[UMT] Maria

[Der Geist]

Die Aussage ist nicht merkwürdig, weil sei nicht zeitlich zu verstehen ist, sondern einen Rang meint.

Gerade das, macht es merkwürdig. Zeitlich wäre das ja sogar sinnvoll (erst Christi Himmelfahrt, dann Mariae Aufnahme in den Himmel).

 

Geht man nach Rängen ist Christus zwar über Maria (soweit d'accord) aber unter Gott. Und darüber stolpert man.

Warum? Über Christus wird gar nichts ausgesagt als dass Maria unter ihm steht. Er ist nicht Gegenstand einer Erhöhung.

[Werner001]

Die Aussage ist nicht merkwürdig, weil sei nicht zeitlich zu verstehen ist, sondern einen Rang meint.

Gerade das, macht es merkwürdig. Zeitlich wäre das ja sogar sinnvoll (erst Christi Himmelfahrt, dann Mariae Aufnahme in den Himmel).

 

Geht man nach Rängen ist Christus zwar über Maria (soweit d'accord) aber unter Gott. Und darüber stolpert man.

Warum? Über Christus wird gar nichts ausgesagt als dass Maria unter ihm steht. Er ist nicht Gegenstand einer Erhöhung.

Es klingt einfach seltsam, wemm eine Rangfolge "Menschen - Engel - Maria - Christus" aufgestellt wird und dabei von Gott ("Gottes Gnade") die Rede ist.

Stimmiger wäre da die Rangfolge "Menschen - Engel - Maria - Gott"

 

(mal abgesehen davon was ich von so einer Rangfolge generell halte)

 

Werner

[Flo77]

66. Maria wird, durch Gottes Gnade nach Christus, aber vor allen Engeln und Menschen erhöht,

(aus dem VAT2-Thread)

 

 

Über Christus wird gar nichts ausgesagt als dass Maria unter ihm steht. Er ist nicht Gegenstand einer Erhöhung.

Es macht keinen Sinn zu sagen, daß Maria im Rang hinter Christus steht, wenn selbigem keiner Verliehen ist. Wenn Christus aber einen eigenen Rang hat, stellt sich die Frage warum dieser verschieden ist von Gott.

[Der Geist]

Die Aussage ist nicht merkwürdig, weil sei nicht zeitlich zu verstehen ist, sondern einen Rang meint.

Gerade das, macht es merkwürdig. Zeitlich wäre das ja sogar sinnvoll (erst Christi Himmelfahrt, dann Mariae Aufnahme in den Himmel).

 

Geht man nach Rängen ist Christus zwar über Maria (soweit d'accord) aber unter Gott. Und darüber stolpert man.

Warum? Über Christus wird gar nichts ausgesagt als dass Maria unter ihm steht. Er ist nicht Gegenstand einer Erhöhung.

Es klingt einfach seltsam, wemm eine Rangfolge "Menschen - Engel - Maria - Christus" aufgestellt wird und dabei von Gott ("Gottes Gnade") die Rede ist.

Stimmiger wäre da die Rangfolge "Menschen - Engel - Maria - Gott"

 

Wieder einmal hilft der Originaltext:

Maria, per gratiam Dei post Filium prae omnibus angelis et hominibus exaltata,

 

Hier steht nicht Christus sondern nach dem Sohn und exaltata zeigt uns einwandfrei dass sich die Erhöhung nur auf Maria bezieht.

 

Ich halte diese Formulierung für wichtig und klug, weil sie Vergötzungsbestrebungen a la Miterlöserin entgegentritt indem sie klarstellt, dass Maria und der Sohn nicht ranggleich sind.

Was die Ränge überhaupt betrifft stammt dieses Hierarchiedenken aus dem 5. Jahrhundert von Dionysius Areopoagita der eine Rangefolge der Engel je nach ihrer Nähe zu Gott aufgestellt hat: Thronen und Mächte, Cherubim und Seraphim und Erzengel und Engel. Insoferne hat es Sinn zu zeigen, dass Maria über den Engeln aber selbstverständlich unter Gott steht.

[Werner001]

Wieder einmal hilft der Originaltext:

Maria, per gratiam Dei post Filium prae omnibus angelis et hominibus exaltata,

 

Hier steht nicht Christus sondern nach dem Sohn und exaltata zeigt uns einwandfrei dass sich die Erhöhung nur auf Maria bezieht.

