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Meckys Gedanken

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Usermoderierter Thread

 

  • Dieser Thread soll so etwas wie ein Blog werden.
  • Ich werde hier Gedanken, Ideen, Predigten und Ähnliches schreiben.
  • Kommentare sind selbstverständlich erwünscht.
  • Längere Diskussionen werde ich gegebenenfalls absplitten.
  • Ad hominems und Zitatekaskaden sehe ich nicht gerne.
  • Ich werde in Punktgröße 3 schreiben und bitte, dass diese Punktgröße mir vorbehalten bleibt, damit man zwischen Blogbeitrag und Kommentaren/Diskussionen besser unterscheiden kann. Wenn ich dann diskutiere oder Kommentare beantworte, schreibe ich auch in Normalgröße.
Edited by Mecky

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Mecky

Woran glaube ich zuerst?

 

An Gott? An Jesus?

 

Mir ist aufgefallen, dass ich schon glaubte, als ich von Gott und von Jesus noch gar nichts wusste.

Erik Erikson (schlauer Psychologe) sagte einmal "Die Eltern sind die ersten Götter ihrer Kinder."

Klingt interessant. Bevor man an einen transzendenten Gott glaubt, glaubt man naturgegeben erst mal an die Eltern - so Erikson.

 

Aber was soll das heißen, dass man an die Eltern glaubt?

Babys glauben wohl irgendwie schon, dass die Mama kommt, wenn man nur genug schreit. Auch eine Form des Glaubens.

Und sie glauben wohl daran, dass sie das Recht haben, lauthals rumzuschreien und die Eltern bis zur Erschöpfung zu beschäftigen.

Babyglaube ist praktisch und wohltuend. Und vielleicht steckt da was drin von der bekannten Bibelstelle: "Wer nicht wird wie so ein Kind, wird nicht in das Himmelreich kommen."

 

So ein Stück dieses naturwüchsigen Glaubens muss uns erhalten bleiben. Ein Stück Glaube, das noch ohne so komplizierte Sachen wie

Dreieinigkeit

Gottsohnschaft Jesu

Wandlung von Brot in Leib Christi

auskommt.

 

Schaue ich heute auf mich, dann stelle ich fest, dass ich an das Heil glaube. Ich glaube, dass irgendwie alles gut wird. Vielleicht stellt sich sogar heraus, dass alles gut ist, so, wie es ist. Auch wenn es zunächst mal elendiglich ist.

Noch bevor ist an Gott glaube, der das Heil schenkt, glaube ich an dieses Heil.

 

Natürlich bin ich ein wenig erwachsener geworden. Ist schon eine Zeit her, dass ich Baby war.

Ein Heil, wie ich es mir vorstelle (alles wird gut), kann nicht mit den irdischen Mitteln erreicht werden.

Ein mit irdischen Mitteln erwirktes Heil wäre mir zu klein. Nein, ich stelle mir da einfach mehr vor.

Von daher komme ich dann (mit einigem Nachdenken und Nachspüren) doch wieder auf Gott und auf Transzendenz, auf ewiges Leben.

Aber das ist nicht das Ursprüngliche des Glaubens.

Ursprünglich ist der Glaube an das Heil.

Edited by Mecky

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Mecky

Ist Gott nur eine Vorstellung des Menschen?

 

In weiten Zügen folge ich Feuerbach: Gott ist eine Projektion des Menschen. Der Mensch projiziert sein eigenes Inneres an den Himmel und nennt diese Projektion dann "Gott". Darin sehe ich nichts Außergewöhnliches: Dies ist schlicht die Art und Weise, wie Gottesbilder entstehen.

 

Da ist also der Mensch, und in dem Menschen ist eine Art Idealvorstellung. Und der Mensch hält es nicht aus, dass diese Idealvorstellung ein Teil des Menschen selbst ist. Also stellt er sich vor, dass dieses Ideal gar nicht in ihm ist, sondern er sucht es außerhalb seiner selbst und nennt es Gott.

 

 

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. . . .|. . . . . . .|. . . . . . . . .|. . . . . . .|

. . . .| . .MENSCH. .| .(PROJEKTION) . |. . . . . . .|

. . . .|. . .mit . . ------------------> . .GOTT . . |

. . . .| Idealbild . |. . . . . . . . .| . . . . . . |

. . . .|. . . . . . .|. . . . . . . . .|. . . . . . .|

. . . .|_____________|. . . . . . . . .|_____________|

 

Der Mensch ist sozusagen ein Diaprojektor.

Das Idealbild, das er sich vom Menschen macht, ist das Dia

und dieses Dia entwirft er nach außen,

Gott ist dann das fertige Bild von dem idealisierten Menschen selbst.Feuerbach deutet dies so:

Nicht Gott hat den Menschen geschaffen, sondern der Mensch erschafft Gott. Gott ist lediglich eine Projektion des Menschen.

 

Meine Korrektur hierzu:

Feuerbach zeigt hier nicht, wer oder was Gott ist, sondern er spricht genau genommen von einem Gottesbild.

Ich ergänze einmal sein Schema, dann wird deutlich, was ich damit meine:

 

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. . . .|. . . . . . .|

. . . .|. . . . . . .|

. . . .| . GOTT = . .|

. . . .|(Urbild des .|

. . . .| Idealbildes |

. . . .|. . . . . . .|

. . . .|______|______|

. . . . . . . |

. . . . . . . | (EVOLUTION)

. . . . . . . | Gott erschafft den Menschen mitsamt eines Idealbildes,

. . . . . . . | das Gottes Ebenbild (Abbild) ist.

. . . . . . . |

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. . . .|. . . . . . .|. . . . . . . . .|. . . . . . .|

. . . .|. . . . . . .|. . . . . . . . .|. . . . . . .|

. . . .| . .MENSCH. .| .(PROJEKTION) . |. . . . . . .|

. . . .|. . .mit . . ------------------> . .GOTT . . |

. . . .| Idealbild . |. . . . . . . . .| . . . . . . |

. . . .|. . . . . . .|. . . . . . . . .|. . . . . . .|

. . . .|_____________|. . . . . . . . .|_____________|

Gott erschafft den Menschen mitsamt dem Idealbild. (Dia)

Der Mensch projiziert dann dieses Idealbild nach außen,

oder, wie Feuerbach es sagt:

er projiziert es "an den Himmel".

Zugleich hat Gott dem Menschen das Bestreben mitgegeben,

dieses Idealbild zu lieben und sich an ihm zu orientieren.

Dies wird dann besonders interessant,

wenn uns jemand begegnet,

der in seiner Person viele Züge trägt,

die unserem Idealbild entsprechen. Das sind dann die Momente, in denen uns die Augen überlaufen können.

Im Verliebt-Sein sieht man z.B. durch seine verliebte rosa-Brille gelegentlich sein Idealbild. Man fühlt sich manchmal schon allein dadurch beschenkt, dass einem dieses Idealbild in der Realität entgegentritt.

Allerdings lässt die rosa Brille nach einiger Zeit nach, man erkennt, dass der/die Geliebte nur ein Mensch ist. (Schade eigentlich ...)

Was aber, wenn es nicht nachlassen würde?

 

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. . . .|. . . . . . .|

. . . .|. . . . . . .|

. . . .|. .GOTT =. . |

. . . .|(Urbild des .|

. . . .| Idealbildes |

. . . .|. . . . . . .|

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. . . . . . . |

(EVOLUTION) . |

. . . . . . . |

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. . . .|. . . . . . .| . (ERKENNEN) .|. . . . . . . . |

. . . .|. . . . . . .<----------------. . . . . . . . |

. . . .|. .MENSCH . .|. . . . . . . .| GOTTESBILD. . .|

. . . .|. . .mit. . .| . . . . . . . | = vergrößertes |

. . . .| Idealbild . | (PROJEKTION) .|. .Idealbild. . |

. . . .|. . . . . . .---------------->. . . . . . . . |

. . . .|_____________|. Idealbild . .|________________|

 

Dann wäre Gott das Urbild unseres Idealbildes.

Er schuf den Menschen nach seinem Bilde,

so dass im Menschen ein Abbild dieses Urbildes existiert.

Der Mensch projiziert dieses Urbild nach außen

und denkt, es sei eine außermenschliche Wirklichkeit.

Nun aber begegnet er einem Menschen,

der dem Idealbild gleich sieht.

Dadurch begegnet der Mensch zugleich sich selbst,

nämlich seinem Idealbild.

Aber ebenso ist dies eine Begegnung mit Gott,

der von der Schöpfung her

vermittels der Evolution

dieses Idealbild ja nach seinem Ebenbild geformt hat.

Die reale Person, die mir gegenüber tritt

zeigt mir das, was Gott selbst von sich zeigen will.

Edited by Mecky

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Mecky

Was ist Erbsünde?

Leider herrscht über die Erbsünde immer wieder ein Missverständnis. Man denkt, Erbsünde sei neben den vielen anderen Sünden eine weitere Sünde, zudem noch eine, für die man gar nichts kann, weil sie schlicht ererbt ist. So würde die Kirche bereits kleine Babys, die noch gar nichts Böses getan haben, mit dem Makel der Sünde behaften.

 

Gemeint ist ursprünglich etwas ganz anderes, ja, sogar etwas Entlastendes. Aber leider ist da die christliche Tradition sehr uneinheitlich. Der Hang, anderen etwas anzuhängen, ist der christlichen (wenn man’s so nennen will) Tradition leider, leider nicht fremd. So hat man z.B. ungetaufte Babys wegen der „Erbsünde“ (oder was man dafür hielt) in ungeweihter Erde verscharrt.

