Jesus, Menschen- oder Gottessohn

[Eifelgeist]

In meinem Männerkreis wird z.Z. Christologie und Trinität diskutiert.

Wir sind keine Theologen und auch keine Philosophen.

Ich habe folgende Positionen dargestellt:

 

• Jesus ist für Judenchristen der König der Juden,
  der Messias, der Menschensohn, der Gottesknecht;
  der "Sohn des lebendigen Gottes" ist nur eine Ehrenbezeichnung.
  
• Jesus ist für Heidenchristen Sohn Gottes,
  der Logos, die schaffende göttliche Vernunft,
  der Pantokrator, der Herrscher über Allem,
  die Hagia Sophia, die göttliche Weisheit.
  

 

• Jesus ist ein Mensch,
  der in „väterlicher“ Linie von König David abstammt.
  Bei der Taufe im Jordan wurde Jesus von Gott als Sohn angenommen.
  
• Jesus ist Gott,
  der Menschengestalt annahm.
  Gott ist als Mensch erschienen, er war scheinbar Mensch.
  
• Synthese
  Der Gottessohn
  ist mit dem Vater
  „im Wesentlichen“ gleich.
  Jesus ist Gott
  und (war?) Mensch,
  unvermischt und ungeteilt.
  In der Folge:
  Die Lehre von der Dreifaltigkeit.
  

Arianische und modalistische Ansichten als Extrempositionen

und die katholische Position als Mittelweg oder Kompromiss.

Sind diese Vorstellungen eines theologischen Dummy noch orthodox?

Wie können sich einfache Geister "unvermischt und ungeteilt" vorstellen?

Wann hatte Christus die menschliche Natur?

Immer und ewig? Erst seit Bethlehem? Nur von Bethlehem bis Golgatha?

Nun bitte ich die Fachleute hier um Stellungnahmen und Antworten.

Vielen Dank

Peter

[Der Geist]

In meinem Männerkreis wird z.Z. Christologie und Trinität diskutiert.

Wir sind keine Theologen und auch keine Philosophen.

Ich habe folgende Positionen dargestellt:

 

• Jesus ist für Judenchristen der König der Juden,
  der Messias, der Menschensohn, der Gottesknecht;
  der "Sohn des lebendigen Gottes" ist nur eine Ehrenbezeichnung.
  
• Jesus ist für Heidenchristen Sohn Gottes,
  der Logos, die schaffende göttliche Vernunft,
  der Pantokrator, der Herrscher über Allem,
  die Hagia Sophia, die göttliche Weisheit.
  

 

• Jesus ist ein Mensch,
  der in „väterlicher“ Linie von König David abstammt.
  Bei der Taufe im Jordan wurde Jesus von Gott als Sohn angenommen.
  
• Jesus ist Gott,
  der Menschengestalt annahm.
  Gott ist als Mensch erschienen, er war scheinbar Mensch.
  
• Synthese
  Der Gottessohn
  ist mit dem Vater
  „im Wesentlichen“ gleich.
  Jesus ist Gott
  und (war?) Mensch,
  unvermischt und ungeteilt.
  In der Folge:
  Die Lehre von der Dreifaltigkeit.
  

Arianische und modalistische Ansichten als Extrempositionen

und die katholische Position als Mittelweg oder Kompromiss.

Sind diese Vorstellungen eines theologischen Dummy noch orthodox?

Wie können sich einfache Geister "unvermischt und ungeteilt" vorstellen?

Wann hatte Christus die menschliche Natur?

Immer und ewig? Erst seit Bethlehem? Nur von Bethlehem bis Golgatha?

Nun bitte ich die Fachleute hier um Stellungnahmen und Antworten.

Vielen Dank

Peter

 

Lass mich eine Antwort versuchen:

Wichtig scheint mir zu sehen, dass die ganze Christologie des 2. und 3. Jahrhunderts mit der Schwierigkeit ringt, das Bekenntnis zu Jesus Christus als Gottessohn zu verantworten. Wie ist das Verhältnis von Vater und Sohn zu denken, wenn beide gleichermaßen Gott waren, und man aber den biblischen Monotheismus Israels nicht aufgeben will und kann. Und wie kann sich im Leben und Sterben eines Menschen das ewige Wort Gottes aussprechen.