Das macht es nicht weniger seltsam.

Es kommen also erst die Menschen und Engel, dann Maria, und dann, dann kommt der Sohn? Und was ist mit dem Geist und dem Vater?

Ich geh mal nicht davon aus, dass die versammelten Bischöfe irgendwelchen Häresien anhingen, aber unglücklich formuliert haben sie an dieser Stelle auf jeden Fall.

 

Werner

[Chrysologus]

Wieder einmal hilft der Originaltext:

Maria, per gratiam Dei post Filium prae omnibus angelis et hominibus exaltata,

 

Hier steht nicht Christus sondern nach dem Sohn und exaltata zeigt uns einwandfrei dass sich die Erhöhung nur auf Maria bezieht.

Das macht es nicht weniger seltsam.

Es kommen also erst die Menschen und Engel, dann Maria, und dann, dann kommt der Sohn? Und was ist mit dem Geist und dem Vater?

Ich geh mal nicht davon aus, dass die versammelten Bischöfe irgendwelchen Häresien anhingen, aber unglücklich formuliert haben sie an dieser Stelle auf jeden Fall.

 

Werner

 

Geist hat nicht ganz Unrecht, ihr betreibt gerade eine Steinbruchexegese reinsten Wassers - man nehme einen Satz, reiße ihn aus dem Zusammenhang und prüfe dann, ob er wohl rechtgläubig ist. Ich rätsel im Augenblcik noch, ob dieser Nebenpfad noch zum Thema gehört, wir werden sehen.

 

Der Abschnitt, in dem dieser Satz zu finden ist, legt eine theologische Verortung der Marienverehrung vor: Maria ist über alle Menschen erhoben, aber sie ist nicht Gott, aber eben auch nicht die erste Heilige. Ihre Verehrung ist Verehrung, keine Anbetung. Hierum geht es, und aus solchen Sätzen andere Antworten saugen zu wollen geht meist in die Irre.

 

Es darf nun auch nicht vergessen werden, dass sich in der Diskussion um Maria erhebliche Bruchlinien auftaten.

 

Das alles ist aber keine Antwort auf die Frage, was denn Maria für mich sein kann.

[OneAndOnlySon]

Wieder einmal hilft der Originaltext:

Maria, per gratiam Dei post Filium prae omnibus angelis et hominibus exaltata,

 

Hier steht nicht Christus sondern nach dem Sohn und exaltata zeigt uns einwandfrei dass sich die Erhöhung nur auf Maria bezieht.

Das macht es nicht weniger seltsam.

Es kommen also erst die Menschen und Engel, dann Maria, und dann, dann kommt der Sohn? Und was ist mit dem Geist und dem Vater?

Ich geh mal nicht davon aus, dass die versammelten Bischöfe irgendwelchen Häresien anhingen, aber unglücklich formuliert haben sie an dieser Stelle auf jeden Fall.

 

Werner

 

Geist hat nicht ganz Unrecht, ihr betreibt gerade eine Steinbruchexegese reinsten Wassers - man nehme einen Satz, reiße ihn aus dem Zusammenhang und prüfe dann, ob er wohl rechtgläubig ist. Ich rätsel im Augenblcik noch, ob dieser Nebenpfad noch zum Thema gehört, wir werden sehen.

 

Der Abschnitt, in dem dieser Satz zu finden ist, legt eine theologische Verortung der Marienverehrung vor: Maria ist über alle Menschen erhoben, aber sie ist nicht Gott, aber eben auch nicht die erste Heilige. Ihre Verehrung ist Verehrung, keine Anbetung. Hierum geht es, und aus solchen Sätzen andere Antworten saugen zu wollen geht meist in die Irre.

 

Es darf nun auch nicht vergessen werden, dass sich in der Diskussion um Maria erhebliche Bruchlinien auftaten.

 

Das alles ist aber keine Antwort auf die Frage, was denn Maria für mich sein kann.

Die Behauptung, Maria stünde über allen anderen Menschen, halte ich persönlich allerdings für ein Stück Folklore. Jesus verweist bei der Frage nach seiner Familie auf diejenigen, die ihm nachfolgen. Auch die Antwort auf die Frage, wer im Himmel der Erste sei, weist weg von denen, die auf Erden verehrt werden. Die Kirche weiß nicht, welchen Rang die Gottesmutter vor Gott einnimmt und sie täte gut daran, keine Rangfolge unter den Geschöpfen zu erfinden.

