Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

Ich würde hier gern alles sammeln und besprechen, was mit dem Dialogprozeß der katholischen Kirche in Deutschland zusammenhängt, den DBK und ZDK initiieren wollen.

Leider ist ja der für Advent geplante Bischofsbrief bereits ausgefallen, weil sich die Vollversammlung wohl nicht einigen konnte.

 

erster Link:

Stuttgarter Bischof will "mutige Schritte" bei Reformen

[Aussteiger]

Ich würde hier gern alles sammeln und besprechen, was mit dem Dialogprozeß der katholischen Kirche in Deutschland zusammenhängt, den DBK und ZDK initiieren wollen.

Leider ist ja der für Advent geplante Bischofsbrief bereits ausgefallen, weil sich die Vollversammlung wohl nicht einigen konnte.

 

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Stuttgarter Bischof will "mutige Schritte" bei Reformen

 

 

Ich fürchte, solch ein Dialogprozess wird wieder ein frucht- und damit sinnloses Bla-Bla. Wie so manch eion Diözesaner Gesprächsprozess.

An die wirklich heißen Eisen traut man sich eh nicht ran oder wenn doch, dann wird von Rom ein Riegel vorgeschoben.

Derer Beispiele aus den vergangen Jahren gibt es leider viel zu viele.

 

Also wieder teurer und blinder Aktionismus.

[Niklas]

Hallo gouvernante

 

klingt ja interessant, aber mach doch mal einen Anfang. Ich erlebe derlei Diskussionen idR - ähnlich wie Aussteiger - als Schwelgen in Selbstmitleid. Und dass irgendein Bischof die PR-Wirksamkeit der Forderung von Reformen erkannt hat, lockt doch nun wirklich keinen Hund hinterm Ofen hervor. Schöne Worthülsen. Glaubst Du etwa, dass es nur eine von oben (Papst und Bischöfe) verordnete Reform geben kann - und dass es eine solche tatsächlich geben wird?

[Mecky]

Ich befürchte, dass es nicht die Zeit für Reformen ist - schon gar nicht, wenn dabei mutige Schritte gemacht werden sollen.

Reformieren lassen sich momentan nur Strukturen. Und dies geschieht geistreicher Weise oft genug entlang von unternehmensberatarischen Analysten. Was dabei herauskommt, steckt schon im Wort Anal-yst.

 

Soll eine Reform wirklich so durchgeführt werden, dass sie die Menschen erreicht, wird sie bald abgesägt. Fürsts Elan für die Wiederverheirateten in Ehren. Was dabei rauskommt, sieht man ja am Hirtenbrief der oberrheinischen Bischöfe 1994.

Strukturreformen sind zwar machbar, aber so was von öde, dass man den Betreiber am liebsten ihre schniegelschöne Krawatte abschneiden und ihr Aktenköfferchen ihnen an den Kopf werfen würde.

 

Beim Kirchenvolksbegehren sagten die Bischöfe damals schon voraus, dass aus dieser Aktion nur Frust entstehen würde. Und so sehe ich das auch. Wenn 50 Ameisen einen Elefant angreifen, ist das Ergebnis vorhersehbar und der Frust schon vorgesehen. Klar doch: Die Ameisen ringen den Elefanten locker zu Boden. Das kann er ihnen schon vorher trompeten.

 

Die meisten Reformen haben haufenweise disziplinäre, strukturelle, soziale, kirchenpolitische oder kommunikative Ziele. Und so lange diese Reformen nicht mehr zu bieten haben, kann man sie vergessen. Damit soll man die jungen Leute begeistern? Ich glaube nicht, dass durch die Reformen theologische und spirituelle Leere erzeugt wird. Aber man kann sie anhand der Reformen noch mal aufdringlicher wahrnehmen.

[Niklas]

Die meisten Reformen haben haufenweise disziplinäre, strukturelle, soziale, kirchenpolitische oder kommunikative Ziele. Und so lange diese Reformen nicht mehr zu bieten haben, kann man sie vergessen. Damit soll man die jungen Leute begeistern? Ich glaube nicht, dass durch die Reformen theologische und spirituelle Leere erzeugt wird. Aber man kann sie anhand der Reformen noch mal aufdringlicher wahrnehmen.

Wer redet denn davon, dass es Reformen braucht, um junge Leute zu begeistern? (und wozu das überhaupt - junge Leute begeistern?) Reformen hätten das Ziel, Unrecht aus der Welt zu schaffen.

