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Chrysologus

[UMT] Maria

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mn1217

Ich kann meistens die inneren Kämpfe nachempfinden,die zur Dogmatisierung der Theodokos geführt haben. Gott ist der Vater, patriarchalisch im Extrem, fordernd, und ich habe entschieden, nicht Gott als Mutter anzusehen, es gibt wohl von Jesus da kein Wort, daß er den Abba als Mutter bezeichnet hätte. Wiewohl ich wohl weiß, daß im hebräischen Wort für Barmherzigkeit etymologisch das Weibliche vorkommt. Aber sich Gott als Frau vorstellen, verbietet wohl irgendein Tabu.

Hm, das empfinde ich nicht so. Ich sehe Gott genauso als Frau wie als Mann, als Vater und Mutter.

Und Maria als eine starke Frau mit einer guten Beziehung zu Gott.

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cil

In meiner Umgebung spielte und spielt eine besondere Marienfrömmigkeit keine Rolle, und ich kann damit auch nur wenig anfangen. Ebenso wenig wie mit Marienerscheinungen und mit entsprechenden "Botschaften". Im Grunde finde ich, dass das ok ist so lange es Menschen in Ihrem Glauben bereichert und damit kein Humbug verkauft wird, auch wenn ich im Marienkult oft das Zentrum einer befremdlichen kitschigen-katholischen Folklore sehe. Aber leider scheinen mir die Grenzen eines vernünftigen Glaubens gerade in dieser Ecke oft überschritten zu sein.

 

Dennoch ist mir Maria auch spirituell wichtig. Als der Mensch, konkreter: als die junge und einfache Frau, die von Gott in besonderer Weise angesprochen wurde, der etwas unerhörtes zugemutet wurde und die mutig und vertrauensvoll Ja dazu gesagt hat. Ich versuche, diesen Menschen unter dem Kitsch nicht aus den Augen zu verlieren.

 

Das sagt mir schon etwas darüber, wie Gott auf die Menschen zugeht. Und wie man als Mensch darauf reagieren kann.

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Aleachim

Hm... Also meine Einstellung zur Marienfrömmigkeit bzw. mein Verhältnis zu Maria, ist gar nicht so leicht zu beschreiben. Aber der Thread kommt genau richtig, weil ich mich sowieso momentan wieder mehr damit beschäftige. (Warum, darauf komm ich noch zurück.) Ich muss aber glaub ich ein bisschen ausholen.

 

Als Kind war eine gewisse Marienverehrung ganz normal (Manche Marienlieder wurden fast jede Woche im Gottesdienst gesungen, im Mai gabs regelmäßige Maiandachten, im Oktober Rosenkranzgebet...), aber trotzdem nichts, womit ich mich näher beschäftigt hätte, oder was wirklich wichtig gewesen wäre. Es gehörte halt dazu. Erst als ich mich später kritischer mit meinem Glauben auseinandersetzte, hörte ich auch was von übertriebener Marienfrömmigkeit, die evtl. sogar den Glauben an Gott verschleiert (o. ä.). Da stellte ich fest, dass tatsächlich die Texte so mancher Marienlieder (die ich vorher nur kitschig fand), auch recht fragwürdig waren. Ich stand der Marienverehrung dadurch immer kritischer gegenüber und wusste gar nicht, was ich damit überhaupt anfangen sollte. In unserer KLJB (Kath. Landjugend) wurde das Thema dann irgendwann auch mal aufgegriffen und da wurde von Maria vor allem als Vorbild geredet. Da fand ich zum ersten mal wieder einen (etwas anderen als den vorherigen) Zugang zu Maria. Das blieb aber weiterhin recht unwichtig für mein persönliches Glaubensleben und der eher klassischen Marienverehrung (als Himmelskönigin u. ä.) gegenüber blieb ich ziemlich skeptisch. Mittlerweile seh ich das allerdings etwas lockerer (dachte ich zumindest). Schon allein deshalb, weil ich mir keinen kleinlichen Gott vorstellen kann, der etwas dagegen hat, wenn Maria irgendwie etwas übertrieben verehrt wird. Ich denke allerdings schon, dass es sein kann, dass eine starke Marienfrömmigkeit manchmal auf eine nicht so gute Gottesbeziehung hindeutet. Aber nicht umgekehrt, dass die Marienfrömmigkeit die Ursache dafür wäre. Ich seh das eher als eine Art Notlösung. Unter Umständen kann es dann auch sinnvoll sein, denejenigen darauf aufmerksam zu machen, sodass vielleicht sogar die Chance zu einer besseren Gottesbeziehung entsteht. Aber in den meisten Fällen ist es sicherlich nicht falsch, anderen einfach ihre Art von Frömmigkeit zu lassen.