[udo]

Zwar habe ich keine "reformierten Ahnen" aber trotzdem geht mir der "Marienkult" den die RKK betreibt gewaltig gegen den Strich. Ich hatte oft den Eindruck, dass es in dieser Kirche Gläubige gibt die aus der Mutter des Herrn Jesus eine Art Ersatzgöttin machen. Man wird mir wahrscheinlich entgegen halten, dass dies nicht stimmt - dass die "Gottesmutter" nur eine Mittlerin für die Menschen bei Gott ist. Welch gestörtes Verhältnis zu Gott muss man eigentlich haben wenn man der Meinung ist dass dieser nur reagiert wenn man durch eine "Mittlerin" zu ihm spricht?

Lieber Katharer.

Bitte aufpassen,dass Du dich nicht vergalloppierst. Wir sind nun einmal Menschen mit Sünden und Fehlern. Jesus weiß dass natürlich. Aber gerade deshalb ist es eben wichtig eine Fürsprecherin oder Fürsprecher zu haben; der einem hilft den rechten Weg zu gehen. Ob man diese Hilfe annimmt ist immer eine persönliche Sache. Für mich gilt, dass ich schon manchmal einen falschen Stolz hatte und ich habe dank der Fürbittgebete wieder zum demütigen Glauben (nicht unterwürfig) zurück finden können.

lieben Gruß

Udo

[Higgs Boson]

Wieder einmal hilft der Originaltext:

Maria, per gratiam Dei post Filium prae omnibus angelis et hominibus exaltata,

 

Hier steht nicht Christus sondern nach dem Sohn und exaltata zeigt uns einwandfrei dass sich die Erhöhung nur auf Maria bezieht.

Das macht es nicht weniger seltsam.

Es kommen also erst die Menschen und Engel, dann Maria, und dann, dann kommt der Sohn? Und was ist mit dem Geist und dem Vater?

Ich geh mal nicht davon aus, dass die versammelten Bischöfe irgendwelchen Häresien anhingen, aber unglücklich formuliert haben sie an dieser Stelle auf jeden Fall.

 

Werner

 

Geist hat nicht ganz Unrecht, ihr betreibt gerade eine Steinbruchexegese reinsten Wassers - man nehme einen Satz, reiße ihn aus dem Zusammenhang und prüfe dann, ob er wohl rechtgläubig ist. Ich rätsel im Augenblcik noch, ob dieser Nebenpfad noch zum Thema gehört, wir werden sehen.

 

Der Abschnitt, in dem dieser Satz zu finden ist, legt eine theologische Verortung der Marienverehrung vor: Maria ist über alle Menschen erhoben, aber sie ist nicht Gott, aber eben auch nicht die erste Heilige. Ihre Verehrung ist Verehrung, keine Anbetung. Hierum geht es, und aus solchen Sätzen andere Antworten saugen zu wollen geht meist in die Irre.

 

Es darf nun auch nicht vergessen werden, dass sich in der Diskussion um Maria erhebliche Bruchlinien auftaten.

 

Das alles ist aber keine Antwort auf die Frage, was denn Maria für mich sein kann.

Die Behauptung, Maria stünde über allen anderen Menschen, halte ich persönlich allerdings für ein Stück Folklore. Jesus verweist bei der Frage nach seiner Familie auf diejenigen, die ihm nachfolgen. Auch die Antwort auf die Frage, wer im Himmel der Erste sei, weist weg von denen, die auf Erden verehrt werden. Die Kirche weiß nicht, welchen Rang die Gottesmutter vor Gott einnimmt und sie täte gut daran, keine Rangfolge unter den Geschöpfen zu erfinden.

 

Naja, es ist insgesamt schwierig Marienfrömmigkeit aus der Schrift herzuleiten. Jesus redet Maria nie mit 'Mutter' an, tritt ihr gegenüber immer extrem distanziert auf. Trotzdem bleibt sie bei ihm. Das zeichnet sie aus.

[OneAndOnlySon]

 

Naja, es ist insgesamt schwierig Marienfrömmigkeit aus der Schrift herzuleiten. Jesus redet Maria nie mit 'Mutter' an, tritt ihr gegenüber immer extrem distanziert auf. Trotzdem bleibt sie bei ihm. Das zeichnet sie aus.