[Mecky]

Reform hin und her. Ob man es so nennen will, oder nicht.

Wir erreichen die jüngere Generation (unter 80) momentan nicht.

Sollen sie erreicht werden, kann es nicht so sein, wie bisher. Sonst bleibt das Nichterreichen.

Irgend was muss sich ändern. Sonst ändert sich nichts.

[Niklas]

Reform hin und her. Ob man es so nennen will, oder nicht.

Wir erreichen die jüngere Generation (unter 80) momentan nicht.

Sollen sie erreicht werden, kann es nicht so sein, wie bisher. Sonst bleibt das Nichterreichen.

Irgend was muss sich ändern. Sonst ändert sich nichts.

Und, was schlägst Du vor?

[jet]

Gottesdienste für 20 - 45 Jährige in einer privateren, intimeren Atmosphäre, nicht in diesen riesigen Hallenkirchen, wo die Leute sich verlieren.

 

Damit man soziale Kontakte knüpfen kann.

 

Das mit den wiederverheirateten Geschiedenen halte ich für ein Pseudo-Problem. Welcher Priester weiß schon den Personenstand der Leute, die bei ihm zur Kommunion gehen? Das ist doch die Ausnahme. Und selbst wenn: wer verweigert denn da die Kommunion? Kein Mensch.

Da ist viel von der linken Presse lanciert und aufgebauscht, was de facto keine Sau in den Gemeinden kümmert allein um die Kirche anzugreifen. Der ach so böse, böse Papst.

 

Selbst wenn der Papst alles absolut freigeben würde - nicht einer käme mehr zum Gottesdienst. Alles linke Propaganda.

[OneAndOnlySon]

erster Link:

Stuttgarter Bischof will "mutige Schritte" bei Reformen

Was hindert Fürst eigentlich daran, mit gutem Beispiel voran zu gehen?

[laura]

Wir erreichen die jüngere Generation (unter 80) momentan nicht.

 

[jet]

Noch so'n Link

 

Witzig finde ich die Stellungnahme zur Atomenergie. Was in drei Gottes Namen haben die Bischöfe mit der Kernenergie zu kriegen? Müssen die überall ihren Senf dazugeben? Als hätten sie da irgendeine besondere Expertise...

 

Wie wäre es denn mal mit Äusserungen zum Glauben, zu der Situation in den Gemeinden? Nur der Papst äussert sich da. Wofür haben wir überhaupt noch Bischöfe in Deutschland?

[jet]

Mal wieder ein schönes Bsp. für die Katholizität einer Gemeinde hier bei mir in der Nähe:

 

Vorabendmesse zu Epiphanias am Mittwoch. Was macht der Organist? In erster Linie Lieder aus dem Gemeinde-Anhang zum GL. Jetzt lagen die Heftchen da aber auch nicht aus. Die alten Leute können das natürlich alles auswendig. Vor längerer Zeit meinte mal ein Diakon zu mir, ob denn meine Mutter mir das nicht beigebracht hätte. Alles frei nach dem Motto: DU gehörst hier nicht hin!

Dann aber in der Predigt die große Aufforderung doch in die Welt zugehen und das Licht des Christus zu den Menschen zu bringen.

Das sind mir die Richtigen.

 

Der Zustand der Gemeinden, nein dazu haben wir nix zu sagen, aber große Klappe zur Atpmkraft.

[Stanley]

Noch so'n Link

 

Witzig finde ich die Stellungnahme zur Atomenergie. Was in drei Gottes Namen haben die Bischöfe mit der Kernenergie zu kriegen? Müssen die überall ihren Senf dazugeben? Als hätten sie da irgendeine besondere Expertise...

 

Wie wäre es denn mal mit Äusserungen zum Glauben, zu der Situation in den Gemeinden? Nur der Papst äussert sich da. Wofür haben wir überhaupt noch Bischöfe in Deutschland?

 

Kein Wort über die massenhaften Abtreibungen in unserem Land. Kein Wort über PID. Stattdessen struktuierter Dialog über Glauben und Gesellschaft (in welchem diese heißen Eisen garantiert nicht angepackt werden) Wir brauchen keinen Dialogprozess sondern ein Verkündigungsprozess. Klare Grenzen, klare Worte und ein eindeutiges Bekenntnis zum Papst in Rom.

[wolfgang E.]

Noch so'n Link

 

Witzig finde ich die Stellungnahme zur Atomenergie. Was in drei Gottes Namen haben die Bischöfe mit der Kernenergie zu kriegen? Müssen die überall ihren Senf dazugeben? Als hätten sie da irgendeine besondere Expertise...