 

Richtig ist, dass ein Teil der Judenchristen nämlich die sich abspaltenden Eboniten gegen die Gottessohnschaft größte Vorbehalte hatten, weil er mit dem strikten jüdischen Monotheismus nicht kompatibel war. Für sie war Christus einer aus der Reihe der Propheten, ein begnadeter Mensch. Er ist der Erwählte Gottes. Aber Gottes Sohn kann er für sei nicht sein.

 

Es gab dann im Rahmen dieser Erklärungssuche eine Reihe von Annahmen:

 

1. Der Monarchismus. Was als Christus oder als Heiliger Geist erscheint sind immer nur Masken, Verkleidungen Gottes.

2. Der Adoptianismus: Gott hat den Menschen Jesus als Sohn angenommen, was besonders in der Taufszene zum Ausdruck kommt.

3. Der gnostische Doketismus. Christus habe nur einen Scheinleib gehabt, sei aber nie wirklich Mensch gewesen. (Hier schlägt die Leibfeindlichkeit der Gnosis durch).

4. Der Subordinationismus, den ich später bei Arius besprechen möchte weil er eine der wirkmächtigsten Strömungen war.

 

Die Logos Christologie war dann ein erster Vermittlungsversuch.

Hier kommt die mittelplatonische Denkweise ins Spiel, die drei Dimensionen der Wirklichkeit kennt:

1. Das Göttliche, das ungeteilt unveränderlich und strikt transzendent also von der Welt völlig geschieden ist.

2. Den Logos als zweiter Gott und Schöpfungsmittler der die Transzedenz durchdringt und durch den alles Geschöpfliche hervorgebracht wird.

3. Die Vielfalt der geschöpflichen Welt.

Wie die Lichtstrahlen aus der Sonne hervorströmen so geht der logos aus dem Göttlichen hervor. (Emanation). Justin der Märtyrer (+ 165) knüpft an dieses Denken an und identifiziert den logos mit dem Sohn. Er modifiziert aber den Emanationsglauben im Sinne der Bibel. Die Welt strömt nicht notwendig aus dem logos hervor, sondern sei entsteht aus dem freien Willen Gottes.

Für Justin ist der Logos Gottes Werkzeug und er ist dem Vater untergeordnet. (Subordinationismus).

Justin schreibt dem logos eine universale Bedeutung zu, weil er Keime des göttlichen Wortes (logo spermatikoi) auch schon den heidnischen Philosophen und den alttestamentlichen Propheten zuschreibt.

 

Die größte Herausforderung kam aber mit Arius. Davon später ich muss jetzt unterbrechen, da ich eine Verabredung habe.

bearbeitet 2. März 2013 von Der Geist

[Eifelgeist]

Danke, Wolfgang.

Das ist genau die Art von Antworten, die wir brauchen.

[Der Geist]

Bevor ich weiterschreibe eine wichtige Anmerkung:

Meine Ausführungen stützen sich auf meine Vorlesungsmitschrift der Christologievorlesung des WS 2011 von Prof. Jan Heiner Tück Inhaber der Lehrkanzel für Dogmatik an der Katholisch theologischen Fakultät der Uni Wien und auf dessen Beitrag „Jesus Christus – Gottes Heil für uns. Ein dogmatische Skizze, in Gerhard Hotze, Tobias Nicklas, Markus Tomberg, Jan Heiner Tück, Jesus begegnen, Zugänge zur Christologie, Freiburg im Breisgau 2009.

 

Fortsetzung Arius (+ 336)

 

Der Subordinationismus des Arius war eine der Herausforderungen des jungen Christentums. Mit ihm kommt die Suche nach der Vereinbarkeit mit dem griechischen Denken in ein kritisches Stadium. Um dem im 1. Teil schon beschrieben Denken des mittleren Platonismus zur Geltung zu verhelfen indem die Erste Dimension mit dem Vater gleichsetzt und ihm Einheit Unveränderlichkeit und Transzendenz zuschreibt. Ein Abgrund, so Arius, trennt ihn vom Sohn, der ihm untergeordnet ist. Dem Sohn kommt nach Arius keine Ewigkeit sondern er gehört zu den Geschöpfen.