 

Dass ich mich in letzter Zeit wieder mehr mit Maria beschäftige, liegt daran, dass ich vor einiger Zeit einen "Schönstätter" kennen gelernt habe. Er ist schon von klein auf durch seine Eltern in die Schönstatt-Bewegung hineingewachsen. Inzwischen ist er zwar nicht mehr wirklich aktiv, hat aber noch Kontakte zu dieser Bewegung, spricht mit Begeisterung von den Zeltlagern und anderen Aktionen in seiner Kindheit und Jugend, oder von dem Gründer P. Kentenich und betet nach eigenen Aussagen häufig und gerne zu Maria. Ich weiß noch nicht so recht, was ich davon halten soll. Anfangs war ich total skeptisch, als ich "Schönstatt" gehört hab, obwohl ich so gut wie nichts über die wusste. Inzwischen ist mir das, was ich so mitkriege, eigentlich ziemlich sympatisch, aber ein komisches Gefühl bleibt. Wir haben auch schon einige Male über seine Marienfrömmigkeit gesprochen und er gab (ein wenig verlegen) zu, selber nicht so genau sagen zu können, warum er oft zu Maria, statt direkt zu Gott betet. Zum einen denkt er, dass es wohl einfach Gewohnheit ist. Zum anderen sagt er aber auch, dass bei Gott da eine gewisse Hemmschwelle ist. Sinngemäß sage er mal sowas wie "Bei Maria kann ich auch mal meinen Frust abladen."

 

Am Wochenende hab ich nun eine Predigt eines Schönstatt-Paters gehört, der ich in der Quintessenz ziemlich zustimmen kann und von wo ich auch ein paar interessante Gedanken mitnehmen konnte. Bezugnehmend auf den Jakobusbrief, wo es heißt, dass der Glaube ohne Werke toter Glaube ist, meinte er sinngemäß, dass solche Werke in unserer Zeit auch sein können, anderen zu mehr Beziehungsfähigkeit zu verhelfen. Die Armut der Menschen ist grade heutzutage oft keine materielle, dafür eine Beziehungsarmut, aufgrund von Beziehungsunfähigkeit. Maria, so meinte er, kann uns da Vorbild sein, weil sie der voll erlöste und damit voll beziehungsfähige Mensch ist. Wenn wir eine Beziehung zu ihr haben, werden wir beziehungsfähig, und können auch anderen dazu verhelfen. Diesen Gedanken finde ich ganz interessant. Bisher war eigentlich Jesus für mich dieser voll beziehungsfähige Mensch. Die meisten Wunderheilungen z. B. sollen m. E. sowas aussagen und wirkliche Beziehung ist glaub ich, immer Hingabe. Wer, wenn nicht Jesus, hat sich ganz hingegeben? Aber eigentlich stimmt es ja, auch Marias Leben, war Hingabe. Von ihrem Ja zur Botschaft des Engels, bis zum Schmerz unter dem Kreuz. Ich denke auch, sie hätte den "Erlöser" nicht auf die Welt bringen können, wenn sie nicht selber schon ganz nah am Bild dieses erlösten beziehungsfähigen Menschen dran gewesen wäre. (So verstehe ich auch, dass sie dazu auserwählt war.)

 

Mit diesen Gedanken im Hinterkopf, kann ich auch besser nachvollziehen, warum man glaubt, über eine innige Beziehung zu Maria, zu einer innigen Gottesbeziehung zu gelangen. Das einzige Problem, dass ich dabei noch sehe, ist, dass wir über Maria verhältnismäßig wenig wissen. Über viele andere Heilige (besonders beziehungsfähige Menschen), und natürlich Jesus, wissen wir viel mehr, wodurch sie uns m. M. n. viel besser helfen können, selber immer beziehungsfähiger zu werden.

 

Gruß

Michaela

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Avila

Am Wochenende hab ich nun eine Predigt eines Schönstatt-Paters gehört, der ich in der Quintessenz ziemlich zustimmen kann und von wo ich auch ein paar interessante Gedanken mitnehmen konnte. Bezugnehmend auf den Jakobusbrief, wo es heißt, dass der Glaube ohne Werke toter Glaube ist, meinte er sinngemäß, dass solche Werke in unserer Zeit auch sein können, anderen zu mehr Beziehungsfähigkeit zu verhelfen. Die Armut der Menschen ist grade heutzutage oft keine materielle, dafür eine Beziehungsarmut, aufgrund von Beziehungsunfähigkeit. Maria, so meinte er, kann uns da Vorbild sein, weil sie der voll erlöste und damit voll beziehungsfähige Mensch ist. Wenn wir eine Beziehung zu ihr haben, werden wir beziehungsfähig, und können auch anderen dazu verhelfen. Diesen Gedanken finde ich ganz interessant. Bisher war eigentlich Jesus für mich dieser voll beziehungsfähige Mensch. Die meisten Wunderheilungen z. B. sollen m. E. sowas aussagen und wirkliche Beziehung ist glaub ich, immer Hingabe. Wer, wenn nicht Jesus, hat sich ganz hingegeben? Aber eigentlich stimmt es ja, auch Marias Leben, war Hingabe. Von ihrem Ja zur Botschaft des Engels, bis zum Schmerz unter dem Kreuz. Ich denke auch, sie hätte den "Erlöser" nicht auf die Welt bringen können, wenn sie nicht selber schon ganz nah am Bild dieses erlösten beziehungsfähigen Menschen dran gewesen wäre. (So verstehe ich auch, dass sie dazu auserwählt war.)

