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Katharer

...und führe uns nicht in Versuchung

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Flo77
Frage: Was ist überhaupt "Versuchung"?
Eigentlich jede Situation in der man bewusst die Wahl zwischen "richtig" und "falsch" zu treffen hat und man sich von der falschen Entscheidung die größeren materiellen und/oder immateriellen Vorteile verspricht.

 

Z.B.: Wenn es einen so sehr nach der Steuerrückerstattung giert, daß man ernsthaft überlegt, die Steuererklärung zu frisieren.

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GermanHeretic

Z.B.: Wenn es einen so sehr nach der Steuerrückerstattung giert, daß man ernsthaft überlegt, die Steuererklärung zu frisieren.

Du meinst tatsächlich, es sei eine Versuchung und nicht etwa Notwehr, sein sauer verdientes Geld mittels des Vordringens in gesetzliche Grauzonen vor dem räuberischen Zugriff der herrschenden Klasse zu schützen?

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Flo77
Z.B.: Wenn es einen so sehr nach der Steuerrückerstattung giert, daß man ernsthaft überlegt, die Steuererklärung zu frisieren.
Du meinst tatsächlich, es sei eine Versuchung und nicht etwa Notwehr, sein sauer verdientes Geld mittels des Vordringens in gesetzliche Grauzonen vor dem räuberischen Zugriff der herrschenden Klasse zu schützen?
Es ist ein Gesetzesverstoß, ein Betrug an allen, die ihre Steuererklärung nach Recht und Gesetz machen, sowie an der Allgemeinheit der auf diese Weise Geld zur Erfüllung ihrer Aufgaben entzogen wird.

 

Insofern ist es moralisch verwerflich, völlig ungeachtet dessen, daß die Höhe oder Ausgabenpolitik vielleicht nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen.

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Hal Bregg

Ja, weil man Gott quasi sagt "Du mußt mich nicht zum bewegen bringen, ich werde mich selbst bewegen"

 

Letzlich kann man jedes Gebet in ähnlicher Weise verstehen.

Au fein: ein lass-mich-in-Ruhe-Gebet. Das klingt ja fast schon atheistisch. :lol:

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Sam_Naseweiss

Ja, weil man Gott quasi sagt "Du mußt mich nicht zum bewegen bringen, ich werde mich selbst bewegen"

 

Letzlich kann man jedes Gebet in ähnlicher Weise verstehen.

Au fein: ein lass-mich-in-Ruhe-Gebet. Das klingt ja fast schon atheistisch. :lol:

Das ist so zu verstehen:

Der Mensch soll sich für das Gute entscheiden.

Dafür muss er aber erst einmal in eine Situation geraten, in der er sich entscheiden muss.

Darum versucht uns Gott.

Mit dem Gebet bringen wir zum Ausdruck, daß Gott uns nicht versuchen muss, weil wir das Gute generell bejahren.

Damit ordnen wir unseren Willen dem Willen Gottes unter.

Ob dies der Fall ist, daher ob wir unseren Willen Gott wirklich unterordnen, kann nur Gott wissen.

 

Rahner formuliert dies so: "In seinem Wesen ist das Gebet die ausdrückliche und positive Realisierung unserer natürlich-

übernatürlichen Bezogenheit auf den persönlichen Gott des Heiles."

 

So könnte man auch die Redewendung "Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er" interpretieren.

Womit dann gemeint wäre: "Damit wir nicht zu teilnahmslosen und entscheidungsunwillige Menschen werden, sondern uns wieder auf die Pilgerschaft begeben, geschehen manchmal unangenehme Dinge, die uns wieder zum bewegen zwingen."

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Die Angelika

Führe uns nicht in Versuchung,

aber bitte, suche uns!

Suche uns,

weil wir dich nicht alleine finden,

führe uns in der Versuchung,

die Suche nach dir aufgeben zu wollen.

Versuche mich in meiner Verirrung auf der Suche nach dir,

möchte dich suchen, versuchen,

du Brot des Lebens,

Quelle der Freude,

Salz der Erde,

möchte dich kosten,

koste es, was es wolle.