 

Ich beginne meine Erklärung erst einmal mit etwas anderem, was der Erbsünde halbwegs verwandt ist, nämlich der Erbschuld.

 

Erbschuld

Das Vorhandensein von Erbschuld hat nämlich den Vorteil, dass sie keineswegs nur Gläubigen, sondern eigentlich jedem vernünftigen Menschen einsichtig sein kann.

 

 

Was ist also Erbschuld?

Das Wort Erbschuld bezeichnet den Vorgang, dass sich Schuld fortpflanzt, „vererbt“ und laufend Junge gebiert. Bitte nicht vergessen, dass all diese Begriffe wie „Erbschuld“ und „Erbsünde“ in einer Zeit geprägt wurden, in er man noch nichts von Mendel oder molekularer Genetik wusste. Der Wortteil „Erb-“ bedeutet einfach, dass etwas von einer Generation auf die nächste weitergegeben wird. Das „Wie“ der Weitergabe war ebenso unklar, wie vor Darwin die Weitergabe auch all der anderen Eigenschaften.

 

Erbschuld ist die Beobachtung, dass die Kinder von Erwachsenen, die selbst einmal missbraucht wurden, dazu neigen später auch Kinder zu missbrauchen. Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd.

 

Heute wissen (oder ahnen wir zumindest), dass viele unserer Handlungen und Lebensstrategien in der Kindheit vorgeprägt wurden. Darüber hinaus gibt es womöglich sogar Neigungen, die wir wirklich (im heutigen Sinne des Wortes) genetisch von unseren Eltern ererben.

 

Damit ist aber Erbschuld keineswegs eine Schuld neben anderen, sondern sogar eine Entlastung. Ein 10-jähriger, der dauernd andere Kinder nervt, provoziert und sogar quält, ist vielleicht gar nicht alleine selbst schuld, sondern in seinem Verhalten schwingt eine „ererbte“ Schuld mit, die nicht zu seinen Lasten (das meinte ich mit Entlastung), sondern auf das Konto anderer Menschen geht – man denkt gewöhnlich erst mal an seine Eltern, obwohl damit nicht nur die biologischen Eltern gemeint sein können. Ein älterer Bruder, eine ältere Schwester, Onkels, Tantens, Vorbilder, Lehrer, „Freunde“ ….

Auf jeden Fall hat er einen Teil übernommen (soziale Vererbung) und vielleicht einen Teil seiner Neigungen sogar biologisch geerbt. Erbschuld steht also sogar in einem gewissen Gegensatz zur persönlichen Schuld. Wo die Schuld wirklich ererbt ist, ist jemand persönlich womöglich völlig unschuldig. Auch wenn diese Unterscheidung niemals sauber zu treffen ist, weil wir keine Einsicht darein haben, was nun wirklich ererbt, was erworben und was aus wirklich eigenem Willen so gewollt ist. Nicht einmal für uns selbst können wir das sagen, geschweige denn für andere Menschen.

 

So weit zur Erbschuld.

 

Sünde

Ich habe das alles so ausführlich dargestellt, weil Ersünde und Erbschuld umgangssprachlich so wenig getrennt werden wie Sünde und Schuld überhaupt.

Deswegen schreibe ich auch noch was zur Sünde.

 

Schuld ist ein Koch an der versalzenen Suppe, ein Autofahrer, weil er die Vorfahrt nicht beobachtet hat.

Sünde dagegen ist die Distanzierung von Gott. Diese Trennung kann sich in schuldhaften Taten auswirken. Sie tut es aber nicht immer. Wenn jemand willentlich anderen Menschen eins reindrückt, weil er Gottes Wille nicht akzeptieren will, dann kommen Schuld und Sünde in einer einzigen Tat zusammen. Man kann sogar so weit gehen, dass man alle Schuld in den Begriff der Sünde hineinpresst. Aber richtig ist das nicht.

 

Sünde ist die Trennung von Gott. Die Ursünde (noch mal ein eigener Begriff, der oft mit Erbsünde und Erbschuld synonym verwendet wird) wird im biblischen Schöpfungsmythos beschrieben: Anhand einer konkreten Sünde wird versucht, das Wesen der Sünde zu beschreiben. Man könnte statt Ursünde hier auch „Sünden-Prototyp“ sagen.

Die Ursünde besteht nach dem Schöpfungsmythos im Misstrauen gegen Gott, er habe uns das Beste vorenthalten. So, wie es die Schlange ja auch ausdrückt. Im zweiten Schritt gebiert die Ursünde einen Regelverstoß: Sie essen von der verbotenen Frucht. Minimal. Nur wichtig, weil es eben der Prototyp ist. Und durch die Erblichkeit und Ausbreitungstendenz der Sünde überträgt sich das auf Kain und Abel. Nicht mehr minimal. Und nun mit massiver Schuld (Mord aus Neid) verbunden. Wieder dieses Misstrauen in Gott. „Er mag mich nicht – zumindest nicht so, wie jenen!“

 

Erbsünde und Glaube/Taufe

Wie Schuld sich vererben kann, so kann sich auch Sünde vererben – vielleicht sogar noch mehr. Diese Betrachtungsweise ist allerdings nur für Gläubige sinnvoll. Ein Atheist sähe ja sowieso keinen Sinn in einer Vertrauensbeziehung zu Gott, dessen Existenz er abstreitet (oder agnostisch für unbedeutend erklärt).

 

Sünde ist die Trennung von Gott – es geht primär um eine Beziehungs- und Vertrauensfrage.

„Willst Du meine Führung annehmen?“ – „Nein“

„Willst Du darauf vertrauen, dass ich Dir helfe?“ – „Nein“

„Soll dein Lebensziel sein, immer mehr zu mir zu kommen?“ – „Nein“

Alles klar.

 

Die Erbsünde ist ein vererbtes Defizit.

Am Anfang stand die Ursünde. Hier entstand erstmals dieses Defizit:

Mangelndes und weitergegebenes Gottvertrauen. Mangelnde Nähe zu Gott, mangelndes Vertrauen auf Gott. Mangelnde Orientierung am Willen Gottes.

 

Diese Ursünde hat Folgen:

Man trifft Entscheidungen unter Absehen vom Glauben. Man verliert die Sicherheit des Glaubens und handelt aus dem Diktat der Angst: Man fühlt sich nicht mehr von Gott getragen. Man hat die Orientierung verloren (bzw. anders gesetzt) und begeht dadurch das, was man so landläufig "Sünden" nennt: Taten, die nicht mehr im Willen Gottes getan werden, sondern die ohne ihn bzw. sogar gegen ihn ausgerichtet sind.

 

Irgendwann verliert man dabei den Maßstab. Man gewöhnt sich daran. Man propagiert den neuen Maßstab auch gegenüber anderen Menschen und zieht sie mit in den Schlamassel hinein.

Wenn die Maßstäbe verrutscht sind, ist der Blick prinzipiell getrübt. Alles, was man nun wahrnimmt und denkt, geschieht durch die neue, verzerrende Brille.

Besonders gut kann man diese Verzerrung bei Menschen beobachten, die in einer Gewaltumgebung aufwachsen. Sie halten das für normal. Ist es ja für sie auch. Und wenn sie das Wort "gut" aussprechen, meinen sie es oft nicht im Sinne von "gütig" oder "liebend", sondern "gut ist, was mir hilft, mich in diesem Gewaltsystem durchzusetzen!" Gut ist dann z.B. das Vernichten eines Feindes.

 

Was verändert sich mit der Taufe?

Taufe ist das Sakrament des Glaubens. Der Täufling (so zumindest in der frühchristlichen Erwachsenentaufe) legt erst mal sein Glaubensbekenntnis ab. Er will von Gott als dessen Kind angenommen werden. Er will Jesus Christus nachfolgen. Er stellt sich wieder (oder wird gestellt) bewusst in den Bezug zu Gott.

 

Weiß der Geier, ob er das wirklich durchhält. Als Ersatzgeier sage ich mal: „Wohl kaum!“ Der Geist ist oft willig, aber das Fleisch ist zart und die Versuchung zu groß. „Sünder“ im Sinne von „Schuldiger“ wird der Gläubige Zeit Lebens bleiben. Aber jede einzelne dieser Einzelsünden ist noch einmal umfangen von der Grundentscheidung (und von einer Grundgnade … aber das führt jetzt zu weit). Wie ein Wanderer trotz mancher Wirtshäuser, die ihm Umwege und Zeitverlust kosten, dennoch sein ursprüngliches Ziel beibehalten will.

 

Die Erbsünde ist nicht in jenem Sinne überwunden, dass der Gläubige von nun an völlig frei ist von Misstrauen und Unwilligkeit gegenüber Gott, die er von früheren Generationen, von der Gesellschaft, von seinen Eltern ererbt hat.

Die Erbsünde ist aber in jenem Sinne überwunden, dass der Gläubige über alle verfehlten Einzelentscheidungen hinweg eine tiefe und lebenszielbietende Verbindung zu Gott will. Die einzelnen Sünden hat er Zeit Lebens zu beichten, es nimmt kein Ende damit. Aber allein, dass er sich mit Gott versöhnen will (übrigens: auch ohne Beichte), zeigt die bleibende Verbundenheit und Bezogenheit mit und auf Gott.

 

In einem noch tieferen Sinne ist die Erbsünde in der Taufe von einer anderen Seite her überwunden: Nämlich von Gott her. Durch das Annehmen der Kindschaft Gottes (Ja, ich bin ein Kind Gottes) befindet man sich fortan nicht mehr im "Außenraum", sondern im "Innenraum" der Vaterliebe Gottes. Man lebt, bildlich gesprochen, fortan im Vaterhaus, anstatt auf der Straße oder in anderen Häusern.