 

Mit diesen Gedanken im Hinterkopf, kann ich auch besser nachvollziehen, warum man glaubt, über eine innige Beziehung zu Maria, zu einer innigen Gottesbeziehung zu gelangen. Das einzige Problem, dass ich dabei noch sehe, ist, dass wir über Maria verhältnismäßig wenig wissen. Über viele andere Heilige (besonders beziehungsfähige Menschen), und natürlich Jesus, wissen wir viel mehr, wodurch sie uns m. M. n. viel besser helfen können, selber immer beziehungsfähiger zu werden.

 

Gruß

Michaela

 

Hallo Michaela,

 

das ist für mich auch so ein Knackpunkt, warum ich mit Maria wenig anfangen kann. Sie ist mir irgendwie zu eindimensional. Die alles brav Erduldende, die zu allem Ja sagt, alles mitmacht. Das finde ich wenig Bezug zu meiner eigenen Lebenswirklichkeit, zu meinem inneren Ringen, meinem ganzen Spektrum an Emotionen, etc. Hingabe ist ja schön und gut, aber mir scheint es immer, als wäre diese Hingabe kaum mit inneren Kämpfen einher gegangen. Ganz anders als bei Jesus, der so hörbar gerungen hat. Dem kann ich auch mein eigenes Ringen anvertrauen, da bin ich sicher, dass er mich versteht, dass er weiß, wie das ist. Aber Maria erscheint mir immer, sorry, ein bisschen lieb und naiv. Vielleicht, wahrscheinlich war sie ja ganz anders, ich mag deswegen auch das Bild von Max Ernst, wo Maria Jesus den Hinter versohlt, das bringt mal einen ganz andere Aspekt hervor.

 

Ich hab auch das Gefühl, dass Maria so lange dafür herhalten musste, dass Frauen bitteschön hübsch bescheiden, sittsam, demütig sein mögen, voller Hingabe und Selbstlosigkeit. So das Bild einer unbefleckten, reinen Weiblichkeit, aber eben auch etwas flach und langweilig. Ich merke schon, dass sich da viel in mir sträubt.

Voll beziehungsfähig, das sehe ich auch eher bei Jesus, der die ganze Palette an Emotionen abdeckt: mal wütend, genervt, verzweifelt, traurig, aber auch zärtlich, einfühlsam, liebevoll, barmherzig. Damit kann ich deutlich mehr anfangen. Da finde ich mich selbst wieder, darauf kann ich mich beziehen.

 

Ich frage mich auch oft, ob starke Marienfrömmigkeit nicht oft mit einem negativen Gottesbild einher geht. Wer sich vor Gott fürchtet, der flüchtet sich zu Maria, von der nichts Böses zu befürchten ist, jetzt mal plakativ formuliert.

 

Gruß,

 

Avila

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mn1217

Mein Computer mag mich nicht.

 

Kurzversion: so eindimensional sehe ich Maria nicht.

 

Und es gehört schon innere Stärke dazu, den eigenen Sohn bis unter das Kreuz zu begleiten.

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Higgs Boson

Mein Computer mag mich nicht.

 

Kurzversion: so eindimensional sehe ich Maria nicht.

 

Und es gehört schon innere Stärke dazu, den eigenen Sohn bis unter das Kreuz zu begleiten.

 

Das ist einfacher als Du denkst: Welche Alternativer haben wir Mütter denn?

Unser Kind verlassen?

 

Für mich war Maria in der Situation Schwester, nicht Mutter. Eine Mutter ist die, die alles besser weis, eine Schwester ist die, die es auch schon erlebt hat. Zusammen mit vielen tausend anderen Frauen vor uns, nach uns, jederzeit.

 

Das ist das Schreckliche, dass das alltäglich ist. Und das Tröstliche, dass mein Gott dem nicht ausweicht.

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Avila

Kurzversion: so eindimensional sehe ich Maria nicht.

 

Und es gehört schon innere Stärke dazu, den eigenen Sohn bis unter das Kreuz zu begleiten.