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GeSu

Danke, Angelika, für diese schönen Zeilen.

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Hal Bregg

Ja, weil man Gott quasi sagt "Du mußt mich nicht zum bewegen bringen, ich werde mich selbst bewegen"

 

Letzlich kann man jedes Gebet in ähnlicher Weise verstehen.

Au fein: ein lass-mich-in-Ruhe-Gebet. Das klingt ja fast schon atheistisch. :lol:

Das ist so zu verstehen:

1) Der Mensch soll sich für das Gute entscheiden.

2) Dafür muss er aber erst einmal in eine Situation geraten, in der er sich entscheiden muss.

3) Darum versucht uns Gott.

4) Mit dem Gebet bringen wir zum Ausdruck, daß Gott uns nicht versuchen muss, weil wir das Gute generell bejahren.

5) Damit ordnen wir unseren Willen dem Willen Gottes unter.

6) Ob dies der Fall ist, daher ob wir unseren Willen Gott wirklich unterordnen, kann nur Gott wissen.

Nein, das verstehe ich nicht. Unter der Voraussetzung der Zeilen 1 bis 3 müsstet ihr doch darum beten, versucht zu werden, damit ihr die Gelegenheit zur Bewährung auch erhaltet. Und wenn Zeile 6 stimmt, dann ist es sinnlos, zum Ausdruck zu bringen, dass ihr euch Gottes Willen unterordnet. Das müsste er laut Zeile 6 dann auch ohne das Gebet wissen.

 

Rahner formuliert dies so: "In seinem Wesen ist das Gebet die ausdrückliche und positive Realisierung unserer natürlich-

übernatürlichen Bezogenheit auf den persönlichen Gott des Heiles."

»Natürlich-übernatürliche Bezogenheit«: Nichtssagender geht's wohl nicht.

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Sam_Naseweiss

Ja, weil man Gott quasi sagt "Du mußt mich nicht zum bewegen bringen, ich werde mich selbst bewegen"

 

Letzlich kann man jedes Gebet in ähnlicher Weise verstehen.

Au fein: ein lass-mich-in-Ruhe-Gebet. Das klingt ja fast schon atheistisch. :lol:

Das ist so zu verstehen:

1) Der Mensch soll sich für das Gute entscheiden.

2) Dafür muss er aber erst einmal in eine Situation geraten, in der er sich entscheiden muss.

3) Darum versucht uns Gott.

4) Mit dem Gebet bringen wir zum Ausdruck, daß Gott uns nicht versuchen muss, weil wir das Gute generell bejahren.

5) Damit ordnen wir unseren Willen dem Willen Gottes unter.

6) Ob dies der Fall ist, daher ob wir unseren Willen Gott wirklich unterordnen, kann nur Gott wissen.

Nein, das verstehe ich nicht. Unter der Voraussetzung der Zeilen 1 bis 3 müsstet ihr doch darum beten, versucht zu werden, damit ihr die Gelegenheit zur Bewährung auch erhaltet. Und wenn Zeile 6 stimmt, dann ist es sinnlos, zum Ausdruck zu bringen, dass ihr euch Gottes Willen unterordnet. Das müsste er laut Zeile 6 dann auch ohne das Gebet wissen.

Gelegenheit zum Bewähren erhält man im Grunde auch so schon aber man kann sich der Gelegenheit ja entziehen.

Im Grunde geht es hier darum nicht "lau" zu sein, sich zu entscheiden, zu erkennen und sich zu verändern etc..

Es handelt sich beim Gebet nicht darum Gott etwas mitzuteilen, was er ohnehin schon weiss, sondern um einen bestimmte Haltung die man Gott gegenüber einnimmt.

Mit dem Gebet fügt man sich in den Heilsplan ein und zwar deswegen, weil man ihn als gut erkennt und ihn selbst will.