 

Verbundenheit mit Gott statt Trennung von Gott. Oder: Die Dynamik des Glaubens (die zu Gott hin führt) statt der Dynamik der Erbsünde (die von Gott weg führt).

Zwei sich ausschließende Grundrichtungen.

 

Die Neigung zu konkreten Sünden (Fachbegriff: Konkupiszenz) bleibt zwar bestehen. Aber die Trennung von Gott (also genau das, was Sünde im Wesentlichen ist), ist prinzipiell überwunden.

Im Vergleich: In einer Ehe kann es zwar immer mal zu Streitigkeiten kommen. Das heißt aber noch lange nicht, dass diese Ehe zerrüttet wäre. Trotz aller Einzelstreitereien kann das prinzipielle Ja zueinander bombenfest sein. Ebenso ist in der Taufe, so sie als bewusstes und gewolltes Sakrament angenommen wird, das prinzipielle Ja Gottes zu uns und unser prinzipielles Ja zu Gott gesetzt. "Streitereien" (Pendant für die Sünden) kann es deshalb trotzdem noch geben. Aber sie haben eine andere Bedeutung, als der Streit außerhalb einer Beziehung.

Edited by Mecky

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Einsteinchen

Feuerbach stabilisiert eher meinen Gottglauben mit seiner Analyse. Er setzt mich in die Lage, mich als Gläubigen zu definieren.

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Mecky

Hiob und das Leiden

 

Wieso lässt Gott all das zu?

Diese Frage beschäftigt alle Gläubigen irgendwann. Schon in der Zeit des alten Testamentes hat man sich dazu Gedanken gemacht. Die Moral, dass alles Böse schlicht ein Ergebnis unserer Sündigkeit sei (so die Geschichte von Adam und Eva), scheiterte. Nein, oft leben die größten Lumpen in Saus und Braus, der Fromme aber in lauter Mühsal. (Beispiele hierzu finden sich in den Psalmen).

 

Wieso lässt Gott dies alles zu?

Das Buch Hiob versucht eine Antwort, die bis heute Menschen bewegt. Es handelt sich um keine leichtes Buch, nicht um Belletristik, sondern um wahre Weltliteratur. Es wird mit harten Bandagen gearbeitet, eine breite Pallete literarischer Möglichkeiten wird genutzt.

 

Aufbau des Buches

Das Buch ist nicht einheitlich. Außenrum, als Rahmengeschichte, gruppiert sich ein orientalisches Märchen. Eingeschlossen darin ist die Analyse des biblischen Schriftstellers. Die Elihud-Reden entstammen einer späteren Schicht: Ein Schriftsteller, der offensichtlich mit der bisherigen Version (Hiobversion) nicht zufrieden war, sondern eine andere Sicht aufwirft (die ich für schwächer als den Grundduktus halte).

 

Die Rahmenerzählung - ein altorientalisches Märchen

Die Moral des orientalischen Märchens: Gott (ursprünglich wohl im Plural: "Thronrat" ) steht dualistisch dem Satan gegenüber, gegen die den er die Oberhand behält: Hiob bleibt ihm treu. "Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen, gepriesen sei der Name des Herrn. Darauf sorgt Gott für Hiob und gibt ihm seinen Besitz (zu dem - gut altorientalisch auch die Söhne gehören) mehrfach zurück. Moral: Gott ist zwar ein A rsch, aber es zahlt sich aus, ihm gehorsam zu sein.

 

Oft wird das Buch Hiob kritisiert - und oft wendet sich die Kritik genau genommen nicht gegen das Hiobbuch, sondern gegen das im Märchen grundgelegte (altorientalisch-dualistische) Gottesbild: Gott als der selbstherrliche Pascha, der die Menschen zu makabren Opfern einer blödsinnigen Wette macht. Dies ist aber keineswegs das biblische Gottesbild, sondern es ist lediglich die Vorlage, auf der der Bibelschreiber aufbaut.

 

Abkehr von der märchenhaften Lösung

Er greift das orientalische Märchen auf und setzt direkt hinter das - ach so ergebene - "Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen, gepriesen sei der Name des Herrn" zum direkten Kontrast seine Analyse, die von der konkreten Erfahrung des Leids ausgeht: Die erste Rede Hiobs. Er lässt Hiob seinen Mund öffnen, um den Tag seiner Geburt zu verfluchen, sein Leben hinwegzuwünschen, sich ins Totenreich hineinzusehnen. Dieser Kontrast ist so krass, dass er wohl beabsichtigt ist. Die schnelle Gottergebenheit des leidenden Hiob kommt im Märchen zu früh, sie ist nicht plausibel und gleitet leicht ins romantisiert-Bigottische ab.

 

Das Gottesbild öffnet sich. Die einleitende Szene im Himmel spielt kaum eine Rolle mehr, sondern der Blick wird auf die sehr irdische Erfahrung des Leidens gerichtet. Und jetzt kommen die skandalösen Reden seiner Freunde, die Hiob einzureden versuchen, der Fehler liege bei ihm.

 

Allerdings übernimmt der biblische Schriftsteller die Prämissen des orientalischen Märchens (sonst hätte er es ja auch weglassen können):

1. Hiob ist tatsächlich unschuldig, der "beste Mensch"

2. Der Grund für Hiobs Leid liegt bei Gott

3. Daher ist der Grund, warum Hiob leidet, für diesen unerkennbar.

 

Die Bedeutung der Freunde Hiobs: Moralismus

Die Freunde sind aber nicht nur als "Bösewichte" eingebaut, sondern sie repräsentieren die bisherigen, damals traditionellen Erklärungen, woher das Leiden käme. Der Schriftsteller versucht, diese Erklärungen ad absurdum zu führen. Am Ende bleibt das Schweigen: Es gibt keine Erklärung. Es bleibt allein der leidende Hiob.

 

Die (moralistischen) Gottesvorstellungen der Freunde brechen zusammen, sie bieten keine wirkliche Erklärungen. Sehr wahrscheinlich stellen die Freunde sogar ALLE menschlichen, auf Gott projizierten Lösungen der Theodizeefrage dar. Kurz: Jeder Versuch der Erklärung ist für Menschen ausgeschlossen. Oder, noch kürzer: "Dat jeht nit!"

 

Sachlich lässt sich keine Antwort geben, warum Menschen so grausam leiden müssen. Das ist auch sehr richtig, eine gewichtige Erkenntnis: Auf existenzielle Fragen sind sachliche Antworten meistens eher Hohn als Lösung.

 

Vielleicht muss man dieses Buch lesen in der Erinnerung an eigenes Leiden, im Hass auf alle Vertröstungen, die einem dann von Menschen angeboten werden: "Es wird schon wieder", "Du bist selber schuld" usw. usw. Kotz. Kotz. Kotz.

 

Der Knackpunkt: Gottes Gegenwart am Nullpunkt menschlichen Leides

Was nun folgt, ist eine - finde ich - geniale Weiterführung, die, nachdem die sachliche Seite abgehandelt ist, auf eine andere Ebene geht. Auch die Sprachform verändert sich ins Mythische hinein. Im Buch Hiob befinden wir uns nicht mehr auf der mosaischen Stufe, sondern in der Weisheitsliteratur, im schon griechisch vorgeprägten Denken. Wenn Gott aus dem Gewittersturm spricht, dann ist das etwas anderes, als wenn Mose in der Wolke auf dem Berg steht. Es ist hier viel bewusster mythisch. Der Schriftsteller weiß genauer, was er hier tut.

 

Angesichts des Zerbrechens aller Antworten wird sich Hiob seiner Unwissenheit bewusst. (Soweit sind wir noch beim NICHTS). Das NICHTS wird aber nun existenziell. Die Erkenntnis um die eigene Nichtigkeit, die eigene Begrenztheit, Schwäche und Hinfälligkeit - und auch das Wissen um die Beschränktheit alles menschlichen Denkens. Von allen menschlichen Richtungen aus geht es hier nicht mehr weiter. Das Leiden ist die Endstation - sowohl existenziell, als auch die Endstation für alle gedanklichen Entwürfe.

 

Und in diesem NICHTS ereignet sich in Hiob das, worauf das Buch hinzielt: Im Erkennen der eigenen Nichtigkeit fühlt er sich nicht (wie man erwarten könnte) verloren, sondern aufgehoben. Ein Vertrauen, dass dieses Nichts getragen ist.

 

Genial ist nicht das richtige Wort. Tiefgehend. Die Spiegelung einer - ich vermute: existenziellen - Erfahrung eines Menschen, der selbst diesen Weg hinab in das Zerbrechen aller Entwürfe miterleben musste und dort dieses Gefühl des Getragenseins erlebte.

 

Diese Wendung ins Existenzielle ist das Ergebnis des Ringens Hiobs. Nachdem ihm alle Denkmöglichkeiten aus der Hand geschlagen sind, fühlt er sich mitten im Leid von etwas Unaussprechlichem (deswegen die mythische Sprachform, die mehr verschleiert, als erklärt) getragen.

 

Folgerichtig kleidet der biblische Schriftsteller auch nun die Worte als Ansprache Gottes selbst. Gott sagt nicht, warum Hiob leiden muss. Der biblische Schriftsteller (ein bildverbotener Jude!) wagt es natürlich nicht, mit seinen Worten die göttliche Lösung auszusprechen. Nein, er zeigt lediglich noch einmal die Größe Gottes im Gegensatz zur Begrenztheit des Menschen (Hiob) auf. Jede theoretische Antwort wird hiermit abgelehnt.

