?

Edited by hipshot

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agnostiker
Für Kirchengegner Beweis genug, dass die Kirche immer schon alles vertuscht hat. Schließlich gab es ja außerhalb der Kirche niemals sexuellen Missbrauch oder laxen Umgang mit Pädophilen bzw. herrschte in den 70er Jahren dieselbe Einstellung wie heute.

 

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ob die Kirche schon immer vertuscht hat, hat doch rein garnichts damit zu tun, ob es außerhalb der Kirche sexuellen Missbrauch gibt, oder nicht.

Das kenne ich nur als Retour-Kutsche. Wer die Kirche kritisiert, muss eine reine Weste vorweisen können - meinen jedenfalls einige.

 

Es gibt noch den anderen "Aufhänger": Priester neigen dazu, pädophil zu werden. Sowas müsste man in Relation zu sexuellen Missbrauch außerhalb der Kirche sehen. Die These hat aber AFAIK schon länger keiner mehr vertreten.

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agnostiker
Volker, nur mal zur Klarstellung: Die Kirche hat sexuellen Misbrauch niemals für gut befunden und "die Kirche" hat auch keinen begangen. Das Problem ist, dass die Kirche nicht sanktioniert hat und dass die Kirche ihren Mitarbeitern gegenüber, im besonderen Maß den Priestern, die sich verfehlt haben, in einer Weise pastoral entgegenkam, welche de facto eine Gefährdung der Opfer darstellte. Sie hat zu sehr an die Täter gedacht, zu wenig an die Opfer, und diesen Kurs hat sie aber den externen Tätern nicht entgegengebracht.

 

Nochmal um das hervorzuheben: sie hat nicht nur nicht sanktioniert (ein bisschen ja schon, wenn man Versetzungen als Sanktion sieht), sondern sie hat effektiv unterbunden, dass dritte sanktionieren (Vertuschung), wenn dritte sich einmischten und die eigenen Sanktionen eher nachlässig umgesetzt (Täter kamen immer wieder in die Nähe von Kindern).

 

Zwei Dinge, die sich so gar nicht vertragen.

Edited by agnostiker

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ThomasB.
Wer die Kirche kritisiert, muss eine reine Weste vorweisen können - meinen jedenfalls einige.

Ich kenne niemand, der das meint. Ich kenne aber inzwischen eine ganze Reihe, die die Kirche dämonisieren, den Kindesmissbrauch instrumentalisieren und den Eindruck erwecken, als sei dieser Missbrauch und seine Vertuschung ein spezielles Problem der katholischen Kirche.

 

Und hier wird es dann unredlich. Natürlich IST bzw (hoffentlich) war Missbrauch und seine Vertuschung ein Problem in der katholischen Kirche. Punkt.

 

Missbrauch und seine Vertuschung ist bzw. war aber auch ein Problem in Familien, Sportvereinen, nicht katholischen bzw. kirchlichen Bildungs- und Betreuungseinrichtungen. Nochmal Punkt.

 

Wenn in diesem Umfeld - und so scheint es ja fast - nahezu ausschließlich der Kirche auf die Finger geguckt wird, andere Fälle aber mit bedauerndem Achselzucken hingenommen werden, dann wird's unappetitlich. Dann merkt man die Absiocht - und stellt fest, dass eds auch den selbsternannten Obermoralisten nicht um die Opfer geht, sondern um ihre ideologische Rendite.

 

Wo sind denn eigentlich die Sportverbände usw., die ihren eigenen Umgang mit solchen Fällen in ähnlicher Weise aufarbeiten und sich der öffentlichen Diskussion stellen, wie es die Kirche gerade tut? Hab ich da was verpasst oder gibt's die wirklich nicht?

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Werner001
Wo sind denn eigentlich die Sportverbände usw., die ihren eigenen Umgang mit solchen Fällen in ähnlicher Weise aufarbeiten und sich der öffentlichen Diskussion stellen, wie es die Kirche gerade tut? Hab ich da was verpasst oder gibt's die wirklich nicht?

So ein Sportverein macht halt einfach den Laden dicht.

Er hat ja weder den Anspruch von Gott gegründet, noch ewig, noch Heilsinsstrument, noch die ewige Wahrheit verkündend, noch in Fragen der Moral unfehlbar zu sein, da fällt das etwas leichter.

 

Werner

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ThomasB.
So ein Sportverein macht halt einfach den Laden dicht.

Welcher hat denn deswegen den Laden dicht gemacht?

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Werner001
So ein Sportverein macht halt einfach den Laden dicht.

Welcher hat denn deswegen den Laden dicht gemacht?

Keine Ahnung. Such halt mal ein paar Fälle raus und schau, ob es die Vereine noch gibt.

Vielleicht haben auch manche den Vorstand rausgeschmissen, das geht bei einem Sportverein auch leichter als bei der Kirche.

 

Werner

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Elima
So ein Sportverein macht halt einfach den Laden dicht.

Welcher hat denn deswegen den Laden dicht gemacht?

Von einem solchen Vorgang habe ich auch nie gehört.

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Edith1

Sorry, nur kurz um richtig zu verschmelzen - geht gleich weiter. - Edith

 

Und wieder offen - Thementitel präzisiert.