 

Rahner formuliert dies so: "In seinem Wesen ist das Gebet die ausdrückliche und positive Realisierung unserer natürlich-

übernatürlichen Bezogenheit auf den persönlichen Gott des Heiles."

»Natürlich-übernatürliche Bezogenheit«: Nichtssagender geht's wohl nicht.

Geht schon noch. :)

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Hal Bregg

Gelegenheit zum Bewähren erhält man im Grunde auch so schon aber man kann sich der Gelegenheit ja entziehen.

Im Grunde geht es hier darum nicht "lau" zu sein, sich zu entscheiden, zu erkennen und sich zu verändern etc..

Es handelt sich beim Gebet nicht darum Gott etwas mitzuteilen, was er ohnehin schon weiss, sondern um einen bestimmte Haltung die man Gott gegenüber einnimmt.

Mit dem Gebet fügt man sich in den Heilsplan ein und zwar deswegen, weil man ihn als gut erkennt und ihn selbst will.

Genau das leuchtet mir nicht ein. Einfügen bedeutet nach meinem Verständnis, sinngemäß zu sagen »Du hast eine neue Versuchung (=Herausforderung) für mich? Fein. Ich werde dir auch dieses Mal beweisen, dass ich ihr gewachsen bin.

 

Aber doch nicht, indem ich sage »Bitte, keine neuen Herausforderungen mehr«.

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Katharer

Gelegenheit zum Bewähren erhält man im Grunde auch so schon aber man kann sich der Gelegenheit ja entziehen.

Im Grunde geht es hier darum nicht "lau" zu sein, sich zu entscheiden, zu erkennen und sich zu verändern etc..

Es handelt sich beim Gebet nicht darum Gott etwas mitzuteilen, was er ohnehin schon weiss, sondern um einen bestimmte Haltung die man Gott gegenüber einnimmt.

Mit dem Gebet fügt man sich in den Heilsplan ein und zwar deswegen, weil man ihn als gut erkennt und ihn selbst will.

Genau das leuchtet mir nicht ein. Einfügen bedeutet nach meinem Verständnis, sinngemäß zu sagen »Du hast eine neue Versuchung (=Herausforderung) für mich? Fein. Ich werde dir auch dieses Mal beweisen, dass ich ihr gewachsen bin.

 

Aber doch nicht, indem ich sage »Bitte, keine neuen Herausforderungen mehr«.

 

"Herausforderung" setze ich nicht mit Versuchung gleich. Herausforderungen kommen von Gott oder ergeben sich durch das Leben, Versuchungen kommen mMn von dem Bösen. Ich sah mich bisher in meinem Leben vielen Herausforderungen (z.B. der Tod geliebter Menschen, schwere Erkrankungen, Arbeitslosigkeit etc.) gegenübergestellt die ich meistern musste. Ich hatte dabei nicht die Wahl sie anzunehmen oder abzulehnen. Und ich denke dies ist der wesentliche Unterschied zu Versuchungen, bei diesen hat der Mensch die Wahl.

Edited by Katharer

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Hal Bregg

"Herausforderung" setze ich nicht mit Versuchung gleich.

Sam_Naseweiss tut das aber. Seine Interpretation des Gebets ist es, die ich hinterfrage, mit den anderen Interpretationen habe ich mich bisher nicht näher beschäftigt.

 

Siehe hier:

Darum versucht uns Gott.

Das ist eine eindeutige Aussage, welche deinem Verständnis

 

Herausforderungen kommen von Gott oder ergeben sich durch das Leben, Versuchungen kommen mMn von dem Bösen.

klar widerspricht.

Edited by Hal Bregg

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Werner001

Es handelt sich um ein sehr altes Gebet.

Wir können uns heute nicht vorstellen, dass Gott jemanden in Versuchung führt.

Wir können uns heute auch nicht vostellen, dass Gott eine Freude daran hat, wenn jemand gesteinigt oder verbrannt wird.

"Früher" konnte man sich das alles wwohl vorstellen.

 

Mehr ist glaube ich nicht in dieser Stelle versteckt.