 

Das Vertrauen in den unbegreiflichen Gott

Und Hiob versteht. Er weiß immer noch keine Lösung, nicht einmal den Grund seines Leidens weiß er. Und doch erschrickt er vor der Größe Gottes, dass er spürt, dass die Antwort größer sein muss, als er sie begreifen könnte. Sein altes Vertrauen in Gott steigt wieder auf.

 

Hier wird das Buch, finde ich, total ergreifend.

"Ich habe erkannt, dass du alles vermagst"

Bong! Ein gewaltiger Satz. Und eine neue Hoffnung auf eine menschenunbenennbare Lösung.

"So habe ich denn im Unverstand geredet über Dinge, die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind.

Hör doch,ich will nun reden, ich will dich fragen, belehre mich..."

Und Hiob schickt sich im Vertrauen auf die Größe Gottes in sein Schicksal. "Darum widerrufe ich und atme auf, in Staub und Asche."

 

Wieder vermute ich, dass der Schriftsteller hier aus Erfahrung redet. Solche Worte können nur entspringen, wenn man selbst schon einmal am Nullpunkt angekommen war und aus der Tiefe zu Gott geschrieen hat. Es sind keine analytischen Worte mehr, sondern existenzielle.

 

Der Abschluss (durch die Rahmenerzählung)

Der Rest, der Ausklang, ursprünglich noch vom alten Märchen übernommen, erhält nun einen anderen Sinn: Nicht der, der sich von Gott schikanieren lässt und treudoof weiterhin seinen Namen preist, wird erhöht, sondern der, der diese existenzielle Erfahrung gemacht hat.

 

Die Freunde, die allesamt Exponenten der damals üblichen Leid-erklärungs-Theorien sind, erhalten eine üble Abfuhr. Es wäre nicht ihre Aufgabe gewesen, Hiob theoretisch zu beraten, vor allem aber nicht, ihn zu verurteilen, ihm verborgene Schuld oder Arroganz zu unterstellen und sich dabei selbst arrogant zum Anwalt Gottes zu erklären. Was bilden die sich denn ein? Anwalt Gottes sein? Könnten sie etwa wirklich die Antwort Gottes auf das Leid geben - eine Antwort, die auf jeden Fall über jedes menschliche Verständnis hinausgeht?

Sie müssen sich die Peinlichkeit gefallen lassen, dass über Hiob gesagt wird, dass er recht gesprochen habe, sie aber nicht. Und - noch peinlicher - sie dürfen nicht einmal selbst Abbitte leisten. Gott würde ein Opfer von ihnen nicht annehmen. Sie müssen das lernen, was für sie schon lange dran war: Demut. Und Erkenntnis der eigenen Hilflosigkeit. Erkenntnis, dass man manchmal nix machen kann. Deshalb fordert Gott von ihnen, sie müssen den Hiob bitten, für sie zu opfern.

 

Den Schluss finde ich leider platt. Er hat nicht die Tiefe eines Kreuzestodes, in dem der Held wirklich stirbt und jeder innerweltlich-menschliche Hoffnungsansatz endgültig versagt. Das Buch verbleibt im alttestamentlichen Lösungsansatz: Da hat sich das Rote Meer doch wieder geteilt und alles ist (grad noch mal) gut gegangen. Gott ist der Helfer INNERHALB der greifbaren Wirklichkeit. (Es sind ja auch noch ein paar Jahrhunderte bis zum Auftreten Jesu). Die Schönheit der abschließenden Kitschbilder (Hiob bekommt alles zurück, steht über seinen Freunden) ist nicht das letzte Wort der Bibel. Der Kitsch wirkt auf mich sogar abschreckend. Vielleicht wiederum ein Zeichen, dass es der Realität bedarf (z.B. des Lebens Jesu), um bei so was weiterzukommen.

Hiob und das Leiden

 

Wieso lässt Gott all das zu?

Diese Frage beschäftigt alle Gläubigen irgendwann. Schon in der Zeit des alten Testamentes hat man sich dazu Gedanken gemacht. Die Moral, dass alles Böse schlicht ein Ergebnis unserer Sündigkeit sei (so die Geschichte von Adam und Eva), scheiterte. Nein, oft leben die größten Lumpen in Saus und Braus, der Fromme aber in lauter Mühsal. (Beispiele hierzu finden sich in den Psalmen).

 

Wieso lässt Gott dies alles zu?

Das Buch Hiob versucht eine Antwort, die bis heute Menschen bewegt. Es handelt sich um keine leichtes Buch, nicht um Belletristik, sondern um wahre Weltliteratur. Es wird mit harten Bandagen gearbeitet, eine breite Pallete literarischer Möglichkeiten wird genutzt.

 

Aufbau des Buches

Das Buch ist nicht einheitlich. Außenrum, als Rahmengeschichte, gruppiert sich ein orientalisches Märchen. Eingeschlossen darin ist die Analyse des biblischen Schriftstellers. Die Elihud-Reden entstammen einer späteren Schicht: Ein Schriftsteller, der offensichtlich mit der bisherigen Version (Hiobversion) nicht zufrieden war, sondern eine andere Sicht aufwirft (die ich für schwächer als den Grundduktus halte).

 

Die Rahmenerzählung - ein altorientalisches Märchen

Die Moral des orientalischen Märchens: Gott (ursprünglich wohl im Plural: "Thronrat" ) steht dualistisch dem Satan gegenüber, gegen die den er die Oberhand behält: Hiob bleibt ihm treu. "Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen, gepriesen sei der Name des Herrn. Darauf sorgt Gott für Hiob und gibt ihm seinen Besitz (zu dem - gut altorientalisch auch die Söhne gehören) mehrfach zurück. Moral: Gott ist zwar ein A rsch, aber es zahlt sich aus, ihm gehorsam zu sein.

 

Oft wird das Buch Hiob kritisiert - und oft wendet sich die Kritik genau genommen nicht gegen das Hiobbuch, sondern gegen das im Märchen grundgelegte (altorientalisch-dualistische) Gottesbild: Gott als der selbstherrliche Pascha, der die Menschen zu makabren Opfern einer blödsinnigen Wette macht. Dies ist aber keineswegs das biblische Gottesbild, sondern es ist lediglich die Vorlage, auf der der Bibelschreiber aufbaut.

 

Abkehr von der märchenhaften Lösung

Er greift das orientalische Märchen auf und setzt direkt hinter das - ach so ergebene - "Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen, gepriesen sei der Name des Herrn" zum direkten Kontrast seine Analyse, die von der konkreten Erfahrung des Leids ausgeht: Die erste Rede Hiobs. Er lässt Hiob seinen Mund öffnen, um den Tag seiner Geburt zu verfluchen, sein Leben hinwegzuwünschen, sich ins Totenreich hineinzusehnen. Dieser Kontrast ist so krass, dass er wohl beabsichtigt ist. Die schnelle Gottergebenheit des leidenden Hiob kommt im Märchen zu früh, sie ist nicht plausibel und gleitet leicht ins romantisiert-Bigottische ab.

 

Das Gottesbild öffnet sich. Die einleitende Szene im Himmel spielt kaum eine Rolle mehr, sondern der Blick wird auf die sehr irdische Erfahrung des Leidens gerichtet. Und jetzt kommen die skandalösen Reden seiner Freunde, die Hiob einzureden versuchen, der Fehler liege bei ihm.

 

Allerdings übernimmt der biblische Schriftsteller die Prämissen des orientalischen Märchens (sonst hätte er es ja auch weglassen können):

1. Hiob ist tatsächlich unschuldig, der "beste Mensch"

2. Der Grund für Hiobs Leid liegt bei Gott

3. Daher ist der Grund, warum Hiob leidet, für diesen unerkennbar.

 

Die Bedeutung der Freunde Hiobs: Moralismus

Die Freunde sind aber nicht nur als "Bösewichte" eingebaut, sondern sie repräsentieren die bisherigen, damals traditionellen Erklärungen, woher das Leiden käme. Der Schriftsteller versucht, diese Erklärungen ad absurdum zu führen. Am Ende bleibt das Schweigen: Es gibt keine Erklärung. Es bleibt allein der leidende Hiob.

 

Die (moralistischen) Gottesvorstellungen der Freunde brechen zusammen, sie bieten keine wirkliche Erklärungen. Sehr wahrscheinlich stellen die Freunde sogar ALLE menschlichen, auf Gott projizierten Lösungen der Theodizeefrage dar. Kurz: Jeder Versuch der Erklärung ist für Menschen ausgeschlossen. Oder, noch kürzer: "Dat jeht nit!"

 

Sachlich lässt sich keine Antwort geben, warum Menschen so grausam leiden müssen. Das ist auch sehr richtig, eine gewichtige Erkenntnis: Auf existenzielle Fragen sind sachliche Antworten meistens eher Hohn als Lösung.

 

Vielleicht muss man dieses Buch lesen in der Erinnerung an eigenes Leiden, im Hass auf alle Vertröstungen, die einem dann von Menschen angeboten werden: "Es wird schon wieder", "Du bist selber schuld" usw. usw. Kotz. Kotz. Kotz.

 

Der Knackpunkt: Gottes Gegenwart am Nullpunkt menschlichen Leides

Was nun folgt, ist eine - finde ich - geniale Weiterführung, die, nachdem die sachliche Seite abgehandelt ist, auf eine andere Ebene geht. Auch die Sprachform verändert sich ins Mythische hinein. Im Buch Hiob befinden wir uns nicht mehr auf der mosaischen Stufe, sondern in der Weisheitsliteratur, im schon griechisch vorgeprägten Denken. Wenn Gott aus dem Gewittersturm spricht, dann ist das etwas anderes, als wenn Mose in der Wolke auf dem Berg steht. Es ist hier viel bewusster mythisch. Der Schriftsteller weiß genauer, was er hier tut.