 

Ich sehe da auch keine große Wahlmöglichkeit, außer wegzubleiben... Und ich will nicht wissen, wie viele Mütter im Lauf der Jahrtausende bei der Hinrichtung ihrer Söhne zugeschaut habe. Das sicher ein zutiefst schmerzhaftes und tragisches Ereignis, das auch innere Stärke erfordert. Aber oft genug entsteht die Stärke mit dem Ereignis. Die Liebe zum Kind ist groß genug, dass man diesen Schmerz erträgt. Sicherlich zutiefst mütterlich, aber eben doch auch wieder eine duldende und keine handelnde Stärke.

 

Gruß,

 

Avila

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mn1217

Ja,aber ich kann mir schon vorstellen, dass Maria da für einige Mütter eine "vorbild" Figur sein kann.

 

Außerdem möchte ich ja nur darauf hinweisen, dass das "stille Dulden" ihr vermutlich eher angedichtet wurde.

 

Im Übrigen sehe ich meine Mutter mitnichten als Alles-Besserwisserin, sondern eehr als jeamnden, die schon bestimmte Erfahrungen gemacht hat.

Ich als große Schwester hingegen bin manchmal die "Besserwisserin".

Edited by mn1217

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Avila

Außerdem möchte ich ja nur darauf hinweisen, dass das "stille Dulden" ihr vermutlich eher angedichtet wurde.

 

Das glaub ich tatsächlich auch. Aber das hilft natürlich nicht viel weiter, denn dann ist man endgültig bei der Spekulation.

 

Aber ich sach mir, ich muss ja auch nicht mit jedem was anfangen können, im Leben nicht und im Glauben auch nicht. Und ich glaube, diese extreme Marienverehrung war auch eher eine Phase, die ihre Ursachen hatte.

 

Heute müsste man das ganze Marienbild vermutlich neu entwickeln. Das fände ich dann schon wieder ganz spannend, wenn sich jemand die Mühe machen will. Sie stellt ja in gewisser Weise auch unsere heutige Macher-Mentalität in Frage. Das könnte ja durchaus ein positiver Aspekt ihrer eher passiven Haltung sein, wenn man das richtig ausführt.

 

Gruß,

 

Avila

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Flo77
66. Maria wird, durch Gottes Gnade nach Christus, aber vor allen Engeln und Menschen erhöht,
(aus dem VAT2-Thread)

 

Christus wurde von Gott erhöht? Kollidiert da was mit der 2-Naturen-Lehre?

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Werner001
66. Maria wird, durch Gottes Gnade nach Christus, aber vor allen Engeln und Menschen erhöht,
(aus dem VAT2-Thread)

 

Christus wurde von Gott erhöht? Kollidiert da was mit der 2-Naturen-Lehre?

Das halte ich allerdings auch für eine sehr merkwürdige Aussage.

Am merkwürdigsten finde ich, dass eine Vollversammlung der Bischöfe das nicht merkt.

 

Werner

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Aleachim
66. Maria wird, durch Gottes Gnade nach Christus, aber vor allen Engeln und Menschen erhöht,
(aus dem VAT2-Thread)

 

Christus wurde von Gott erhöht? Kollidiert da was mit der 2-Naturen-Lehre?

Das halte ich allerdings auch für eine sehr merkwürdige Aussage.

Am merkwürdigsten finde ich, dass eine Vollversammlung der Bischöfe das nicht merkt.

 

Werner

Hm... Aber heißt es nicht manchmal auch Christus wurde auferweckt? Klar meistens heißt es, er ist auferstanden, aber ich mein mich dunkel zu erinnern, dass sogar in der Bibel die Rede davon ist, dass er auferweckt wurde. Das wäre doch in etwa das gleiche, wie erhöht werden, oder?

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Aleachim
66. Maria wird, durch Gottes Gnade nach Christus, aber vor allen Engeln und Menschen erhöht,
(aus dem VAT2-Thread)

 

Christus wurde von Gott erhöht? Kollidiert da was mit der 2-Naturen-Lehre?

Das halte ich allerdings auch für eine sehr merkwürdige Aussage.

Am merkwürdigsten finde ich, dass eine Vollversammlung der Bischöfe das nicht merkt.

 

Werner

Hm... Aber heißt es nicht manchmal auch Christus wurde auferweckt? Klar meistens heißt es, er ist auferstanden, aber ich mein mich dunkel zu erinnern, dass sogar in der Bibel die Rede davon ist, dass er auferweckt wurde. Das wäre doch in etwa das gleiche, wie erhöht werden, oder?

 

Hab jetzt direkt mal geschaut. Im Römerbrief heißt es:

...und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben.

Und im 1. Brief an die Thessalonicher

...Jesus, den er von den Toten auferweckt hat...

Kollidiert das nicht genauso mit der 2-Naturen-Lehre?