 

Wie wäre es denn mal mit Äusserungen zum Glauben, zu der Situation in den Gemeinden? Nur der Papst äussert sich da. Wofür haben wir überhaupt noch Bischöfe in Deutschland?

 

Kein Wort über die massenhaften Abtreibungen in unserem Land. Kein Wort über PID. Stattdessen struktuierter Dialog über Glauben und Gesellschaft (in welchem diese heißen Eisen garantiert nicht angepackt werden) Wir brauchen keinen Dialogprozess sondern ein Verkündigungsprozess. Klare Grenzen, klare Worte und ein eindeutiges Bekenntnis zum Papst in Rom.

 

Kurz zusammengefasst: Wir brauchen wieder die Kirche von befehlenden Klerikern und befehlsempfangenden und kuschenden Gläubigen, die sich gegen die böse Welt abschottet = Die Kirche vor dem Vaticanum II.

bearbeitet 7. Januar 2011 von wolfgang E.

[Chrysologus]

Zuerst wäre zu fragen, welchen Stellenwert Dialog in der Kirche denn hat. Solange man kaum in der Lage ist, das gemeinsame Suchen nach dem Anspruch Gottes an die Kirche hier und heute als geistlichen Prozess zu begreifen und zu gestalten, solange sind solche Initiativen für die Katz'.

 

Angesichts der Tatsache, dass zur Zeit die Pastoral flächendeckend umgebaut wird, ist ein breiter Dialogprozess mehr als nötig - er wird jedoch immer dann spannend werden, wenn er die Bischöfe direkt betrifft: Darüber, dass die Lage der Wiederverheirateten problematisch ist, darüber besteht, Konsens bis zum Papst hinauf, eine Lösung ist nicht in Sicht. Darüber, dass die Zusammenarbeit der diversen Charismen in der Kirche verbessert werden kann, darüber besteht Konsens, eine einfache Lösung per Ordre de Mufti kann es nicht geben. Wenn man aber anfinge, die Struktur der Pastoral konkret zu bedenken, dann wird es auch dazu kommen, dass die Wünsche und Ideen des jeweiligen Bischofs nicht nur auf Gegenliebe stoßen - und dann wird es spannend werden!

 

Was aber noch grundlegender zu klären ist, das ist die Art des Dialogs: Da gibt es viele mögliche Wege, der zur Zeit bevorzugte Weg parlamentsähnlicher Strukturen scheint mir zu ungeeignet zu sein wie die Diözesansynode rein codikarischer Prägung. In den Orden gibt es ganz andere Wege, die jedoch eigentümlicherweise kaum als Maßstab herangezogen werden. Allzuschnell finden sich die immer gleichen Pressuregroups aus allen Seiten des Spektrums der Kirche, und allzuschnell hocken alle in den bewährten Gräben und stellen so sicher, dass sich nichts ändert.

[Justin Cognito]

In Anlehnung an den 92er Wahlkampf von Bill Clinton in den USA vertritt ich ja die Ansicht, dass eine Reform unter dem Motto "It's the religion, stupid" stehen könnte. Ansonsten braucht es in zunehmend komplexeren Zeiten halt auch das Gottvertrauen, die Zuversicht und den nötigen Mut zum Risiko, anstelle der Angst morgen im Internet und übermorgen beim Raport zu stehen.

[kam]

Was aber noch grundlegender zu klären ist, das ist die Art des Dialogs: Da gibt es viele mögliche Wege, der zur Zeit bevorzugte Weg parlamentsähnlicher Strukturen scheint mir zu ungeeignet zu sein wie die Diözesansynode rein codikarischer Prägung. In den Orden gibt es ganz andere Wege, die jedoch eigentümlicherweise kaum als Maßstab herangezogen werden. Allzuschnell finden sich die immer gleichen Pressuregroups aus allen Seiten des Spektrums der Kirche, und allzuschnell hocken alle in den bewährten Gräben und stellen so sicher, dass sich nichts ändert.

 

Das ist wirklich schlimm, denn so ändert sich nie was. Die "Normalos" halten sich raus, machen ihr Ding und manche vertröpfeln dann irgendwie. - Welche Wege gibts da in Orden?

[Mecky]

erster Link:

Stuttgarter Bischof will "mutige Schritte" bei Reformen

Was hindert Fürst eigentlich daran, mit gutem Beispiel voran zu gehen?