Ich sag ja garnicht, dass sie keine sehr gute Mutter und frühe Christin gewesen sei. Sie ist aus meiner Sicht eine der herausragenden Frauen in der Heiligen Schrift und hat eine besondere Funktion in Gottes Heilsplan. Das rechtfertigt aus meiner Sicht aber nicht, ihr eine Position oberhalb aller anderen Menschen zuzuweisen.

bearbeitet 19. September 2012 von OneAndOnlySon

[Avila]

Bitte aufpassen,dass Du dich nicht vergalloppierst. Wir sind nun einmal Menschen mit Sünden und Fehlern. Jesus weiß dass natürlich. Aber gerade deshalb ist es eben wichtig eine Fürsprecherin oder Fürsprecher zu haben; der einem hilft den rechten Weg zu gehen. Ob man diese Hilfe annimmt ist immer eine persönliche Sache. Für mich gilt, dass ich schon manchmal einen falschen Stolz hatte und ich habe dank der Fürbittgebete wieder zum demütigen Glauben (nicht unterwürfig) zurück finden können.

lieben Gruß

Udo

 

Aber das hieße ja, dass Jesus mich nicht um meiner selbst willen annimmt und mir vergibt, sondern vor allem, weil Maria für mich bittet. Also tut er es ihr zuliebe, auch wenn er vielleicht nicht so ganz überzeugt ist. Ich habe da doch das unverschämte Vertrauen, dass ich bei ihm keinen Fürsprecher brauche, egal wie sündhaft und fehlerbehaftet ich auch sein mag, so lange ich von ihm nur angenommen sein und seine Vergebung haben will.

 

Maria als Vorbild, darüber ließe sich noch nachdenken. Maria als Fürsprecherin, das sehe ich fast schon als Vertrauensmangel.

 

Gruß,

 

Avila

[Higgs Boson]

 

Naja, es ist insgesamt schwierig Marienfrömmigkeit aus der Schrift herzuleiten. Jesus redet Maria nie mit 'Mutter' an, tritt ihr gegenüber immer extrem distanziert auf. Trotzdem bleibt sie bei ihm. Das zeichnet sie aus.

Ich sag ja garnicht, dass sie keine sehr gute Mutter und frühe Christin gewesen sei. Sie ist aus meiner Sicht eine der herausragenden Frauen in der Heiligen Schrift und hat eine besondere Funktion in Gottes Heilsplan. Das rechtfertigt aus meiner Sicht aber nicht, ihr eine Position oberhalb aller anderen Menschen zuzuweisen.

Natürlich nicht, ist bei Licht betrachtet auch nicht mit der Schrift vereinbar (hier wird von Jesus extra drauf verwiesen, dass alle gleich seien und nur er der Meister).

[Higgs Boson]

Bitte aufpassen,dass Du dich nicht vergalloppierst. Wir sind nun einmal Menschen mit Sünden und Fehlern. Jesus weiß dass natürlich. Aber gerade deshalb ist es eben wichtig eine Fürsprecherin oder Fürsprecher zu haben; der einem hilft den rechten Weg zu gehen. Ob man diese Hilfe annimmt ist immer eine persönliche Sache. Für mich gilt, dass ich schon manchmal einen falschen Stolz hatte und ich habe dank der Fürbittgebete wieder zum demütigen Glauben (nicht unterwürfig) zurück finden können.

lieben Gruß

Udo

 

Aber das hieße ja, dass Jesus mich nicht um meiner selbst willen annimmt und mir vergibt, sondern vor allem, weil Maria für mich bittet. Also tut er es ihr zuliebe, auch wenn er vielleicht nicht so ganz überzeugt ist. Ich habe da doch das unverschämte Vertrauen, dass ich bei ihm keinen Fürsprecher brauche, egal wie sündhaft und fehlerbehaftet ich auch sein mag, so lange ich von ihm nur angenommen sein und seine Vergebung haben will.

 

Maria als Vorbild, darüber ließe sich noch nachdenken. Maria als Fürsprecherin, das sehe ich fast schon als Vertrauensmangel.

Wenn ich Dich um Fürbitte bitte, dann bist auch Du eine Fürsprecherin. Das ist kein Vertrauensmangel sondern unter Christen völlig normal (ok, Geist nehme ich mal vorsichtshalber aus). Und wird hier sogar im Forum geübt.