 

Und passt das überhaupt in diesen Thread?

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Chrysologus
66. Maria wird, durch Gottes Gnade nach Christus, aber vor allen Engeln und Menschen erhöht,
(aus dem VAT2-Thread)

 

Christus wurde von Gott erhöht? Kollidiert da was mit der 2-Naturen-Lehre?

 

Das ist wohl eine Gedanke aus dem Philipperbrief (2.9) - ich sehe da wenig Probleme.

 

Der heutige Abschnitt aus LG beinhaltet wohl einen Verweis auf meinen Zugang zu Maria.

 

Doch vorab zwei Anmerkungen:

 

Erstens kommt es mir oft so vor, als wäre Maria die ideale Projektionsfläche. Sie ist derart passiv, dass man alles in sie hineinlesen kann. Daher bleibt sie aber auch blutarm, und das irritiert mich stets aufs neue. Die meisten Akteure in der Bibel scheinen greifbarer als sie, menschlicher.

 

Zweitens habe ich schon Erfahrungen in dem, was man wohl marianische Frömmigkeit nennen könnte, was ich aber nie so verstanden habe. 35km entfernt von Kevelaer geboren zu sein führte zu einem frühen Kontakt mit dem Phänomen Marienwallfahrt, auch wenn mir bis heute nicht ganz klar ist, was Maria mit Kevelaer zu tun hat. Es ging ja nie darum, einen Ort zu besuchen, der etwas mit ihr zu tun hätte, es ging um das pilgern als solches. Mir zumindest. Und dann habe ich als Schüler eine Weile den Rosenkranz gepflegt, aber als Meditation. Es drehte sich für mich immer um das jeweilige Geheimnis, ich habe das nie auf Maria bezogen. Und seit damals schätze ich das Magnificat als einen wunderbaren Text der Gottesverehrung, aber auch der ist für micht nicht marienbezogen.

 

Aber es ist gerade das Magnificat, das mich nun auf eine Spur gebracht hat, in der ich mich finde, und deshalb möchte ich diesen Text ein wenig meditieren, Gedanken mehr anreißen als zu einem Ende denken:

"Meine Seele preist die Größe des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter"

Ich preise Gott, denn er ist mein Retter. Ich trete ein in dieses Lob, weil es mein Lob ist, weil ich Gott für meine Rettung preise, nicht für die eines anderen. Das mag selbstbezogen klingen, aber ich kann dieses Gebet wie alle Gebete nur als "Ich" sprechen, nie als "man". Ich stehe vor IHM, der meine Rettung ist, und freue mich darüber. Was aber bedeutet es - ER hat mich GERETTET?

"Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut."

Um es mit Paulus zu sagen: Das Kleine hat Gott erwählt, das unbedeutende, das, was nichts ist, um das was etwas ist, zuschanden zu machen. Gott rettet mich nicht, obwohl ich keine Welten lenke, obwohl Ebbe und Flut sich von mir unbeeindruckt abwechseln, obwohl der Wind weht wann und wo er soll und mag, Gott rettet mich weil ich der bin, der ich nun einmal bin, in meiner Kleinheit und in meiner Unbedeutenheit. Manchmal mag der Wunsch da sein, groß und berühmt zu sein, doch tröstet mich das wissen, dass es gerade die Unbedeutenheit ist, die mich in den Augen Gottes bedeutend macht. "denn auf mich hat er geschaut" - und dieser Blick macht mich schaudernd vor Freude und Lust.

"Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter, denn der Mächtige hat Großes an mir getan, und sein Name ist heilig."

Doch der Schritt ins bedeutende? Maria womöglich, aber nicht, weil sie etwas getan hätte. Sie wird nicht ob ihrer Werke selig gepriesen, nicht weil sie JA sagte, nicht, weil sie in Kana war, nicht weil sie unter dem Kreuz stand. Alles das mag seine Platz haben - selig ist sie, weil Gott auf ihre Niedrigkeit schaute. Weil er sie wahrnahm, sie anschaute, sich ihr zuwandte. Und deshalb bin auch ich selig, weil Gott sich mir zuwendet - egal, welche Großtaten ich vollbringe oder nicht vollbringe. Darum geht es nicht. Es ist Gnade, keine Leistung.

"Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht, über alle, die ihn fürchten."

Das ist Zusage, Hoffnung.

"Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind; er stürzt die Mächtigen vom Thron, und erhöht die Niedrigen."

Er tut auch weiterhin das, was er an Maria (und an mir) tat: Er wendet sich den Unbedeutenden zu, er sieht nicht auf Macht und Einfluss (denn was schlimmeres könnte einem Mächtigen geschehen als das man seine Macht ignorierte?), er verändert radikal alle Verhältnisse.

Das ist Zusage an mich und Verheißung und Erfahrung. Ich kann neben Maria stehen - auch wenn sie mir fremd bleiben wird.