 

Angesichts des Zerbrechens aller Antworten wird sich Hiob seiner Unwissenheit bewusst. (Soweit sind wir noch beim NICHTS). Das NICHTS wird aber nun existenziell. Die Erkenntnis um die eigene Nichtigkeit, die eigene Begrenztheit, Schwäche und Hinfälligkeit - und auch das Wissen um die Beschränktheit alles menschlichen Denkens. Von allen menschlichen Richtungen aus geht es hier nicht mehr weiter. Das Leiden ist die Endstation - sowohl existenziell, als auch die Endstation für alle gedanklichen Entwürfe.

 

Und in diesem NICHTS ereignet sich in Hiob das, worauf das Buch hinzielt: Im Erkennen der eigenen Nichtigkeit fühlt er sich nicht (wie man erwarten könnte) verloren, sondern aufgehoben. Ein Vertrauen, dass dieses Nichts getragen ist.

 

Genial ist nicht das richtige Wort. Tiefgehend. Die Spiegelung einer - ich vermute: existenziellen - Erfahrung eines Menschen, der selbst diesen Weg hinab in das Zerbrechen aller Entwürfe miterleben musste und dort dieses Gefühl des Getragenseins erlebte.

 

Diese Wendung ins Existenzielle ist das Ergebnis des Ringens Hiobs. Nachdem ihm alle Denkmöglichkeiten aus der Hand geschlagen sind, fühlt er sich mitten im Leid von etwas Unaussprechlichem (deswegen die mythische Sprachform, die mehr verschleiert, als erklärt) getragen.

 

Folgerichtig kleidet der biblische Schriftsteller auch nun die Worte als Ansprache Gottes selbst. Gott sagt nicht, warum Hiob leiden muss. Der biblische Schriftsteller (ein bildverbotener Jude!) wagt es natürlich nicht, mit seinen Worten die göttliche Lösung auszusprechen. Nein, er zeigt lediglich noch einmal die Größe Gottes im Gegensatz zur Begrenztheit des Menschen (Hiob) auf. Jede theoretische Antwort wird hiermit abgelehnt.

 

Das Vertrauen in den unbegreiflichen Gott

Und Hiob versteht. Er weiß immer noch keine Lösung, nicht einmal den Grund seines Leidens weiß er. Und doch erschrickt er vor der Größe Gottes, dass er spürt, dass die Antwort größer sein muss, als er sie begreifen könnte. Sein altes Vertrauen in Gott steigt wieder auf.

 

Hier wird das Buch, finde ich, total ergreifend.

"Ich habe erkannt, dass du alles vermagst"

Bong! Ein gewaltiger Satz. Und eine neue Hoffnung auf eine menschenunbenennbare Lösung.

"So habe ich denn im Unverstand geredet über Dinge, die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind.

Hör doch,ich will nun reden, ich will dich fragen, belehre mich..."

Und Hiob schickt sich im Vertrauen auf die Größe Gottes in sein Schicksal. "Darum widerrufe ich und atme auf, in Staub und Asche."

 

Wieder vermute ich, dass der Schriftsteller hier aus Erfahrung redet. Solche Worte können nur entspringen, wenn man selbst schon einmal am Nullpunkt angekommen war und aus der Tiefe zu Gott geschrieen hat. Es sind keine analytischen Worte mehr, sondern existenzielle.

 

Der Abschluss (durch die Rahmenerzählung)

Der Rest, der Ausklang, ursprünglich noch vom alten Märchen übernommen, erhält nun einen anderen Sinn: Nicht der, der sich von Gott schikanieren lässt und treudoof weiterhin seinen Namen preist, wird erhöht, sondern der, der diese existenzielle Erfahrung gemacht hat.

 

Die Freunde, die allesamt Exponenten der damals üblichen Leid-erklärungs-Theorien sind, erhalten eine üble Abfuhr. Es wäre nicht ihre Aufgabe gewesen, Hiob theoretisch zu beraten, vor allem aber nicht, ihn zu verurteilen, ihm verborgene Schuld oder Arroganz zu unterstellen und sich dabei selbst arrogant zum Anwalt Gottes zu erklären. Was bilden die sich denn ein? Anwalt Gottes sein? Könnten sie etwa wirklich die Antwort Gottes auf das Leid geben - eine Antwort, die auf jeden Fall über jedes menschliche Verständnis hinausgeht?

Sie müssen sich die Peinlichkeit gefallen lassen, dass über Hiob gesagt wird, dass er recht gesprochen habe, sie aber nicht. Und - noch peinlicher - sie dürfen nicht einmal selbst Abbitte leisten. Gott würde ein Opfer von ihnen nicht annehmen. Sie müssen das lernen, was für sie schon lange dran war: Demut. Und Erkenntnis der eigenen Hilflosigkeit. Erkenntnis, dass man manchmal nix machen kann. Deshalb fordert Gott von ihnen, sie müssen den Hiob bitten, für sie zu opfern.

 

Den Schluss finde ich leider platt. Er hat nicht die Tiefe eines Kreuzestodes, in dem der Held wirklich stirbt und jeder innerweltlich-menschliche Hoffnungsansatz endgültig versagt. Das Buch verbleibt im alttestamentlichen Lösungsansatz: Da hat sich das Rote Meer doch wieder geteilt und alles ist (grad noch mal) gut gegangen. Gott ist der Helfer INNERHALB der greifbaren Wirklichkeit. (Es sind ja auch noch ein paar Jahrhunderte bis zum Auftreten Jesu). Die Schönheit der abschließenden Kitschbilder (Hiob bekommt alles zurück, steht über seinen Freunden) ist nicht das letzte Wort der Bibel. Der Kitsch wirkt auf mich sogar abschreckend. Vielleicht wiederum ein Zeichen, dass es der Realität bedarf (z.B. des Lebens Jesu), um bei so was weiterzukommen.

Edited by Mecky

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Mecky
Feuerbach stabilisiert eher meinen Gottglauben mit seiner Analyse. Er setzt mich in die Lage, mich als Gläubigen zu definieren.

Geht mir auch so. Er erklärt doch ziemlich gut, wie es zu Gottesbildern kommt. Und darüber hinaus kann man anhand seiner Darstellung auch sehen, dass Glaube nicht einfach nur was Angelerntes (oder gar Indoktriniertes) ist, sondern sich aus dem Menschsein selbst ergibt.

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Mecky

Die Gotteswette im Hiobbuch und der Tun-Ergehen-Zusammenhang

Die Rahmenerzählung setzt die Grundvoraussetzungen, vor deren Hintergrund sich das Gespräch mit den Freunden und auch mit Gott abspielt.

 

Diese Grundvoraussetzungen sind:

1. Hiob ist "untadelig" (Vers 1,1 - sozusagen als Überschrift. Es geht also um das Leiden des Gerechten)

2. Grund für die Leiden Hiobs sind nicht dessen Taten, sondern eine irrsinnige Wette Gottes mit dem Teufel.

3. Von dieser Wette weiß Hiob nichts und weiß auch sonst niemand etwas. Aus Hiobs Sicht kommt das Leiden aus völlig unerklärlichen Gründen. Dies ist ja wiederum das Gesamtthema des Buches.

 

Die Rahmenerzählung beschreibt keineswegs Realien. Um dies klar zu machen verwendet der biblische Schriftsteller eine Story, bei der sich geradezu die Haare sträuben. Dass Gott und Teufel gleichberechtigte Wettpartner sind, dass Gott wegen einer Spielerei existenzielles Leid zulässt, ist so offensichtlicher Irrsinn, wie die Lügengeschichten eines Baron von Münchhausen.

Der biblische Schriftsteller konnte wohl darauf rechnen, dass dies erkannt wird. Der Gott Israels ist kein gleichberechtigter Wettpartner des Teufels, sondern steht über der Welt, über Leviatan, über Behemoth und über dem Teufel. Ebenso, wie er in der Schöpfungserzählung über den Gestirnen, Sonne und Mond steht (ehemals machtvolle heidnische Götter) und sie als Laternen am Himmel aufhängt.

 

Diese Wette verbleibt im Irr- und Widersinnigen, im Abstrusen. Sie ist irreal. Und dies ist sogar von entscheidender Bedeutung. Würde sich der biblische Schriftsteller darum bemühen, einen realen Vorgang zu schildern, beginge er nämlich den gleichen Fehler, wie die "Freunde" Hiobs: Er würde so machen, als ob er real wüsste, woher das Leid kommt.

Er wählte aber einen anderen Weg: Er erzählt eine erkennbar irreale Story, um zu zeigen, dass sich der Grund, warum Gott Leiden zulässt, dem menschlichen Erkennen entzieht. Es gibt kein Realwissen über diesen Grund. Deswegen erzählt er eine abstruse Fantasy-Story, die nicht real gemeint ist, sondern als Chiffre dient für einen uns unerkennbaren Entscheidungsgrund Gottes.

 

Auf dieser Unerkennbarkeit bezüglich des Grundes, warum Gott Menschen leiden lässt, basiert nun die ganze folgende Analyse. Die Freunde machen ja so, als ob sie wüssten, woher das Leid kommt.