 

Bezüglich der Geschaffenheit des Sohnes uns seiner Unterordnung unter den Vater beruft sich Arius auf Sprüche 8,22 in der Septuaginta (LXX).“Der Herr schuf mich als Anfang seiner Wege“.

Weiters Joh 17,3 Das ist das ewige Leben, Dich als einzigen wahren Gott zu erkennen. Dieser Vers bestätigt nach Arius die Exklusivität der Gottheit des Vaters.

 

In einer Reihe von Bibelstellen wird auf die conditio humana des Sohnes = des inkarnierten logos verwiesen. Jesus ist herangewachsen, er hatte Hunger, Durst, er wusste nicht um die Zukunft, er hatte Angst und das Gefühl der Verlassenheit. Da Arius die spätere Unterscheidung zwischen menschlicher und göttlicher Natur noch nicht im Blick hatte, sind dies für ihn Belege dass der Sohn der Sphäre der Kreatürlichkeit zuzuordnen ist.

Für ihn ist der Sohn das vollkommene Geschöpf aber eben Geschöpf. Er ist nach der griechischen Diktion der „deuteros theos“ der andere Gott, der Mittler der Schöpfung. Nach Alexander von Alexandrien hat Arius zur Rolle des Sohnes bei der Schöpfung gelehrt:

Um unseretwillen ist er [der Sohn] geschaffen worden, damit Gott uns schaffe durch wie durch in Organon (Werkzeug) Er würde nicht existieren, wenn nicht Gott uns hätte schaffen wollen.

 

Fortsetzung folgt

bearbeitet 2. März 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

In der 9. Klasse fasse ich die Christologie in die Kurzformel: "Jesus ist 100 % Gott und 100 % Mensch". Vielleicht etwas banal, aber hoffentlich nicht häretisch.

bearbeitet 2. März 2013 von nannyogg57

[Eifelgeist]

In der 9. Klasse fasse ich die Christologie in die Kurzformel: "Jesus ist 100 % Gott und 100 % Mensch". Vielleicht etwas banal, aber hoffentlich nicht häretisch.

Gibt es auch eine Kurzformel für "unvermischt und ungeteilt"?

Oder eine bildliche Darstellung?

 

PS Ich habe eine Graphik, an der ich unsere Fragen verdeutlichen könnte.

Ist es möglich diese hier zu veröffentlichen?

bearbeitet 3. März 2013 von Eifelgeist

[gouvernante]

PS Ich habe eine Graphik, an der ich unsere Fragen verdeutlichen könnte.

Ist es möglich diese hier zu veröffentlichen?

Du kannst sie bei irgendeinem Bilderhoster hochladen und dann hier darauf verlinken.

[Long John Silver]

Geist, das ist sehr interessant, ich warte bereits auf die Fortsetzung :-)

 

Danke fuer deine Muehe.

[Der Geist]

Fortsetzung. Das Konzil von Nikaia.

 

Die Unstimmigkeiten unter den Christen haben Konstantin aus machtpolitischen Gründen überhaupt nicht in den Kram gepasst, weshalb er 325 eine Reichsynode nach Nikaia einberufen hat, an der je nach Schätzung zwischen 200 und 318 Bischöfe teilgenommen haben und zwar überwiegend aus dem Osten des Reichs.

 

Ohne auf den komplizierten Willensbildungsprozess im Detail einzugehen kann zusammenfassend folgendes gesagt werden:

 

1. Zurückgewiesen wird die Lehr des Arius, dass der Sohn einen zeitlichen Anfang gehabt habe und in Geschöpf des Vaters sei. Was von Jesus als Menschen gesagt werden kann, darf nicht vom präexistenten logos gesagt werden. Dieser ist nicht aus dem Nichts geschaffen, sondern dem Vater wesensgleich und ewig.

 

2. Die positiven Aussagen des Symbolon das in Nikaia festgelegt wurde enthalten 4 antarianische Einschübe:

 

Wir glauben… an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes als Einziggeborener aus dm Vater gezeugt, das heißt aus dem Wesen des Vaters (1) Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott (2), gezeugt nicht geschaffen (3) wesensgleich (homo-ousios) dem Vater(4) durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf Erden ist, der wegen uns Menschen und um unseres Heiles willen herabgestiegen und Fleisch und Mensch geworden ist.