 

Aber ich kann sie nicht verehren als Mächtige, als auf einem Thron sitzend. Ich kann sie selig preisen, weil Gott sich ihrer und meiner erbarmt. Dabei kommt es nicht auf mich an und nicht auf sie - und irgendwie nur auf mich und nur auf sie.

 

So bleibe ich ratlos,. aber glücklich.

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Werner001
66. Maria wird, durch Gottes Gnade nach Christus, aber vor allen Engeln und Menschen erhöht,
(aus dem VAT2-Thread)

 

Christus wurde von Gott erhöht? Kollidiert da was mit der 2-Naturen-Lehre?

Das halte ich allerdings auch für eine sehr merkwürdige Aussage.

Am merkwürdigsten finde ich, dass eine Vollversammlung der Bischöfe das nicht merkt.

 

Werner

Hm... Aber heißt es nicht manchmal auch Christus wurde auferweckt? Klar meistens heißt es, er ist auferstanden, aber ich mein mich dunkel zu erinnern, dass sogar in der Bibel die Rede davon ist, dass er auferweckt wurde. Das wäre doch in etwa das gleiche, wie erhöht werden, oder?

 

Hab jetzt direkt mal geschaut. Im Römerbrief heißt es:

...und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben.

Und im 1. Brief an die Thessalonicher

...Jesus, den er von den Toten auferweckt hat...

Kollidiert das nicht genauso mit der 2-Naturen-Lehre?

Tut es in meinen Augen sehr wohl, was nur ein Beispiel dafür ist, dass mach ein später als Offenbarung festgelegter Gedanke Anfangs noch unbekannt war. Deswegen halte ich die Aussage, die Offenbarung sei mit dem Tod der Apostel abgeschlossen, für problematisch. (fass diese Anmerkung für die GG zu ketzerisch ist, bitte löschen)

Und passt das überhaupt in diesen Thread?

Da hast du eigentlich recht....

 

Werner

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Avila

Aber es ist gerade das Magnificat, das mich nun auf eine Spur gebracht hat, in der ich mich finde, und deshalb möchte ich diesen Text ein wenig meditieren, Gedanken mehr anreißen als zu einem Ende denken:

"Meine Seele preist die Größe des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter"

Ich preise Gott, denn er ist mein Retter. Ich trete ein in dieses Lob, weil es mein Lob ist, weil ich Gott für meine Rettung preise, nicht für die eines anderen. Das mag selbstbezogen klingen, aber ich kann dieses Gebet wie alle Gebete nur als "Ich" sprechen, nie als "man". Ich stehe vor IHM, der meine Rettung ist, und freue mich darüber. Was aber bedeutet es - ER hat mich GERETTET?

"Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut."

Um es mit Paulus zu sagen: Das Kleine hat Gott erwählt, das unbedeutende, das, was nichts ist, um das was etwas ist, zuschanden zu machen. Gott rettet mich nicht, obwohl ich keine Welten lenke, obwohl Ebbe und Flut sich von mir unbeeindruckt abwechseln, obwohl der Wind weht wann und wo er soll und mag, Gott rettet mich weil ich der bin, der ich nun einmal bin, in meiner Kleinheit und in meiner Unbedeutenheit. Manchmal mag der Wunsch da sein, groß und berühmt zu sein, doch tröstet mich das wissen, dass es gerade die Unbedeutenheit ist, die mich in den Augen Gottes bedeutend macht. "denn auf mich hat er geschaut" - und dieser Blick macht mich schaudernd vor Freude und Lust.

"Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter, denn der Mächtige hat Großes an mir getan, und sein Name ist heilig."

Doch der Schritt ins bedeutende? Maria womöglich, aber nicht, weil sie etwas getan hätte. Sie wird nicht ob ihrer Werke selig gepriesen, nicht weil sie JA sagte, nicht, weil sie in Kana war, nicht weil sie unter dem Kreuz stand. Alles das mag seine Platz haben - selig ist sie, weil Gott auf ihre Niedrigkeit schaute. Weil er sie wahrnahm, sie anschaute, sich ihr zuwandte. Und deshalb bin auch ich selig, weil Gott sich mir zuwendet - egal, welche Großtaten ich vollbringe oder nicht vollbringe. Darum geht es nicht. Es ist Gnade, keine Leistung.

"Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht, über alle, die ihn fürchten."

Das ist Zusage, Hoffnung.

"Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind; er stürzt die Mächtigen vom Thron, und erhöht die Niedrigen."

Er tut auch weiterhin das, was er an Maria (und an mir) tat: Er wendet sich den Unbedeutenden zu, er sieht nicht auf Macht und Einfluss (denn was schlimmeres könnte einem Mächtigen geschehen als das man seine Macht ignorierte?), er verändert radikal alle Verhältnisse.