Aber sie treffen jeweils hübsch daneben. Nein, es ist nicht der Tun-Ergehens-Zusammenhang (TEZ). Hiob leidet nicht, weil er etwas getan hat. Sein Leiden ist nicht Folge einer nachvollziehbaren Logik Gottes. Jeder Versuch einer logischen Erklärung muss notwendigerweise scheitern. Es ist "etwas gaaanz anderes", etwas unausdenkbares, unvorstellbares. Etwas, was sich nur durch eine abstruse Geschichte ansprechen lässt - aber auch dies nur als Chiffre.

 

Die Hiobgeschichte ist eine deutliche Grenze für das TEZ-Denken. Der TEZ wird nicht geleugnet. Es gibt ihn. Aber er erklärt nicht das Leiden Hiobs. Es gibt auch das Leiden des Gerechten, das eben NICHT auf dem TEZ beruht.

 

Das ist eine riesengroße Vorbereitung auf das neue Testament. Jesus leidet ja auch nicht, weil er etwas Böses getan hat. (Schöne Frage vor dem Kreuz, die ursprünglich aus der Barthimäus-Geschichte kommt: "Hat er gesündigt, oder sein Vater?")

 

Allerdings geht das neue Testament einen verwegenen Schritt weiter. Der Grund, warum Jesus leidet wird hier nicht als abstruse und unerkennbare Geschichte erzählt, sondern sehr real: Jesus leidet ... zum Heil der Welt. Bartimäus leidet, damit das Wirken Gottes offenbar werde.

Im NT wird das Leiden selbst umgedeutet. Aus dem sinnlosen Leiden wird ein zielhaftes Leiden. Das Leid erhält einen Sinn. Diese Betrachtungsweise kann allerdings erst dann möglich werden, wenn man eine Auferstehung, einen ewigen Lohn und einen Himmel in sein Denken mit einbezieht.

 

Hier sieht man dann die Grenzen des Hiob-Buches.

Exzellent zeigt das Buch Hiob die Grenzen des TEZ auf. Das ist ein großes Verdienst. Dadurch werden auch so blöde Vorwürfe, wie der an Bartimäus verunmöglicht. Die Barden der Schuldzuweisung werden desavouiert.

Aber den Grund, warum Gott uns leiden lässt, einfach nur im Nebel einer abstrusen, haarersträubenden Story zu belassen, ist eben sehr unbefriedigend. Es genügt nicht - wie es das Buch Hiob tut - einfach zu sagen: Gott ist groß. Allah akbar. Er wird's schon richtig machen, auch wenn alles dagegenzusprechen scheint. Es genügt auch nicht zu sagen: Aber am Ende belohnt Gott den Treuen, wie er Hiob belohnt hat.

Spätestens die "Wiederherstellung" seine Söhne ist geradezu peinlich. Tausend neue Söhne können das Leid nicht wettmachen, dass die anderen (früheren) Söhne unter den Trümmern des eigenen Hauses zermalmt, zerquetscht und getötet wurden.

 

Die Grenze des Buches Hiob ist zugleich die Grenze des alttestamentlichen Denkens. Das Buch Hiob lässt es nicht zum Äußersten kommen, dass nämlich wirklich alles zerstört wird. Es gibt für Hiob kein Kreuz, an dem er hoffnungslos stirbt und schreit "mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!" Alles findet ein Happy-End.

Und im realen Leben ist das leider anders. Da gibt es Lebensgeschichten völlig ohne Happy End. Da siegt der Ungerechte oft genug über den Gerechten - und zwar nach irdischen Maßstäben voll und ganz.

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Mecky

Hiob und Camus' "Pest"

Den wesentlichen Unterschied zwischen Camus Pest und dem Buch Hiob sehe ich so:

 

Als der (wohl völlig agnostische) Arzt Rieux vor einem pestkranken Kind steht, ballt er die Fäuste gegen den Himmel und schreit: "Und es ist doch besser, hier auf Erden die Ärmel hochzukrempeln, als zum Himmel zu starren, wo Gott schweigt!"

 

Diesem zentralen Satz wird in der Pest nicht wiedersprochen. Allerdings wird das Ärmelhochkrempeln als gleicherweise sinnlos aufgezeigt. Die Pest (Synonym für das Leiden) spottet aller menschlichen Anstrengungen. Sie kommt und geht, ohne danach zu fragen. Sie schlägt in völliger Unberechenbarkeit zu.

 

An diesem Punkt bietet Hiob entscheidend mehr. Es geht dem Buch Hiob nämlich nicht (wie in der absurden Anfangsgeschichte zu vermuten wäre) um die Unberechenbarkeit Gottes, des Herrn des Schicksals. Sondern es geht um die unfassbare, menschlich nicht mehr einzuordnende Größe und das Geheimnis Gottes.

 

Die Unberechenbarkeit bleibt für uns die gleiche. Aber dem Gott, der Hiob im Gewittersturm begegnet kann man vertrauen. Man kann ihm abnehmen, dass er sehr wohl seine Gründe hat - auch wenn wir zu klein sind, sie zu verstehen. Der Gott der Kapitel 38,1-42,6 ist ein völlig anderer, als die Gotteskarikatur der ersten beiden Kapitel.

 

Genau genommen dreht es sich ja in diesem Buch genau darum, dass diese Gotteskarikatur uns so erscheinen muss. Willkürlich scheint er Leid zuzulassen. Wir können kein Schema, keine Regel (auch nicht den TEZ) ausmachen. Wir können uns nicht davor schützen.

Aber die Grundaussage des Buches ist doch, dass dieser Karikaturgott eben nicht so ist, wie es unser erstes Erleben suggeriert. Er ist kein Gott, der beliebig mal mit uns spielt und sein Späßchen hat an einer barbarisch grausamen Wette, deren Wettpreis die Menschen zahlen dürfen. Obwohl man es locker mal so empfinden könnte.

Sondern der wahre Gott ist wie der Gott, der aus dem Wettersturm spricht: Keine Chaos- sondern eine Kosmosgestalt, nicht willkürlich, sondern formgebend - allerdings völlig den menschlichen Gedanken überlegen.

 

Es SCHEINT nur so, als sei Gott ein übler, irrer Witzbold auf unsere Kosten. Und gerade im Leid kann das so erscheinen. Die Wahrheit aber ist: All das, was uns so irrsinnig vorkommt, ist in seinen Augen vollkommen, ist planvoll, ist auf das Bonum gerichtet. Und es ist größer, als dass es fassbar wäre.

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Mecky

Übernimmt Gott die Haftung für das Leiden?

Gott hat eine Welt voller Leid geschaffen. Schon Hiob fordert ein Gerichtsverfahren über Gott. Für das, was Gott Menschen zufügt, indem er sie in eine leidgeneigte Welt hineinsetzt, müsste man ihn verurteilen.

Und diese Forderung ist sehr nachvollziehbar. Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen schon in ihren Gebeten Gott angeschrien und mit ihm gehadert haben.

 

Hiob meint, wenn es einen Richter gäbe, der größer wäre als Gott, müsste er ihm (Hiob) Recht geben, Gott aber verurteilen ob der ganzen hiob-unverschuldeten Leiden, die Gott dem Ärmsten zumutet.

Nun ja - Hiob sieht es ja am Ende des Buches ein, dass er hier den Mund zu voll genommen hat. Er sieht ein, dass er die Größe Gottes und seines Planes nicht beurteilen kann.

 

Schnell kann man urteilen: Das Projekt „Heil“ ist misslungen! Denn: Wenn es Gottes Wille war, Menschen zum Heile zu schaffen, ist dieses Projekt zumindest für die Lebenszeit auf Erden gründlich misslungen. Ungezählte und abgrundtiefes Leiden und ungezählte Sünden schreien zum Himmel - und es hört nicht auf.

 

Epikur analysiert:

Entweder kann Gott das Leiden nicht wegnehmen. Dann ist er eben unfähig.

Oder er will es nicht wegnehmen. Dann ist er schlimmer, als der böseste Mensch.

Oder beides.

Diese Analyse ist natürlich erst mal korrekt. Aber sie ist unvollständig

 

Epikur fehlt die Einsicht Hiobs: Dass nämlich Gottes Pläne anders und unverstehbar größer sein könnten.

Damit rechnet Epikur nicht.

Dass Gott sehr wohl einen Heilsplan hat, diesen auch verwirklichen wird. Dass er aber die Möglichkeit und auch die Realität von Leiden und Sünde für notwendig erachtet.

 

Wozu das Leiden und die Sünde notwendig sind, können wir uns zwar ansatzhaft zusammenreimen, aber wirklich erfassen können wir es nicht. Hier müssen wir wie Hiob ganz vorsichtig die Hand auf den Mund nehmen und sagen: "Ich ahne was, aber Gottes Pläne sind zu groß, als dass ich mir einbilden könnte, sie zu kennen."

 

 

Die Alternative zur Verurteilung Gottes

Und damit geht es um Vertrauen. Man kann Epikurs Analyse nur durch das Vertrauen in Gott und dessen Heilswillen widersprechen.

Wer weiß? Vielleicht lässt Gott am jüngsten Tage Hiobs Gerichtswunsch zu und stellt sich einem Gericht. Alle Menschen dürfen Richter sein. Und dann offenbart er seinen Plan. Und alle, die sich zu sehr von ihrem Richtersein beschwingt in hohem Stolz und harter Ablehnung verfangen haben, werden angesichts des Planes Gottes verstummen und einstimmen:

"Mein Gott, wenn ich das doch auf Erden schon hätte erfassen können! Aber genau so war es richtig! Herr, wir danken Dir! Nur so! Nur Du!"

 

Alles endet nicht nur in einem Freispruch, sondern in der völligen Umkehrung der zuvorigen Anklage.