Einschub 1 “aus dem Wesen des Vaters (ek tes ousias tou patros)“. Dieser Einschub präzisiert die die biblische Aussage dass „Jesus Christus als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist. Bei Johannes (z.B. Joh 1, 14,18; Joh 3, 16,18) wird Jesus wiederholt als Einziggeborener (monogenes) bezeichnet. Da man dies durchaus noch im Sinne des Arius verstehen könnte, wird ausgesagt, dass der Sohn aus dem Wesen des Vaters stammt. Damit wird einen Geschöpflichkeit, die einen Schöpfung aus dem Nicht bedeuten würde, Er teilt das Wesen des Vaters und ist ihm nicht untergeordnet sondern gleichgeordnet. Die ousia, die griechische Rede vom Wesen wurde übernommen, da sich kein geeigneter biblischer Begriff gefunden hat, um die Göttlichkeit des Sohnes auszusagen.*). Es soll damit die Aussage des Arius, dass der Sohn dem Vater wesensfremd ist, zurückgewiesen werden.

 

Der zweite Einschub „wahrer Gott vom wahren Gott“ richtet sich gegen die arianische Aussage die die Göttlichkeit des Sohnes leugnet und ihn bestenfalls als „zweiten Gott“ also eine Art Deputy God“ ansehen.

 

Die Stoßrichtung des dritten Einschubs „gezeugt nicht geschaffen“ richtet sich klar gegen die arianische Meinung der Geschöpflichkeit des Sohnes.

Während Arius meint der Sohn sein vor seiner Schaffung oder Zeugung (die Ausdrücke gezeugt = gennetos und geworden = genetos wurden vor Nikaia nicht unterschieden sondern synonym verwendet) nicht da war, sagt das Konzil dass der Sohn gezeugt ist und doch ungeworden: Zur Sinnhaftigkeit dieser Aussage ist Voraussetzung dass der Zeugung jede zeitliche und physische Konnotation genommen wird. Der Vater zeugt des Sohn von Ewigkeit her, er gehört daher schon immer in die Wirklichkeit Gottes hinein.

 

Im 4. Einschub wird durch den philosophischen Begriff der Gleichwesentlichkeit (homoousion to patri

Klargestellt dass Sohn Gottes nicht nur ein kirchlicher Ehrentitel ist, sondern dass er wirklich der eingeborene Sohn des lebendigen Gottes ist und dm Vater entgegen der Unterordnungsthese des Arius gleichgeordnet ist.

 

Festzuhalten ist, dass sich am Begriff der homoousie noch lange nach Nikaia die Gemüter erhitzt haben.

Es entstanden einen Fülle semiarianischer Deutungen.

Die Wesensgleichheit sollte z.B. nur eine Wesensähnlichkeit sein; man nannte die Verfechter dieser Meinung „Homoi –ousianer“ (homoios = ähnlich)

Die Arianer gingen dagegen von einer gänzlich Unähnlichkeit aus und hießen deshalb die Anhomöer (anhomoios = unähnlich).

 

Nach Nikaia begann dann die Diskussion um die christologische Frage des Verhältnisses von göttlicher und menschlicher Natur des Sohnes und damit bekommt erst die Aussage „ungeteilt und unvermischt“ Bdeutung

 

 

 

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen“ gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater “gleichwesentlich” also im gesamten Wesen gleich ist. bearbeitet 3. März 2013 von Der Geist

[Eifelgeist]

Danke:

http://s14.directupload.net/images/130303/i8qgbggf.pdf

 

1. Bild Ebene "Wesen": Für Monotheisten ist der Bereich Gott scharf getrennt vom Bereich Nichtgott.

2. Bild Ebene "Personen": Für Christen erscheint Gott in 3 Personen. Gegeneinander klar getrennt.

Aber die 2. Person hat zu 100% Anteil an "Gott" und zu 100% Anteil an "Nichtgott". Wie kann man das darstellen?