Das ist Zusage an mich und Verheißung und Erfahrung. Ich kann neben Maria stehen - auch wenn sie mir fremd bleiben wird.

 

Aber ich kann sie nicht verehren als Mächtige, als auf einem Thron sitzend. Ich kann sie selig preisen, weil Gott sich ihrer und meiner erbarmt. Dabei kommt es nicht auf mich an und nicht auf sie - und irgendwie nur auf mich und nur auf sie.

 

So bleibe ich ratlos,. aber glücklich.

 

Das sind Gedanken, die mir sehr sehr gut gefallen. Ich glaube, aus der Richtung könnte man tatsächlich einen auch heute noch tauglichen Marienzugang entwickeln, denn sie so ganz als überholt beiseite zu schieben, finde ich irgendwie auch schade.

 

Gruß,

 

Avila

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Flo77

So sehr ich mit dem meisten, was Du aus dem Magnificat nimmst übereinstimme so sehr ist da doch jene Zeile, die mir dieses Gebet aus dem Mund nimmt und dafür "Herr ich bin nicht würdig..." durch's Herz peitscht.

 

"Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter, denn der Mächtige hat Großes an mir getan, und sein Name ist heilig."

 

Doch der Schritt ins bedeutende? Maria womöglich, aber nicht, weil sie etwas getan hätte. Sie wird nicht ob ihrer Werke selig gepriesen, nicht weil sie JA sagte, nicht, weil sie in Kana war, nicht weil sie unter dem Kreuz stand. Alles das mag seine Platz haben - selig ist sie, weil Gott auf ihre Niedrigkeit schaute. Weil er sie wahrnahm, sie anschaute, sich ihr zuwandte. Und deshalb bin auch ich selig, weil Gott sich mir zuwendet - egal, welche Großtaten ich vollbringe oder nicht vollbringe. Darum geht es nicht. Es ist Gnade, keine Leistung.

 

Bei diesem Satz kann ich mich einfach nicht neben die Gottesgebärerin stellen und mitsprechen. Mich wird niemand selig preisen - und wenn dann kannte derjenige mich nicht.

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Chrysologus

Bei diesem Satz kann ich mich einfach nicht neben die Gottesgebärerin stellen und mitsprechen. Mich wird niemand selig preisen - und wenn dann kannte derjenige mich nicht.

 

Ich kenne die Gottesgebärerin auch nicht - und würde ich sie kennen lernen, dann stünde in meinen Augen ein junges Mädchen vor mir, eine Frau meines Alters, aber sicher keine Ehrfurcht gebietende Person. Aber ich preise sie nicht selig, weil sie etwas ist oder war, weil sie etwas getan hätte - sondern weil ER an ihr gehandelt hat. Das ist alles. Und wenn ich oder ein andere ein Handeln Gottes an dir erlebte, er müßte dich auch deiner Seligkeit wegen preisen.

 

Es geht hier - so verstehe ich das - nicht um ein "hoch soll sie leben", sondern darum, dass man das Handeln Gottes preist und den Menschen, dem dies zu Teil wird.

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Werner001

Es geht hier - so verstehe ich das - nicht um ein "hoch soll sie leben", sondern darum, dass man das Handeln Gottes preist und den Menschen, dem dies zu Teil wird.

Das ist meiner Meinung nach eines der Grundmissverständisse (naja, dass es nur ein (unbeabsichtigtes) Missverständnis ist, bezweifle ich) der Mariologie:

 

Das "von nun an preisen mich selig alle..." müsste in heutiger Sprache mMn etwa heißen: "wow, da wird man noch in 1000 Jahren staunen, was Gott da gemacht hat, und ich bin mittendrin statt nur dabei!"

Stattdessen wird es interpretiert als "bis in alle Ewigkeit rage ich über gewöhnliche Menschen und sogar Engel hinaus und komme gleich, aber nur ganz kurz hinter, Gott"

 

Werner

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gouvernante

Mich wird niemand selig preisen - und wenn dann kannte derjenige mich nicht.

Es wird ja nicht Maria gespriesen, sondern "an ihr" Gottes Handeln. Und ich habe keine Probleme, mir vorzustellen, das Du Aspekte hast, über die ich mich direkt und als Zeugnis von Gottes Handeln freuen könnte.

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Der Geist
66. Maria wird, durch Gottes Gnade nach Christus, aber vor allen Engeln und Menschen erhöht,
(aus dem VAT2-Thread)

 

Christus wurde von Gott erhöht? Kollidiert da was mit der 2-Naturen-Lehre?

Das halte ich allerdings auch für eine sehr merkwürdige Aussage.

Am merkwürdigsten finde ich, dass eine Vollversammlung der Bischöfe das nicht merkt.