 

Werner

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Edith1

Wir können uns heute nicht vorstellen, dass Gott jemanden in Versuchung führt.

"Früher" konnte man sich das alles wwohl vorstellen.

Das wurde schon "sehr früher" abgelehnt:

Jakobus 1,13

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lh17
6 Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan.

7 Der Herr sprach zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her.

8 Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott und meidet das Böse.

9 Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Geschieht es ohne Grund, dass Ijob Gott fürchtet?

10 Bist du es nicht, der ihn, sein Haus und all das Seine ringsum beschützt? Das Tun seiner Hände hast du gesegnet; sein Besitz hat sich weit ausgebreitet im Land.

11 Aber streck nur deine Hand gegen ihn aus und rühr an all das, was sein ist; wahrhaftig, er wird dir ins Angesicht fluchen.

12 Der Herr sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus! Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des Herrn.

 

Wenn wir in diesem Zusammenhang "Hiob 1" heranziehen, sehen wir, daß Satan sich erst dann an Hiob heranmachen kann, als Gott ihm dies erlaubt. Das bedeutet: Gott steht über Allem, er herrscht auch über dem Wirken Satans.

 

Das "Böse" hat Gott in Kauf genommen, als er den Menschen mit einem freien Willen ausstattete. Das "Satanische Prinzip" wirkt verstärkend auf alles Böse, das der Mensch onehin anstellt ...

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Ennasus

Das Thema war wohl schon "sehr früher" eines, das fast mehr Frage als Antwort war.

 

Ich habe mich mal für einen Gottesdienst damit auseinandergesetzt und - was mir dabei aufgefallen ist, ist, dass das Thema „Versuchung“ immer im Zusammenhang mit Entwicklungsprozessen und wichtigen Entscheidungen darüber, wie man in einer bestimmten Situation weiter tun soll, auftaucht.

 

Das hebräische Wort für versuchen (nissah) hat die Bedeutung von "einen Versuch machen", "ausprobieren" bzw. "auf die Probe stellen". Es kommt z.B. vor bei der Versuchung Evas durch die Schlange vor, bei der Versuchung Jesu in der Wüste und die Geschichte von der Opferung Isaaks durch seinen Vater Abraham beginnt ebenfalls mit „Nach dieser Geschichte versuchte Gott Abraham“. Hiob wurde auch schon erwähnt.

 

Und offensichtlich haben sich die Menschen damals auch schon gefragt, woher diese schwierigen Situationen denn kommen, in denen man sich "in Versuchung" oder in schwierige Entscheidungssituationen geführt fühlt.

 

Die Antworten in der Bibel sind unterschiedlich – und doch auch wieder nicht:

 


  •  
  • am Anfang ist es „die Schlange“, die eine solche Situation provoziert. Wofür auch immer sie steht - sie ist auf jeden Fall Geschöpf - eines der vielen Tiere „auf dem Feld“ – ein besonders listiges, ein schlaues, eines das denken und logisch argumentieren kann. Aber: sie ist „Geschöpf Gottes“.
  • Bei Abraham stellt Gott selbst auf die Probe: er, der Ursache für alles ist, ist auch der, der versucht; er selbst führt Abraham in verzweifelte innere Konflikte.
  • Bei Hiob ist das Bild differenzierter: es sind zwei im Spiel: Es ist nicht mehr Gott selber, der die Situation hervorruft, sondern Satan hat die Idee. Aber: Gott stimmt zu.
  • Bei Jesus schließlich ist die Ursache des Zerrissenseins in der Versuchungssituation ebenfalls in ihrem Verursacher grundgelegt. Zwar hat sich hier insofern was geändert hat, als dass der Versucher ganz eindeutig böse ist: es ist der Teufel, der Diabolos, der Zerstreuer, dem Jesus mit aller Deutlichkeit Einhalt gebietet. Aber: auch hier ist es der Geist Gottes, der Jesus in die Wüste geführt hat – für 40 Tage, für eine Zeit der Erprobung - damit (der griechische Text des Matthäusevangeliums ist eindeutig: "damit") der Teufel ihn in Versuchung führe.