Edited by Edith1

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ThomasB.
So ein Sportverein macht halt einfach den Laden dicht.

Welcher hat denn deswegen den Laden dicht gemacht?

Von einem solchen Vorgang habe ich auch nie gehört.

Das bist Du - wie Werner betont - selber schuld. Hättest Du eben besser googlen müssen.

 

Das ist wie mit der geheimen Quelle von Deschner.

 

Katholiken sind böse, alle anderen gut. Wer das nicht akzeptiert, soll bitte den Beleg beibringen.

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agnostiker
Wer die Kirche kritisiert, muss eine reine Weste vorweisen können - meinen jedenfalls einige.

Ich kenne niemand, der das meint. Ich kenne aber inzwischen eine ganze Reihe, die die Kirche dämonisieren, den Kindesmissbrauch instrumentalisieren und den Eindruck erwecken, als sei dieser Missbrauch und seine Vertuschung ein spezielles Problem der katholischen Kirche.

 

Darauf bin ich teilweise schon eingegangen:

 

Es gibt noch den anderen "Aufhänger": Priester neigen dazu, pädophil zu werden. Sowas müsste man in Relation zu sexuellen Missbrauch außerhalb der Kirche sehen. Die These hat aber AFAIK schon länger keiner mehr vertreten.

 

Du meinst, Vertuschung sei nichts besonderes. Ich sehe allerdings deswegen immer noch keinen Grund, warum man die Kirche für ihre Vertuschung nicht kritisieren soll, obwohl es auch in Sportvereinen Vertuschung gibt.

Wo ziehst du eigentlich Grenze zwischen Kritik und "Dämonisieren"?

Edited by agnostiker

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gerwin
aus SZ vom 15.12.2010

... Vertuschung und Verharmlosung hatten System, bis dahin, dass "höherrangige Personen im Ordinariat" erpresst wurden, weil sie schwul waren....

Die Angreifbaren rückten ihrerseits zusammen; man kümmerte sich um seinesgleichen, nicht um die Opfer und verhalf sich gegenseitig in Karrieren. ... schwule Netze ...

... Kardinäle Döpfner, Ratzinger und Wetter... ??

 

Das war sicher „nur“ in München so, in den anderen 26 Bistümern nicht!!??

Genauso wie „nur“ Bischof Mixa sein Unwesen getrieben hat!!??

 

Gott, ach Gott wie konntest Du die katholische Kirche nur so verlassen?

und was hat Bischof Mixa getrieben ?

Als "Nachfolger Jesus" Kinder geschlagen, Gelder für´s Kinderheim mißbraucht ...

 

Wo warst Du denn bis jetzt im Jahre 2010????

 

Ich meinte damit auch: auch die anderen Bischöfe haben Wappen, Grundbesitz, Vermögen, nicht durchschaubare Finanzen, leben feudal, obwohl es heißt sie sollen vor Gott mit ganz wenig hintreten, um Jesus-Nachfolger sein zu können!

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ThomasB.
Ich meinte damit auch: auch die anderen Bischöfe haben Wappen, Grundbesitz, Vermögen, nicht durchschaubare Finanzen, leben feudal, obwohl es heißt sie sollen vor Gott mit ganz wenig hintreten, um Jesus-Nachfolger sein zu können!

Dann wollen wir Gott loben und danken, dass wir nicht so sind wie diese. Halleluja.

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ThomasB.
Du meinst, Vertuschung sei nichts besonderes. Ich sehe allerdings deswegen immer noch keinen Grund, warum man die Kirche für ihre Vertuschung nicht kritisieren soll, obwohl es auch in Sportvereinen Vertuschung gibt.

Wo ziehst du eigentlich Grenze zwischen Kritik und "Dämonisieren"?

Da, wo das Thema fast ausschließlich auf die katholische Kirche übertragen wird. Ich kenne keine vergleichbare Empörung bei anderen Fällen. Missbrauch und Vertuschung sind eben nicht auf die iirche begrenzt - deshalb ist nicht einzusehen, warum sie nur dort aufgearbeitet werden sollen und woanders nicht.

 

Auf eine nicht vertretene These kann man auch schlecht eingehen. Wenn Du irgendwelche Belege hast, dass es unter katholischen Priester mehr Pädophile gibt als in vergleichbaren Bevölkerungsgruppen, kannst Du die ja vorlegen. Bislang gibt es keinen ernstzunehmenden Beleg, dass das zutrifft (eher das Gegenteil).

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kam
Wappen, Grundbesitz, Vermögen, nicht durchschaubare Finanzen, leben feudal,

 

Wappen sind ja wirklich der Gipfel!

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Agape
Für Kirchengegner Beweis genug, dass die Kirche immer schon alles vertuscht hat. Schließlich gab es ja außerhalb der Kirche niemals sexuellen Missbrauch oder laxen Umgang mit Pädophilen bzw. herrschte in den 70er Jahren dieselbe Einstellung wie heute.

 

Auf die Anderen zu verweisen halte ich für schlechten Stil, in diesem Zusammenhang sogar für eine bodenlose Frechheit. Kindesmissbrauch ist überall ein Verbrechen und die Vertuschung ist nirgendwo akzeptabel. Da könnten ja auch die Straftäter außerhalb der Kirche erstmal auf die Kirche verweisen.

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