3. Bild Ebene "Natur": Wie ist "ungeteilt und unvermischt" darstellbar? Sicher so nicht, aber wie?

[Der Geist]

Danke:

http://s14.directupload.net/images/130303/i8qgbggf.pdf

 

1. Bild Ebene "Wesen": Für Monotheisten ist der Bereich Gott scharf getrennt vom Bereich Nichtgott.

 

Ich seh das nicht so.

Die strikte Trennung bestand zur Zeit der christologischen Entwicklung durch die von mir angeführten Kennzeichnungen des Göttlichen im mittleren Platonismus. Nikaia hat durch die absolute Betonung der Göttlichkeit des Sohnes und seine Gleichordnung mit dem Vater eine Revolution des griechisch philosophischen Gottesbegriffes gebracht. Nach Nikai hat nämlich Gott im Sohn die absolute Transzendenz und die strikte Trennung der göttlichen und der Menschlichen Sphäre durchbrochen indem er Mensch geworden ist.

Dass man heute diese strikte Trennung nicht mehr annimmt zigt sich z.B. klar am Begriff der Eucharistie, wo Gott in Brot und Wein realpräsent ist. Zudem nimmt man ein Wirken des hl. Geistes in der Welt an (wenn auch nicht in der Dimension, wie Josef sie sieht).

 

2. Bild Ebene "Personen": Für Christen erscheint Gott in 3 Personen. Gegeneinander klar getrennt.

 

Getrennt als Personen (hypostasen) aber eins in der Naur (physis]

 

Auf die beiden anderen Fragen möcht ich in der nächsten Fortsetzung bei der Besprechung des Konzils von Chalcedon bzw Konstantinopel 1 eingehen.

bearbeitet 3. März 2013 von Der Geist

[Eifelgeist]

2. Bild Ebene "Personen": Für Christen erscheint Gott in 3 Personen. Gegeneinander klar getrennt.

Getrennt als Personen (hypostasen) aber eins in der Natur (physis]

eins im Wesen, eins in der göttlichen Natur, aber die menschliche Natur hat nur die 2. Person?

[Frank]

 

 

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen“ gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater “gleichwesentlich” also im gesamten Wesen gleich ist.

Interessanter Threat, Danke Geist für deine Erläuterungen.

Ich werde mich im wesentlichen auf das Lesen beschränken. Nur hier hätte ich eine Verständnisfrage... wie fang ich die an? Bei Babys erlebt man das öfter das gesagt wird "Mei wie der wuzerle schaut! Die Augen, ganz der Vater" ist "gleichwesentlich" analog so zu verstehen (nur das halt in der Beziehung Gott Vater/ Christus mehr "Dinge" gemeinsam sind als "nur" die Augen und der Blick)

[Der Geist]

 

 

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater gleichwesentlich also im gesamten Wesen gleich ist.

Interessanter Threat, Danke Geist für deine Erläuterungen.

Ich werde mich im wesentlichen auf das Lesen beschränken. Nur hier hätte ich eine Verständnisfrage... wie fang ich die an? Bei Babys erlebt man das öfter das gesagt wird "Mei wie der wuzerle schaut! Die Augen, ganz der Vater" ist "gleichwesentlich" analog so zu verstehen (nur das halt in der Beziehung Gott Vater/ Christus mehr "Dinge" gemeinsam sind als "nur" die Augen und der Blick)

Ohne es bisher bsonders bedacht zu haben, würde ich sagen, dass sich die Wesensgleichheit auf die gleiche Göttlichkeit ohne Rangunterschied bezieht, die ja von Arius geleugnet wurde.

bearbeitet 3. März 2013 von Der Geist

[Frank]

 

 

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen“ gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater “gleichwesentlich” also im gesamten Wesen gleich ist.

Interessanter Threat, Danke Geist für deine Erläuterungen.