Kann ich Dir sogar sagen: Das, was hindert, ist die voraussichtliche Erfolglosigkeit einer jeden normalen Reform. Jede Aktion, die er vorschlägt, wird in einem Missgelingen enden. Das, was helfen würde, ist momentan unerreichbar.

 

Niklas hat schon gefragt, was ich vorschlage. Die Frage geht davon aus, dass ich glaubte, eine Antwort zu kennen. Aber nein. Das ist es ja! Nach vielen Jahrhunderten der Stagnation stehen wir ohne überzeugende Antworten und ohne zugkräftige Modelle da. Da sind massenweise Züge abgefahren. Die wenigen Züge, die jetzt noch fahren können, nachdem kaum mehr auf unseren Bahnhof kommt, wo die Züge sowieso kaum noch anhalten, bringen kaum noch Linderung.

 

Mitteleuropas Kirchenschiff ist leck. Und ich erinnere mich aus dem Film "Titanic" an einen Satz vom Schiffsingenieur: "Meine Herren. Gleichgültig, was wir hier tun - in zwei Stunden wird dies alles hier auf dem Grunde des Atlantik sein." So wird es mit der Kirche wohl nicht ganz kommen. Aber der Satz beschreibt ein sehr realistisches Gefühl. Egal, welche Reform oder auch Nichtreform wir in Gang setzen. Der Schaden ist da, die Chancen verpasst. Wir werden nicht verhindern können, dass die Kirche Mitteleuropas in den nächsten Jahren gewaltig an Zahl, Bedeutung und Esprit verliert.

 

Ich finde Fürsts Einstellung eigentlich ganz gut. Aber nur, so lange man keine großen Hoffnungen damit verbindet. Seine Reformvorschläge sind ja ganz sinnvoll. Lohnt sich, daran weiterzudenken. Nur: Zu glauben, dass man damit die Lage wesentlich verändern und sogar verbessern könnte, zu glauben, dass dann der Glaube den Menschen einsichtiger würde ... dazu gehört nicht nur Glaube, sondern auch eine gute Portion Realitätsfremdheit.

 

Die Verbesserung der Lage der Wiederverheirateten ist zum Beispiel ein ganz, ganz kleines Detail. Schön, wenn man hier bessere Konzepte fände. 'Hat man sie, dann werden Scharen von Leute in die Kirche kommen. Und sie alle kommen primär motiviert, wollen Glauben, wollen Kirche, empfinden den Gottesdienst als Zentrum ihres Lebens, spüren Gott in ihrem Leben am Werke und geben sich seinem Wirken hin.' Wenn's so einfach wäre.

Und auch wenn man all die genannten Reformideen der letzten Jahre zusammennimmt, dann hat man nicht mehr, als kleine, hübsche Tupfen, die einsam auf einem weiten Feld verstreut sind.

 

Da ist eine ganze, jahrhundertelange Entwicklung schief gelaufen. Da kann man nicht mit Reform hier und Reform da antworten. Da muss erst einmal überlegt werden, was man denn eigentlich will und was man zu sagen hat und worauf denn das Handeln insgesamt hinauslaufen soll. Da genügt nicht das Betrachten der Sinusstudie, sondern da muss man fragen, fragen, fragen und aufmerksam zuhören. Als Gesamthaltung und Gesamteinstellung. Sonst steckt man schon wieder in der Dynamik der Schnellreformen fest.

[Mecky]

Zuerst wäre zu fragen, welchen Stellenwert Dialog in der Kirche denn hat.

Eine interessante und weiträumige Fragestellung. Auf jeden Fall ist das besser, als sich in Einzelreformen zu stürzen.

Es ist allerdings keineswegs das Ganze. Dialog ist zwar ein Grundthema, aber nur eines neben mehreren anderen.

[Chrysologus]

Was aber noch grundlegender zu klären ist, das ist die Art des Dialogs: Da gibt es viele mögliche Wege, der zur Zeit bevorzugte Weg parlamentsähnlicher Strukturen scheint mir zu ungeeignet zu sein wie die Diözesansynode rein codikarischer Prägung. In den Orden gibt es ganz andere Wege, die jedoch eigentümlicherweise kaum als Maßstab herangezogen werden. Allzuschnell finden sich die immer gleichen Pressuregroups aus allen Seiten des Spektrums der Kirche, und allzuschnell hocken alle in den bewährten Gräben und stellen so sicher, dass sich nichts ändert.

 

Das ist wirklich schlimm, denn so ändert sich nie was. Die "Normalos" halten sich raus, machen ihr Ding und manche vertröpfeln dann irgendwie. - Welche Wege gibts da in Orden?