 

Mir kommt schon vor, dass die Antwort der Bibel ist, dass es Gott ist, das Leben selbst, das uns solche Situationen nicht ersparen will – und uns sogar absichtlich hineinführt in solche Zeiten innerer Konflikte, in Übergangssituationen, Umbrüche, in Zeiten, in denen Altes kaputt geht, zerbricht oder nicht mehr trägt. Und wo etwas Neues neugierig macht, reizt, lockt, ansteht – und es ist noch nicht klar ist, wohin es gehen soll.

Das können sehr schmerzhafte, zerrissene Situation – jedenfalls solche, in denen es mehrere Möglichkeiten gibt, in denen man eine Wahl hat. Die Wahl ist vielleicht einfach nur die (wie bei Hiob) anzunehmen, was ist, oder daran zu verzweifeln.

Es sind jedenfalls Situationen, in denen man schwer verunsichert ist.

Was aber auch dazu gehört: im Lauf der Auseinandersetzung mit der Frage, wie es weiter gehen soll, taucht eine Ahnung von etwas Neuem auf. Eine Sehnsucht, eine Verheißung, oder auch das Wissen, dass ein neuer Lebensabschnitt beginnen soll: jedenfalls: die Zukunft ist offen und wie sie sein wird, hängt auch von einem selbst ab, davon, wie man die Situation der Erprobung übersteht. Und in dieser Zeit, in der man nicht weiß, wie weiter tun, in dieser Ungewissheit ist da plötzlich irgend jemand/irgend etwas, das einem etwas einflüstert, das einen auf eine bestimmte Spur bringen will.

Es braucht dann sehr genaues Hinhören, sehr viel inneres Ringen und Kämpfen, um vielleicht zu verstehen, dass diese Stimme auf eine Spur führen würde, die wegführt von dem Weg, auf dem das Leben weiter ginge. Die wegführt vom Wesentlichen, von sich selbst, von Gott.

Und es braucht sehr viel an innerer Urteilskraft um klar zu erkennen, wozu man nein sagen muss und dieses Nein dann auch zu sagen.

 

 

Neil Douglas Klotz der sich in seinem Bibelverständnis an der Peschitta, an der syrischen Bibel, die in Ostaramäisch geschrieben ist und vermutlich der Sprache Jesu sehr nah ist, orientiert, sagt, dass das aramäische Wort für Versuchung auf etwas hinweist, das uns zu innerem Schwanken oder Unruhe verführt, das uns von unserer eigentlichen Lebensaufgabe ablenkt. Die Wortwurzeln haben zu tun mit einer im Wind flatternden Fahne, mit verunsichertem Verstand, mit sich selbst Verlieren und Vergessen, mit der Unfähigkeit, tiefer zu schauen, wenn die Situation es fordert.

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bluemarvin

So wie Du es ausführst, ist ja dann in der Versuchung auch durchaus Positives zu finden.

Wieso dann "führe uns nicht in Versuchung"? Oder dann doch "führe uns in der Versuchung"?

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Sam_Naseweiss

So wie Du es ausführst, ist ja dann in der Versuchung auch durchaus Positives zu finden.

Wieso dann "führe uns nicht in Versuchung"? Oder dann doch "führe uns in der Versuchung"?

Versuchung ist eben nicht immer gut oder immer schlecht.

Manchmal ist die Versuchung gut und manchmal ist sie eher kontraproduktiv und nur weil eine Versuchung manchmal gut sein kann, muss es deswegen nicht auch gut sein, wenn man ihr nachgibt.

Versuchung ist so gesehen nur eine Form wie Gott mit mit uns Menschen "kommuniziert" und das Gebet ist eine Form, wie der Mensch mit Gott kommuniziert.

Wobei ich nicht unbedingt der Ansicht bin, daß Gott uns unmittelbar selbst versucht, Gott bedient sich der Ordnung und den Gesetzen der Welt und interagiert eigentlich immer indirekt über Boten.

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