Der, den man angeklagt hat, erweist sich nicht nur als unschuldig, sondern als der Retter und Heilsbringer schlechthin, dem man nur noch danken und ihn preisen kann.

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Long John Silver

Übernimmt Gott die Haftung für das Leiden?

 

 

Als der "Ich-bin- der-der ich-fuer-euch-sein-werde" haftet er mit sich selbst dafuer.

 

Das ist mehr als einfach fuer etwas Haftung uebernehmen.

 

Und er muss es mit sich selbst einloesen.

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MountainKing

Die Darstellung der Rahmenhandlung als "irreal" und "abstrus" beruht IMO auf einer unzulässigen Rückprojektion späterer christlicher Vorstellungen über den Teufel auf ältere jüdische Schriften. Dieser ist ursprünglich eben nicht der böse Gegenspieler Gottes in einer dualistischen Welt, er agiert auf Gottes ausdrücklichen Befehl oder Willen und ist ein Werkzeug und Bote desselben. Er stellt sich Menschen in den Weg und klagt sie an, ist aber selbst deswegen nicht "böse" oder der Grund und Urheber des "Bösen". Siehe beispielsweise die Geschichte mit Bileam und dem Esel, auch der dort vorkommende Engel ist ein "satan". Auch wenn das Buch wohl aus verschiedenen Fragmenten besteht, die Rahmenhandlung aber in dieser Art abzutrennen oder als absichtlich abstruse und nicht den eigentlichen Glaubensvorstellungen entsprechende Wahl zu kennzeichnen, die der Leser von selbst relativiert, ist nicht recht überzeugend.

 

Die künstliche Trennung zwischen dem Gottesbild der Wette und dem "biblischen" Gottesbild ist doch auch eher Wunschdenken: es ist eben auch eines der Gottesbilder der Bibel. Die Idee, dass Gott absichtlich Menschen davon abhält an ihn zu glauben oder eine Hiob-ähnliche Lösung nach dem Motto "Gott kann machen, was er will und wir haben die Klappe zu halten, schließlich ist er der Schöpfer" gibt es ja auch im NT (Römer 12, 14 ff). Klingt halt nicht so nett und wird deshalb "im Kontext" des "richtigen" biblischen Gottesbildes interpretiert.

 

Wer weiß? Vielleicht lässt Gott am jüngsten Tage Hiobs Gerichtswunsch zu und stellt sich einem Gericht. Alle Menschen dürfen Richter sein. Und dann offenbart er seinen Plan. Und alle, die sich zu sehr von ihrem Richtersein beschwingt in hohem Stolz und harter Ablehnung verfangen haben, werden angesichts des Planes Gottes verstummen und einstimmen:

"Mein Gott, wenn ich das doch auf Erden schon hätte erfassen können! Aber genau so war es richtig! Herr, wir danken Dir! Nur so! Nur Du!"

 

Alles endet nicht nur in einem Freispruch, sondern in der völligen Umkehrung der zuvorigen Anklage.

Der, den man angeklagt hat, erweist sich nicht nur als unschuldig, sondern als der Retter und Heilsbringer schlechthin, dem man nur noch danken und ihn preisen kann."

 

Das würde bedeuten, Gott ist gezwungen, bestimmte Dinge zu tun, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen und seinen Plan umzusetzen. Um die Welt zu retten, muss er das Böse zulassen (simplifiziert). Wenn Gott uns also eine solche logische Erklärung für sein Handeln liefern würde, könnte er gleichzeitig nicht mehr allmächtig sein, denn es bedeutete eben, dass er innerhalb eines von ihm nicht änderbaren Systems agiert. Das ist doch die eigentliche Problemstellung

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Mecky
Die Darstellung der Rahmenhandlung als "irreal" und "abstrus" beruht IMO auf einer unzulässigen Rückprojektion späterer christlicher Vorstellungen über den Teufel auf ältere jüdische Schriften.

Das Hiobbuch (als fertiges Buch) ist ziemlich jung.

Ich nehme auch an, dass sich die Vorstellung, dass Gott mit dem Teufel fröhliche Wetten abschließt, der Teufel dabei gleichberechtigt zu sein scheint, und der Wetteinsatz das Elend eines Menschen ist, auch in jüdischen Ohren abstrus klingt und auch früher schon abstrus geklungen hat.

 

Natürlich ist "abstrus" immer ein subjektives Wort. Im Rahmen des ursprünglichen orientalischen Märchens, also in dessen Kultur, war diese Vorstellung natürlich nicht abstrus. Auf diese Weise konnte man sich das unbeeinflussbare Auf und Ab des menschlichen Schicksals wohl ganz gut erklären. Auch bei Homer treiben ja die Götter mit den Menschen ihre Spielchen.

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Mecky
Das würde bedeuten, Gott ist gezwungen, bestimmte Dinge zu tun, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen und seinen Plan umzusetzen. Um die Welt zu retten, muss er das Böse zulassen (simplifiziert). Wenn Gott uns also eine solche logische Erklärung für sein Handeln liefern würde, könnte er gleichzeitig nicht mehr allmächtig sein, denn es bedeutete eben, dass er innerhalb eines von ihm nicht änderbaren Systems agiert. Das ist doch die eigentliche Problemstellung

Indem Gott die Welt so geschaffen hat, hat er sich festgelegt. Und wenn er glaubt, dass sein Ziel auf diese Weise am Besten zu erreichen ist, dann glaube ich ihm dies. Inklusive Leid.

(Was nicht heißt, dass mir dieser Glaube immer leicht fällt.)

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GermanHeretic
Epikur fehlt die Einsicht Hiobs: Dass nämlich Gottes Pläne anders und unverstehbar größer sein könnten.

Damit rechnet Epikur nicht.

Wenn Gottes Pläne anders wären, dann passen die zugedachten Attribute nicht mehr so recht.

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MountainKing
Die Darstellung der Rahmenhandlung als "irreal" und "abstrus" beruht IMO auf einer unzulässigen Rückprojektion späterer christlicher Vorstellungen über den Teufel auf ältere jüdische Schriften.

Das Hiobbuch (als fertiges Buch) ist ziemlich jung.

Ich nehme auch an, dass sich die Vorstellung, dass Gott mit dem Teufel fröhliche Wetten abschließt, der Teufel dabei gleichberechtigt zu sein scheint, und der Wetteinsatz das Elend eines Menschen ist, auch in jüdischen Ohren abstrus klingt und auch früher schon abstrus geklungen hat.

 

Aber du nimmst das doch deswegen an, weil du das für abstrus hältst und das einfach zurückprojizierst. Wenn man aber zugesteht, dass die Vorstellungen über die Rolle des Teufels halt anders gewesen sein könnten, ist es auch weniger abstrus. Und die Schilderungen des Teufels im AT passen insgesamt kaum zu den christlichen, hingegen (wie auch der von dir erwähnte Hofstaat Gottes) durchaus in die kanaanitische Umgebung. Geht man allerdings von der von mir beschrieben Funktion des Satans aus, ist das "Zusammenarbeiten" von Gott und Teufel gar nicht besonders abstrus, sondern die Regel. Die direkte "Wette" kann man da vielleicht als literarische Ausgestaltung annehmen, aber eben nicht den Grundgedanken.

 

Natürlich ist "abstrus" immer ein subjektives Wort. Im Rahmen des ursprünglichen orientalischen Märchens, also in dessen Kultur, war diese Vorstellung natürlich nicht abstrus. Auf diese Weise konnte man sich das unbeeinflussbare Auf und Ab des menschlichen Schicksals wohl ganz gut erklären. Auch bei Homer treiben ja die Götter mit den Menschen ihre Spielchen.

 

Die Frage bleibt aber dann trotzdem, warum man sich eine Rahmenhandlung "borgen" musste, die völlig konträr zu den angenommenen echten Sichtweisen steht.

 

Das würde bedeuten, Gott ist gezwungen, bestimmte Dinge zu tun, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen und seinen Plan umzusetzen. Um die Welt zu retten, muss er das Böse zulassen (simplifiziert). Wenn Gott uns also eine solche logische Erklärung für sein Handeln liefern würde, könnte er gleichzeitig nicht mehr allmächtig sein, denn es bedeutete eben, dass er innerhalb eines von ihm nicht änderbaren Systems agiert. Das ist doch die eigentliche Problemstellung

Indem Gott die Welt so geschaffen hat, hat er sich festgelegt. Und wenn er glaubt, dass sein Ziel auf diese Weise am Besten zu erreichen ist, dann glaube ich ihm dies. Inklusive Leid.

(Was nicht heißt, dass mir dieser Glaube immer leicht fällt.)

 

Das löst das Problem allerdings nicht wirklich. Die Erschaffung der Welt ist ja ein Teil des Planes, dessen Endpunkt schon vorher von Gott festgelegt wurde(?). Und dann befände er sich erneut in einer Zwangssituation. Deine Formulierung "Gott glaubt, dass er sein Ziel auf diese Art und Weise am besten erreichen kann" klingt ja eher so, als hätte Gott erst mal irgendwas erschaffen und dann angefangen, damit herumzuspielen und zu probieren. Passt auch nicht so recht zu einem allmächtigen und allwissenden Wesen. Die Annahme lautet nun mal: ein allmächtiges Wesen, das für die Liebe und das Gute schlechthin steht, musste das Böse erschaffen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Und das passt logisch nicht so recht zusammen. Wie auch der Übergang zwischen Gesetz und Stellvertretertod in AT und NT einfach nicht zusammenpassen, es sei denn, man nimmt tatsächlich an, dass Gott irgendwann "gemerkt" hat, dass es mit dem Gesetz nicht geht und er sich selbst opfern muss. Oder er wusste es von Anfang an und hat den Menschen (bzw. den Juden) paar Jahrhunderte/Jahrtausende lang etwas anderes gesagt.