Ich werde mich im wesentlichen auf das Lesen beschränken. Nur hier hätte ich eine Verständnisfrage... wie fang ich die an? Bei Babys erlebt man das öfter das gesagt wird "Mei wie der wuzerle schaut! Die Augen, ganz der Vater" ist "gleichwesentlich" analog so zu verstehen (nur das halt in der Beziehung Gott Vater/ Christus mehr "Dinge" gemeinsam sind als "nur" die Augen und der Blick)

Ohne es bisher bsonders bedacht zu haben, würde ich sagen, dass sich die Wesensgleichheit auf die gleiche Göttlichkeit ohne Rangunterschied bezieht, di ja von Arius geleugnet wurde.

Okay, das hat dann mit meinem "Augen-Vergleich" nix zu tun... Spontan kommt mir ne Situation aus meinem Job in den Sinn... Wenn ich als Fachkraft alleine auf Station bin ist klar wer die Schichtleitung ist, wenn ich mit ner zweiten Fachkraft in der Schicht bin teilen wir und die gleiche Verantwortung und verteilen die Arbeiten auf uns und unsere Pflegehelfer... Ich wollte diesen Vergleich eigentlich schon verwerfen... Aber wenn ich meine Aufgaben nur auf das Organisieren der anfallenden Arbeiten beschränke (wir haben noch mehr Aufgaben aber darum geht es gerade nicht) Ich und meine examinierte Kollegin sind Schichtleitung ohne Rangunterschied/ Gott Vater und Christus sind GOTT ohne Rangunterschied. So richtig?

[Der Geist]

 

 

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen“ gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater “gleichwesentlich” also im gesamten Wesen gleich ist.

Interessanter Threat, Danke Geist für deine Erläuterungen.

Ich werde mich im wesentlichen auf das Lesen beschränken. Nur hier hätte ich eine Verständnisfrage... wie fang ich die an? Bei Babys erlebt man das öfter das gesagt wird "Mei wie der wuzerle schaut! Die Augen, ganz der Vater" ist "gleichwesentlich" analog so zu verstehen (nur das halt in der Beziehung Gott Vater/ Christus mehr "Dinge" gemeinsam sind als "nur" die Augen und der Blick)

Ohne es bisher bsonders bedacht zu haben, würde ich sagen, dass sich die Wesensgleichheit auf die gleiche Göttlichkeit ohne Rangunterschied bezieht, di ja von Arius geleugnet wurde.

Okay, das hat dann mit meinem "Augen-Vergleich" nix zu tun... Spontan kommt mir ne Situation aus meinem Job in den Sinn... Wenn ich als Fachkraft alleine auf Station bin ist klar wer die Schichtleitung ist, wenn ich mit ner zweiten Fachkraft in der Schicht bin teilen wir und die gleiche Verantwortung und verteilen die Arbeiten auf uns und unsere Pflegehelfer... Ich wollte diesen Vergleich eigentlich schon verwerfen... Aber wenn ich meine Aufgaben nur auf das Organisieren der anfallenden Arbeiten beschränke (wir haben noch mehr Aufgaben aber darum geht es gerade nicht) Ich und meine examinierte Kollegin sind Schichtleitung ohne Rangunterschied/ Gott Vater und Christus sind GOTT ohne Rangunterschied. So richtig?

Ich denke ja.

[Frank]

 

 

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen“ gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater “gleichwesentlich” also im gesamten Wesen gleich ist.

Interessanter Threat, Danke Geist für deine Erläuterungen.

Ich werde mich im wesentlichen auf das Lesen beschränken. Nur hier hätte ich eine Verständnisfrage... wie fang ich die an? Bei Babys erlebt man das öfter das gesagt wird "Mei wie der wuzerle schaut! Die Augen, ganz der Vater" ist "gleichwesentlich" analog so zu verstehen (nur das halt in der Beziehung Gott Vater/ Christus mehr "Dinge" gemeinsam sind als "nur" die Augen und der Blick)

Ohne es bisher bsonders bedacht zu haben, würde ich sagen, dass sich die Wesensgleichheit auf die gleiche Göttlichkeit ohne Rangunterschied bezieht, di ja von Arius geleugnet wurde.