[Werner001]

...Maria ist über alle Menschen erhoben, aber sie ist nicht Gott....

Du sagst es selbst: Gott, nicht Christus wäre an dieser Stelle logisch.

Ich habe bereits geschrieben, dass ich den Konzilsvätern nicht Häresie unterstelle, sondern lediglich ungeschickte Formulierung.

Und was die Steibruchexegese angeht: Der Katechismus ist voll von aus dem Zusammenhang genommenen Sätzen, mit denen etwas begründet oder belegt wird.

Und mit diesem Satz eines Konzils könnte man Dinge zu belegen versuchen, die das Konzil sicher entschieden abgelehnt hätte, nur weil er ungeschickt formuliert ist.

 

Werner

[Katharer]

Zwar habe ich keine "reformierten Ahnen" aber trotzdem geht mir der "Marienkult" den die RKK betreibt gewaltig gegen den Strich. Ich hatte oft den Eindruck, dass es in dieser Kirche Gläubige gibt die aus der Mutter des Herrn Jesus eine Art Ersatzgöttin machen. Man wird mir wahrscheinlich entgegen halten, dass dies nicht stimmt - dass die "Gottesmutter" nur eine Mittlerin für die Menschen bei Gott ist. Welch gestörtes Verhältnis zu Gott muss man eigentlich haben wenn man der Meinung ist dass dieser nur reagiert wenn man durch eine "Mittlerin" zu ihm spricht?

Lieber Katharer.

Bitte aufpassen,dass Du dich nicht vergalloppierst. Wir sind nun einmal Menschen mit Sünden und Fehlern. Jesus weiß dass natürlich. Aber gerade deshalb ist es eben wichtig eine Fürsprecherin oder Fürsprecher zu haben; der einem hilft den rechten Weg zu gehen. Ob man diese Hilfe annimmt ist immer eine persönliche Sache. Für mich gilt, dass ich schon manchmal einen falschen Stolz hatte und ich habe dank der Fürbittgebete wieder zum demütigen Glauben (nicht unterwürfig) zurück finden können.

lieben Gruß

Udo

 

Lieber Udo,

 

Das ist schön für dich, dass du in Maria eine Fürsprecherin gefunden hast. Doch bei aller Liebe zur "Gottesgebärerin", "Muttergottes", "unbefleckter Jungfrau". Oder wie immer auch die "Marianten" diese bemerkenswerte Frau nennen mögen dürfen wir nicht vergessen, dass Maria "nur" ein Mensch war. Sie gleichzusetzen mit G'tt oder Jesus grenzt an Blasphemie.

[rorro]

Wenn Jesus mein Bruder war und ist, war und ist Maria meine Mutter, so ist erst einmal meine Grundeinstellung zu ihr. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Geschwisterbeziehung kommt allerdings über die Vaterseite zustande.

 

Werner

 

Naja, das hieße ja, daß die göttliche Natur Jesu mein Bruder sei, die menschliche dagegen nicht. Da ich aber die Formulierung über Jesus des Konzils von Chalcedon "in zwei Naturen unvermischt, unverändert, ungeteilt und ungetrennt zu erkennen" annehme, ist der eine Jesus mein Bruder. Und seine Mutter dann eben auch meine.

 

Und, auf einen anderen User bezogen, meine Mutter weiß nicht alles, das ist auch nicht mein Mutterbild. Es ist das des Verständnisses, des Ratschlages (manchmal auch ungefragt) und der bedingungslosen Liebe und Annahme.

bearbeitet 19. September 2012 von rorro

[udo]

Zwar habe ich keine "reformierten Ahnen" aber trotzdem geht mir der "Marienkult" den die RKK betreibt gewaltig gegen den Strich. Ich hatte oft den Eindruck, dass es in dieser Kirche Gläubige gibt die aus der Mutter des Herrn Jesus eine Art Ersatzgöttin machen. Man wird mir wahrscheinlich entgegen halten, dass dies nicht stimmt - dass die "Gottesmutter" nur eine Mittlerin für die Menschen bei Gott ist. Welch gestörtes Verhältnis zu Gott muss man eigentlich haben wenn man der Meinung ist dass dieser nur reagiert wenn man durch eine "Mittlerin" zu ihm spricht?

Lieber Katharer.