 

Deine Lösung ist dann eher "auch wenn es unlogisch ist, ich glaube es trotzdem und vertraue Gott", eine andere ist die bei Hiob (und auch anderswo, s.o.) propagierte Machtdemonstration eines nach eigenem Willen handelnden Gottes, mit dem wir gefälligst nicht zu rechten haben.

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Mecky

Was Persönliches

Am Donnerstag letzter Woche hatten wir Teamklausur, waren schon fast fertig, da bekam ich plötzlich Schmerzen direkt unter dem Brustbein. Erst mal aufstehen, ein paar Schritte gehen und ein Zigarettchen rauchen, wieder zurück kommen. Die Schmerzen wurden heftiger und jemand aus meinem Team hat mich zum Arzt gefahren. EKG abnormal. Aber meine Schmerzen verschwanden wieder. Also kein Infarkt? Erst mal essen gehen. Das Team war aufmerksam geworden und hat zusammen geräumt und mich danach direkt in die Klinik gefahren.

 

Ich wollte es nicht glauben. Der Arzt hat anhand meiner Blutwerte (Herzenzyme, neu gelernt) heraus bekommen, dass tatsächlich ein Herzinfarkt vorlag. Direkt im Rollstuhl in den Operationsraum, Katheter legen, drei Verengungen in den Herzkranzgefäßen sehen (kann man alles auf dem Monitor prima mitverfolgen). Nebenbei natürlich den evangelischen Chirurgen missionieren wollen. Er meinte allerdings, dass Herzinfarkte interkonfessionell seien.

 

Schlimme Nacht durchgestanden. Schlimm genug, wenn andere stinken. Aber wenn man selber nach einer Mischung aus Jod, Blut und Schweiß stinkt, ist es noch unangenehmer. Beten, dass die Duftwolke nicht zum Zimmernachbarn dringen und ihn nicht am Schlafe hindern möge. Alle Viertel-, später alle halbe Stunde pulsiert das Blutdruckmessgerät. Keine Schmerzen, trotzdem auch kein Schlaf.

 

Zuvor haben mir die Pflegerinnen (gleich mal drei) einen Druckverband um die Katheterkanüle (Leiste) gelegt. Scheint irgendwie eine gute Show gewesen zu sein. So ein Pfarrer sieht offenkundig an der Leiste aus, wie alle anderen. So was. Dann haben sie mir erzählt, dass ich zwischendrin wirr geredet habe. Kann gar nicht sein. Naja, sie nennen Beispiele und ich erinnere mich fragmentarisch daran, dass ich tatsächlich so was gesagt habe.

 

Am nächsten Morgen müde, aber wieder halbwegs klar im Kopf. Untersuchungen. Wahrnehmen des Zimmernachbarn, erste Gespräche. Und dann das große Ereignis: Waschen dürfen. Waschlappen für den Restmüll aussortieren, aber nicht mehr ganz so grausam stinken. Klar werden, dass das hier wohl allen in ähnlicher Weise so gegangen ist. Wieder angeschlossen werden, bevor ich auf die Idee komme, schnell eine zu rauchen. Ersatzweise dauernd an Zigaretten denken.

 

Lebenswandel kritisieren lassen. Rauchen, Essen (cholesterinbewusst), zu wenig Sport, zu viel denken, belastete genetische Herkunft. Die Kritik ist sensibel, trifft aber gerade deswegen, weil sie keinen bösen, sondern beratenden Willen zeigt.

 

Dekan empfangen, der nicht so recht weiß, ob er als Vorgesetzter, Studienkollege (wir wohnten Tür an Tür), Seelsorger oder Mensch gekommen ist. Überlegungen für die Zukunft schwingen. Arbeitsauftrag: Ich muss mit der Diözese reden. Passt ganz gut, finde ich.

 

Die Gebete verändern sich nicht: Dankbarkeit für das Leben und Trauer um Vieles, was mir versagt geblieben ist. Vielleicht ist das mit den 72 Jungfrauen doch nicht so schlecht. Nur hätte ich sie gerne pro Jahr, und nicht pro Ewigkeit. Und ich darf sie mir aussuchen.

 

Am Montag heim kommen. Freunde die gekommen sind, mir zu helfen. Ganz große Dankbarkeit. Dankbarkeit für ein Team, das mich vor Schlimmerem bewahrt hat. Mit Sekretäring durchsprechen, was während der dreiwöchigen Reha geschehen soll. Die Mesnerin hat heute Morgen für einen Mann ausgeläutet (jepp, bei uns gibt es da Gender-Unterschiede). Seitdem bin ich eigentlich tot (kann ja nur ich sein). Morgen noch mal Teamsitzung: Wie geht das in den nächsten Wochen?

 

Aber Donnerstag Reha. Glück, dass der Herzmuskel nur ganz minimal geschädigt ist. Vorsatz, mit dem Rauchen aufzuhören und mich anständig zu ernähren (Bofrost-Single). Während der Reha werde ich viel Zeit haben, wie und ob ich das mit den 11 Dörfern machen soll. Danach werde ich ein Gespräch mit dem Ordinariat haben.

 

Ob ich in der Reha I-Net-Zugang habe, weiß ich noch nicht. Und wie viel Muße ich zum Schreiben haben werde, weiß ich natürlich auch nicht.

 

Euch aber so lange alles Gute und auf ein glückliches Wiedersehen.

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phyllis

mensch mecky, und ich reg mich auf wegen einer erkältung. :facepalm:

pass auf dich auf und alles gute und schnelle genesung wünsch ich dir. und hör auf die leute in der reha (von wegen rauchen und so....) :rolleyes:

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Baumfaeller

Lieber Mecky: Meine besten Wuensche fuer eine vollstaendige Heilung, und ein langes, gesundes Leben. Ich werde Freunde bitten, fuer Dich in unserer Gemeinde eine Kerze anzuzuenden, sowohl als Dank dafuer, dass Dein Infarkt anscheinend bis jetzt glimpflich verlaufen ist, als auch als Bitte darum, das Deine Gesundheit bald wieder perfekt wird.

 

So ein Pfarrer sieht offenkundig an der Leiste aus, wie alle anderen.

Da ich bekanntlich ein Trottel bin, kenne ich einige Handchirurgen viel zu gut (dazu in ein paar Tagen mehr). Hier ist eine heitere Geschichte von meiner vorigen Chirurgin: Einer ihrer Star-Patienten waehrend der Fachausbildung war ein Weih-Bischof, irgendwo in der Naehe von Los Angeles. Beim Kochen hatte ein Topf mit Oel Feuer gefangen, und er hatte sich alle Fingerkuppen so schlimm verbrannt, dass Haut und Fleisch von anderen Koerperteilen transplantiert werden mussten. Dazu muss die Fingerspitze fuer ein paar Wochen an das andere Koerperteil festgenaeht werden (die Transplantate werden zeitweilig noch von der Spender-Stelle mit Blut versorgt). Leider gibt es nicht viele Orte am Koerper, wo genug Reserve-Haut vorhanden ist, um alle 10 Fingerkuppen neu zu bauen. Und Ellenbogen und Handgelenk sind zu unpraktisch, also wurden seine Haende in die Leisten-Falte installiert. Die Aerztin sagt, dass der arme Mann dabei beinahe an Scham gestorben ist: Als katholischer Bischof laesst man sich nicht von einer jungen, gutaussehenden, unverheirateten Frau (!) wochenlang und pro Tag stundenlang zwischen den Beinen rumhantieren.

 

Zum Glueck wurde der Bischof beinahe perfekt geheilt. Was man von ihrem anderen Star-Patienten leider nicht sagen kann (den habe ich in der Therapie kennengelernt): Der gute Mann hatte seine Hand und seinen Unterarm in einen grossen Haecksler gesteckt, und das rekonstruierte Glied (Hand sollte man es nicht nennen) ist zwar nuetzlich, aber nicht aesthetisch.

 

Genug furchtbare Geschichten. Gute Besserung! Pass auf Dich auf.

Edited by Baumfaeller

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Wunibald

Lieber Mecky, auch von mir Gute Besserung! Da werden sicher noch eine Reihe von Genesungswünschen und Gebeten nachkommen. Machs gut! :daumenhoch:

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asia

Mensch Mecky, du machst ja Sachen! Ich wünsch dir eine gute Reha, gib auf dich acht, alles andere ist jetzt erstmal zweitrangig. Pass auf dein Herz auf! :)

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Dale Earnhardt

MECKY! Mach kein SCHEISS! Du bist hier mein Lieblingschrist! Beten von Atheisten nutzt ja nix, darum drücke ich dir die Daumen! Gute Besserung, Alles Gute.

Dale

 

ps: Zuviel denken geht doch gar nicht! :rolleyes:

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Beutelschneider

Mecky, Gute Besserung und alles Gute für die Reha!

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Soulman

Rauchen, Essen (cholesterinbewusst), zu wenig Sport, zu viel denken, belastete genetische Herkunft. Die Kritik ist sensibel, trifft aber gerade deswegen, weil sie keinen bösen, sondern beratenden Willen zeigt.

 

habe nach 23 Jahren vor 4 Monaten meine letzte geraucht ohne zu wissen, dass es die letzte wird. Es geht also besser mit einem guten Grund als mit einem frommen Wunsch. Dafür laufe ich jetzt jeden 2. Tag meine Runde, damit ich nicht explodiere.

 

gute Reha!, Martin

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