Okay, das hat dann mit meinem "Augen-Vergleich" nix zu tun... Spontan kommt mir ne Situation aus meinem Job in den Sinn... Wenn ich als Fachkraft alleine auf Station bin ist klar wer die Schichtleitung ist, wenn ich mit ner zweiten Fachkraft in der Schicht bin teilen wir und die gleiche Verantwortung und verteilen die Arbeiten auf uns und unsere Pflegehelfer... Ich wollte diesen Vergleich eigentlich schon verwerfen... Aber wenn ich meine Aufgaben nur auf das Organisieren der anfallenden Arbeiten beschränke (wir haben noch mehr Aufgaben aber darum geht es gerade nicht) Ich und meine examinierte Kollegin sind Schichtleitung ohne Rangunterschied/ Gott Vater und Christus sind GOTT ohne Rangunterschied. So richtig?

Ich denke ja.

Danke!

[Eifelgeist]

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen“ gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater “gleichwesentlich” also im gesamten Wesen gleich ist.

Da stelle ich mir den Kaiser Konstantin vor, dem die Streitereien unter den Christen sehr ungelegen waren, wie er seine Anweisungen an die Bischöfe gibt:

"Was soll das Gezänk! Vater und Sohn sind im Wesentlichen gleich.Und jetzt ist Ruhe im Karton!"

Darauf schreibt Bischof Ossius oder Hosius von Cordoba das Konzilsprotokoll - aber nicht als Friedenstext sondern als Dokument des Sieges der Trinitarier über die Arianer.

Und der Kaiser hat es nicht gemerkt.

[Der Geist]

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen“ gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater “gleichwesentlich” also im gesamten Wesen gleich ist.

Da stelle ich mir den Kaiser Konstantin vor, dem die Streitereien unter den Christen sehr ungelegen waren, wie er seine Anweisungen an die Bischöfe gibt:

"Was soll das Gezänk! Vater und Sohn sind im Wesentlichen gleich.Und jetzt ist Ruhe im Karton!"

Darauf schreibt Bischof Ossius oder Hosius von Cordoba das Konzilsprotokoll - aber nicht als Friedenstext sondern als Dokument des Sieges der Trinitarier über die Arianer.

Und der Kaiser hat es nicht gemerkt.

Du hast eine ausschweifende allerdings nicht sehr wirklichkeitsnahe Phantasie.

[Eifelgeist]

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen“ gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater “gleichwesentlich” also im gesamten Wesen gleich ist.

Da stelle ich mir den Kaiser Konstantin vor, dem die Streitereien unter den Christen sehr ungelegen waren, wie er seine Anweisungen an die Bischöfe gibt:

"Was soll das Gezänk! Vater und Sohn sind im Wesentlichen gleich.Und jetzt ist Ruhe im Karton!"

Darauf schreibt Bischof Ossius oder Hosius von Cordoba das Konzilsprotokoll - aber nicht als Friedenstext sondern als Dokument des Sieges der Trinitarier über die Arianer.

Und der Kaiser hat es nicht gemerkt.

Du hast eine ausschweifende allerdings nicht sehr wirklichkeitsnahe Phantasie.

Wer kennt schon die Wirklichkeit von damals?

Aber es stimmt schon: ich verlasse gerne die ausgetretenen Pfade des üblichen Denkens.

Und ganz herzlichen Dank für Deine ausführlichen Antworten.

Wie darf ich sie bei unserer nächsten Sitzung zitieren?

[Der Geist]

*) Hier scheint mir im Ausgangsposting von Eifelgeist ein Gedankenfehler zu liegen, wenn er schreibt

Der Gottessohn ist mit dem Vater „im Wesentlichen“ gleich

würde ich dies ausdeuten, dass der Sohn dem Vater in allen wichtigen Breichen, aber mit Ausnahmen gleich ist. Das ist nicht gemeint, sondern die Aussage ist dass der Sohn dem Vater “gleichwesentlich” also im gesamten Wesen gleich ist.

Da stelle ich mir den Kaiser Konstantin vor, dem die Streitereien unter den Christen sehr ungelegen waren, wie er seine Anweisungen an die Bischöfe gibt:

"Was soll das Gezänk! Vater und Sohn sind im Wesentlichen gleich.Und jetzt ist Ruhe im Karton!"

Darauf schreibt Bischof Ossius oder Hosius von Cordoba das Konzilsprotokoll - aber nicht als Friedenstext sondern als Dokument des Sieges der Trinitarier über die Arianer.