Bitte aufpassen,dass Du dich nicht vergalloppierst. Wir sind nun einmal Menschen mit Sünden und Fehlern. Jesus weiß dass natürlich. Aber gerade deshalb ist es eben wichtig eine Fürsprecherin oder Fürsprecher zu haben; der einem hilft den rechten Weg zu gehen. Ob man diese Hilfe annimmt ist immer eine persönliche Sache. Für mich gilt, dass ich schon manchmal einen falschen Stolz hatte und ich habe dank der Fürbittgebete wieder zum demütigen Glauben (nicht unterwürfig) zurück finden können.

lieben Gruß

Udo

 

Lieber Udo,

 

Das ist schön für dich, dass du in Maria eine Fürsprecherin gefunden hast. Doch bei aller Liebe zur "Gottesgebärerin", "Muttergottes", "unbefleckter Jungfrau". Oder wie immer auch die "Marianten" diese bemerkenswerte Frau nennen mögen dürfen wir nicht vergessen, dass Maria "nur" ein Mensch war. Sie gleichzusetzen mit G'tt oder Jesus grenzt an Blasphemie.

Lieber Katharer.

Meine bisherige Erfahrung mit Maria Verehrern (wenn ich das mal so nennen darf) ist, dass sie sehr wohl Maria nicht an die Stelle Jesu setzen. Mir scheint es als wenn man Maria etwas unterschieben möchte,was sie gar nicht ist.Ich habe einige Marienandachten geleitet und hier immer betont das sie eine Frau aus dem Volke war,die genauso wie wir Not und Elend erlebt hat. Wenn mann die Bibel ließt dann muß man für ihr getragenes Leid das sie ihren Sohn Jesus am Kreuz sterben sah, einfach Ererbietung erweisen. Das sie von der Kirche als Mutter Gottes bezeichnet wird, ist doch unbestritten in der Bibel bezeugt.Ob Maria nach der Geburt von Jesus reine Jungfrau geblieben ist oder nicht, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Das Maria so hoch gelubelt wurde ist nicht ihr Wunsch gewesen, sondern das haben die Geistlichkeiten der Kirche verbockt. Ich denke wir haben alle einen Verstand von Gott bekommen und wenn wir ihn demütig benutzen, dann sind wir auch in der Lage Maria den richtigen Stellenwert zu geben.

lieben Gruß

Udo

[Avila]

Wenn ich Dich um Fürbitte bitte, dann bist auch Du eine Fürsprecherin. Das ist kein Vertrauensmangel sondern unter Christen völlig normal (ok, Geist nehme ich mal vorsichtshalber aus). Und wird hier sogar im Forum geübt.

 

Naja, ich gestehe, dass ich mit Fürbitten auch generell so meine Probleme habe. Ich selbst bitte eigentlich nie jemanden um Fürbitte. Mir leuchtet nicht so richtig ein, dass Gott meine Bitte eher erhört, wenn noch zehn andere sich ihr anschließen. Das ist doch keine Petition.

Und wenn ich für jemanden bete, dann vor allem dann, weil ich mich hilflos fühle und gern irgendwas tun möchte. Aber dass mein Gebet nun sozusagen ausschlaggebend für die Erhörung ist, glaube ich eher nicht. Es beruhigt mich eher, irgendwas getan zu haben.

 

Gruß,

 

Avila

[Der Geist]

Man sollte bei den ganzen Fürbitten Überlegungen auch im Auge behalten, dass wir und im Gottesdienst mit unseren Fürbitten ja auch direkt an Gott wenden.

 

Mir scheint bei all diesem Gedanken auch immer einen gewisse chrsitliche Autoritätshörigkeit mitzuschwingen. Man war es Jahrhunderte gewohnt sich "hochgestellten Personen" nicht einfach nähern zu können oder zu dürfen, sondern dazu jemandes zu bedürfen, der einem beim "Hohen Herrn" oder bei der "Hohen Dame" ein gutes Wort einlegt.

 

Jesus hat uns die genau gegenteilige Haltung gezeigt, er hat sich jedes Menschen unmittelbar angenommen und war offenbar der Meinung, dass Hilfeleistung keinen Aufschub dulde, man lese dazu nur die Geschichte von der Heilung des Mannes mit der verdorrten Hand am Sabbat (Mk. 3, 1-6). Er ließ sich sogar von der blutflüssigen Frau unmittelbar berühren obwohl dabei das Risiko der Unreinheit bestand.