 

Ein Beispiel: Das letzte Generalkapitel der Steyler Schwesters SSpS kannte im wesentlichen kein Plenum. Vielmehr trafen sich die Delegierten in kleinen Gruppen zum Bibelteilen und formulierten daraus ihre Positionen als Gruppen. Die Sprecherinnen der Gruppen trafen sich dann wiederum in ähnlicher Runde und suchten angesichts der Schrift nach einer gemeinsamen Position. So fanden sich in vielen vom Gebet getragenen Runden Wege und Positionen.

 

Denn die Kernfrage eines synodalen Prozesses sollte immer sein: Was sagt uns Gott hier und jetzt. Deshalb ist es ein Prozess des Hören, nicht des Führen und Lenken.

[Chrysologus]

Zuerst wäre zu fragen, welchen Stellenwert Dialog in der Kirche denn hat.

Eine interessante und weiträumige Fragestellung. Auf jeden Fall ist das besser, als sich in Einzelreformen zu stürzen.

Es ist allerdings keineswegs das Ganze. Dialog ist zwar ein Grundthema, aber nur eines neben mehreren anderen.

 

Dialog ist das Thema der Kirche - nicht nur eines. Hören auf das Wort, Antworten auf den Anruf Gottes, Verkünden der Botschaft - das ist entweder Dialog, oder Unfug.

[Stanley]

Da muss erst einmal überlegt werden, was man denn eigentlich will und was man zu sagen hat und worauf denn das Handeln insgesamt hinauslaufen soll.

 

Kehrt um. Das Reich Gottes ist nahe! Vielleicht in dieser Art und Weise? Wie wäre es mal mit der Verkündigung des Evangeliums? Ohne Wenn und Aber. Die Bischöfe sind seid Jahren so mit dem Dialog beschäftigt, dass sie ihren eigenen Auftrag vernachlässigt haben. Die Verkündigung des Evangeliums.

[Mecky]

Zuerst wäre zu fragen, welchen Stellenwert Dialog in der Kirche denn hat.

Eine interessante und weiträumige Fragestellung. Auf jeden Fall ist das besser, als sich in Einzelreformen zu stürzen.

Es ist allerdings keineswegs das Ganze. Dialog ist zwar ein Grundthema, aber nur eines neben mehreren anderen.

 

Dialog ist das Thema der Kirche - nicht nur eines. Hören auf das Wort, Antworten auf den Anruf Gottes, Verkünden der Botschaft - das ist entweder Dialog, oder Unfug.

Neben dem Dialogische gibt es aber noch das Individuelle. Und es gibt viel Strukturelles. "Dialog" ist natürlich so ein weites Wort, dass man alles irgendwie darunter subsummieren kann. Aber das wäre dann sehr wenig aussagekräftig.

 

Ebenso könnte ich "Heil" oder "Vertrauen" oder "Leben" als Kulminationszentrum nehmen und alles darunter subsummieren.

[Mecky]

Da muss erst einmal überlegt werden, was man denn eigentlich will und was man zu sagen hat und worauf denn das Handeln insgesamt hinauslaufen soll.

 

Kehrt um. Das Reich Gottes ist nahe! Vielleicht in dieser Art und Weise? Wie wäre es mal mit der Verkündigung des Evangeliums? Ohne Wenn und Aber. Die Bischöfe sind seid Jahren so mit dem Dialog beschäftigt, dass sie ihren eigenen Auftrag vernachlässigt haben. Die Verkündigung des Evangeliums.

Und wie weit kommst Du damit? Erreichst Du mit Deiner Art, dies alles zu tun, auch nur die User dieses Forums?

 

Aber immerhin hast Du weitere Elemente benannt. Position und Verkündigung. Das will ich Dir nicht mies machen. Du liegst damit richtig. Es ist eben nur die Gefahr, diese Elemente als das Ganze zu betrachten. Chrysologus könnte nun bestens und mit voller Berechtigung entgegenhalten: "Position ohne Dialog? Verkündigung als nichtdialogisches Geschehen? Träum weiter!"

[Niklas]

Was ist denn eigentlich das Ziel der Sache? Gut gefüllte Sonntagsmessen? Ein lebendiges Gemeindeleben? Vermittlung der Botschaft Jesu? Oder was genau?

 

Ernstgemeinte Frage. Mir ist zunehmend unklar, was Kirche eigentlich ist oder sein könnte.