Und der Kaiser hat es nicht gemerkt.

Du hast eine ausschweifende allerdings nicht sehr wirklichkeitsnahe Phantasie.

Wer kennt schon die Wirklichkeit von damals?

Aber es stimmt schon: ich verlasse gerne die ausgetretenen Pfade des üblichen Denkens.

Und ganz herzlichen Dank für Deine ausführlichen Antworten.

Wie darf ich sie bei unserer nächsten Sitzung zitieren?

So wie es dasteht, besonders mit dem Hinweis auf Tück.

[Eifelgeist]

( ... )

Wann hatte Christus die menschliche Natur?

Immer und ewig? Erst seit Bethlehem? Nur von Bethlehem bis Golgatha?

 

Wie können sich einfache Laien "unvermischt und ungeteilt" vorstellen?

( ... )

Ich bitte nochmals um Stellungnahmen, die auch nicht unbedingt sophisticated sein müssen.

bearbeitet 6. März 2013 von Eifelgeist

[Franziskaner]

( ... )

Wann hatte Christus die menschliche Natur?

Immer und ewig? Erst seit Bethlehem? Nur von Bethlehem bis Golgatha?

 

Wie können sich einfache Laien "unvermischt und ungeteilt" vorstellen?

( ... )

Ich bitte nochmals um Stellungnahmen, die auch nicht unbedingt sophisticated sein müssen.

 

 

Ohne lehramtliche Gewähr würde ich mal sagen: Mensch ist man zunächst einmal dann, wenn man in Zeit und Raum auf dieser Erde lebt. Die menschliche Natur hatte er also nur in diesem Zeitraum (wie seine und unsere Existenzweise nach der Auferstehung zu bezeichnen ist, lasse ich mal offen). Man spricht ja auch davon, dass er "Mensch wurde", die "menschliche Natur angeniommen hat".

 

Mit "ungetrennt und unvermischt" stelle ich mir das ganz unsophisticated so vor wie bei allen Menschen: jeder von uns hat unterschiedliche Dimensionen seiner Existenz, die zwar gleichzeitig immer bestehen, aber doch unterschieden sind: ich z.B. bin Ehemann, Vater, Musiker, Laienfranziskaner etc. Das sind zwar unterschiedliche , "unvermischte" Eigenschaften; sie sind aber trotzdem nicht getrennt, sondern immer vorhanden und in lebendiger Beziehung.

[rorro]

In der 9. Klasse fasse ich die Christologie in die Kurzformel: "Jesus ist 100 % Gott und 100 % Mensch". Vielleicht etwas banal, aber hoffentlich nicht häretisch.

 

Im Gegenteil, genauso ist es!

[Der Geist]

( ... )

Wann hatte Christus die menschliche Natur?

Immer und ewig? Erst seit Bethlehem? Nur von Bethlehem bis Golgatha?

 

Wie können sich einfache Laien "unvermischt und ungeteilt" vorstellen?

( ... )

Ich bitte nochmals um Stellungnahmen, die auch nicht unbedingt sophisticated sein müssen.

 

 

Ohne lehramtliche Gewähr würde ich mal sagen: Mensch ist man zunächst einmal dann, wenn man in Zeit und Raum auf dieser Erde lebt. Die menschliche Natur hatte er also nur in diesem Zeitraum (wie seine und unsere Existenzweise nach der Auferstehung zu bezeichnen ist, lasse ich mal offen). Man spricht ja auch davon, dass er "Mensch wurde", die "menschliche Natur angeniommen hat".

 

Mit "ungetrennt und unvermischt" stelle ich mir das ganz unsophisticated so vor wie bei allen Menschen: jeder von uns hat unterschiedliche Dimensionen seiner Existenz, die zwar gleichzeitig immer bestehen, aber doch unterschieden sind: ich z.B. bin Ehemann, Vater, Musiker, Laienfranziskaner etc. Das sind zwar unterschiedliche , "unvermischte" Eigenschaften; sie sind aber trotzdem nicht getrennt, sondern immer vorhanden und in lebendiger Beziehung.

 

Ich halte das für eine gute und stimmige Erklärung.