[Einsteinchen]

Ich bekenne, daß ich ein leidenschaftlicher DNS-junkie bin, was die Problematik betrifft bezüglich Jesus und seiner Realität. Denn was einem Christen eigentlich nicht passieren dürfte, ist, ihn aus der Geschichte zu exegetisieren, kurz, die sogenannte Jesus-Forschung braucht das. Er darf sich nicht in einen Mythos auflösen, wo der einzige Anhaltspunkt nur Geschichten und schriftliche Zeugnisse sind. Darum ist für mich auch die Reliquienforschung bisweilen sehr spannend. Spurensuche mit allen möglichen technischen Mitteln, nicht nur religiösen.

[Einsteinchen]

Und da es hier auch um Maria geht, und daß sie als Mutter Gottes bezeichnet wird, und besonders das heikle Thema Jungfräulichkeit und wie das alles geschehen ist, darüber zu reden kann man immer nur, indem man haarscharf an Blasphemie und Tabus anschrammt, leider ist das Leben, das Sein, so eingerichtet, daß es mit, wie soll ich sagen metapysischen Taktlosigkeiten gepflastert ist, man braucht nur in den Apokryphen zu graben, wo dieses Thema behandelt wird, und mir scheint manchmal, um mit Johannes zu sprechen, Gott das WORT zu sein, das kann ich verstehen, und dann geht es nur noch um die Vermeidung, Umschreibung, Leugnung, Verdrängung, Nichtbegreifens, Tabuisierung des WORTes.

bearbeitet 21. September 2012 von Einsteinchen

[gouvernante]

Und was die Steibruchexegese angeht: Der Katechismus ist voll von aus dem Zusammenhang genommenen Sätzen, mit denen etwas begründet oder belegt wird.

Mn muß Fehler ja nicht wiederholen, v.a. nicht, wenn sie einem als Fehler bewußt sind...

[Chrysologus]

Ich habe nun einige Beiträge aus diesem Thread entfernt - dabei sind auch welche von mir. Es geht hier nicht um dogmatische Fragen noch um die abstrakten Verwandtschaftsbeziehungen, ich bitte um Verständnis.

[lara]

Ich bemerke nun wieder einmal, dass ich dieser Frömmigkeit extrem fremdelnd gegenüber stehe (man mag das für ein Erbe meiner reformierten Ahnen halten). Daher aber nun meine Frage: Was bedeutet Euch Maria? Welche Stellenwert hat sie?

Meine Anmerkungen dazu sind ins Tohuwabohu verschoben worden. Sie zu wiederholen ist bestimmt ganz dolle verboten und wird wahrscheinlich übelst bestraft. Deswegen spare ich mir auch sonstige Beiträge zu diesem Thema.

bearbeitet 22. September 2012 von lara

[Rosario]

nur ein beispiel: erbarme dich: wir sind in schuld (GL 577,4) ist einfach ein unding. maria ist nicht die, die wir um erbarmen und vergebung unserer schuld anzurufen haben. aber es klingt verdammt danach.

 

Mir fällt auf, dass gerade die alten und sehr alten Marientexte Maria eine "Kompetenz" zuschreiben, die wir theologisch eher bei Gott ansiedeln würden.

 

z.B.

 

- in der marianischen Antiphon "Alma Redemptoris mater" (aus dem 11. Jahrhundert) am Schluss: "peccatorum miserere." - also auch hier: "erbarme dich", eine Wendung, die heute nur an Gott/Christus gerichet wird, an Heilige immer "bitte für uns".

 

- oder viel älter (3. Jahrhundert): "Sub tuum praesiduum"("Unter deinen Schutz und Schirm"):

"erlöse uns jederzeit von allen Gefahren" und "mediatrix nostra" - "unsere Mittlerin".

 

- oder im Hymnus "Ave maris stella" (8. Jahrhundert):

 

Solve vincla reis,

Profer lumen caecis,

Mala nostra pelle,

Bona cuncta posce.

[...]

Nos culpis solutos,

Mites fac et castos.

 

deutsch:

 

Lös der Schuldner Ketten,

mach die Blinden sehend,

allem Übel wehre,

jeglich Gut erwirke.

[...]

uns, die wir erlöst sind,

mach auch rein und gütig.