 

Werner

Die Aussage ist nicht merkwürdig, weil sei nicht zeitlich zu verstehen ist, sondern einen Rang meint.

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Flo77
Die Aussage ist nicht merkwürdig, weil sei nicht zeitlich zu verstehen ist, sondern einen Rang meint.
Gerade das, macht es merkwürdig. Zeitlich wäre das ja sogar sinnvoll (erst Christi Himmelfahrt, dann Mariae Aufnahme in den Himmel).

 

Geht man nach Rängen ist Christus zwar über Maria (soweit d'accord) aber unter Gott. Und darüber stolpert man.

 

Der Sohn ist nicht nachrangig zum Vater (gezeugt nicht geschaffen!), wie es die Konzilsväter hier schreiben.

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Higgs Boson

So sehr ich mit dem meisten, was Du aus dem Magnificat nimmst übereinstimme so sehr ist da doch jene Zeile, die mir dieses Gebet aus dem Mund nimmt und dafür "Herr ich bin nicht würdig..." durch's Herz peitscht.

 

"Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter, denn der Mächtige hat Großes an mir getan, und sein Name ist heilig."

 

Doch der Schritt ins bedeutende? Maria womöglich, aber nicht, weil sie etwas getan hätte. Sie wird nicht ob ihrer Werke selig gepriesen, nicht weil sie JA sagte, nicht, weil sie in Kana war, nicht weil sie unter dem Kreuz stand. Alles das mag seine Platz haben - selig ist sie, weil Gott auf ihre Niedrigkeit schaute. Weil er sie wahrnahm, sie anschaute, sich ihr zuwandte. Und deshalb bin auch ich selig, weil Gott sich mir zuwendet - egal, welche Großtaten ich vollbringe oder nicht vollbringe. Darum geht es nicht. Es ist Gnade, keine Leistung.

 

Bei diesem Satz kann ich mich einfach nicht neben die Gottesgebärerin stellen und mitsprechen. Mich wird niemand selig preisen - und wenn dann kannte derjenige mich nicht.

 

Ich schon.

Weil für mich die Gottesgebärerin kein Marientitel ist, sondern eine Eigenschaft Jesu, das die Untrennbarkeit von Gott und Mensch Jesus beschreibt. So untrennbar, dass Maria auch die Mutter Gottes ist. Als theologische Aussage finde ich das durchaus einleuchtend. Als Marientitel müsste ich ihn als blasphemisch aussortieren.

 

Maria, eine wie ich, ist mir wertvoller als die Unbefleckte.

 

Ich preise Dich selig, Flo, denn Du bist doch ein Erlöster? Was willst Du mehr?

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Der Geist

Tut es in meinen Augen sehr wohl, was nur ein Beispiel dafür ist, dass mach ein später als Offenbarung festgelegter Gedanke Anfangs noch unbekannt war. Deswegen halte ich die Aussage, die Offenbarung sei mit dem Tod der Apostel abgeschlossen, für problematisch. (fass diese Anmerkung für die GG zu ketzerisch ist, bitte löschen)

 

[

Sie ist nicht ketzerisch sei ist schlicht falsch.

 

Dass es an den zitierten Paulusstellen auferweckt heißt - Paulus verwendet hier das griechische Wort ἐγείρω = egeiro, das aktiv verwendet "aufwecken", "aufrichten", "entstehen lassen", passiv verwendet "aufwachen", "auf(er)stehen" bedeutet.*)

Uns hat man im Studium erklärt, dass damit das besondere Handeln des Vaters an Jesus herausgestrichen werden soll.

 

An anderen Stellen spricht auch Paulus davon dass Jesus auferstanden ist ("Jesus ist gestorben und auferstanden": 1 Thess 4,14, 1 Kor 15,3f, 2 Kor 5,15)und verwendet dabei das griechische Wort griechische Verb ἀνίστημι = anistemi, das transitiv verwendet "aufrichten", "aufwecken", intransitiv verwendet: "aufstehen" und "auferstehen" bedeutet

*)Friedrich Rehkopf: Griechisch-deutsches Wörterbuch zum Neuen Testament, Göttingen 1992, S. 36

**) a.a.O. S 11.

 

Also nichts mit Bedeutungswandel und späterer Offenbarung, sondern schlicht ein unterschiedlicher theologischer Blickwinkel.

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Higgs Boson

Es geht hier - so verstehe ich das - nicht um ein "hoch soll sie leben", sondern darum, dass man das Handeln Gottes preist und den Menschen, dem dies zu Teil wird.

Das "von nun an preisen mich selig alle..." müsste in heutiger Sprache mMn etwa heißen: "wow, da wird man noch in 1000 Jahren staunen, was Gott da gemacht hat, und ich bin mittendrin statt nur dabei!"

So wie Du und ich.

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