NSU-Prozess

[Xamanoth]

vor 36 Minuten schrieb phyllis:

die politik widerspiegelt sich im unterschiedlichen strafmass. soviel zur unabhängigen justiz (sofern der vorwurf zutrifft, für glaubhaft halte ich ihn schon).

Darf ich höflich Daraufhinweisen, dass jemand, der für die 9/11-Attentäter ähnliche Aufgaben übernommen hat wie Frau Z. für den NSU vor längerer Zeit ebenfalls wegen mittäterschaftlichen Mordes verurteilt wurde?

[Werner001]

12 minutes ago, Xamanoth said:

Darf ich höflich Daraufhinweisen, dass jemand, der für die 9/11-Attentäter ähnliche Aufgaben übernommen hat wie Frau Z. für den NSU vor längerer Zeit ebenfalls wegen mittäterschaftlichen Mordes verurteilt wurde?

das hat wohl keine Schlagzeilen gemacht, wäre aber begrüßenswert. Hast du mal einen Link?

 

Werner

[Soulman]

vor 4 Stunden schrieb Sokrates:

Die "besondere Schwere der Schuld ergibt sich nicht aus der Psyche des Täters, sondern aus der Monströsität der Tat. Und die ist ja kaum zu bestreiten.

Hallo Sokrates,

 

hab das hier gefunden:

 

Zitat

Die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld setzt voraus, dass das gesamte Tatbild einschließlich der Täterpersönlichkeit von den erfahrungsgemäß gewöhnlich vorkommenden Mordfällen so sehr abweicht, dass eine Strafaussetzung der lebenslangen Freiheitsstrafe zur Bewährung nach Ablauf der Mindestverbüßungsdauer von fünfzehn Jahren auch bei dann günstiger Täterprognose unangemessen erscheint¹.

Quelle (BGH) Fettung von mir

 

als reine Mitwisserin/Mittäterin ohne selber unmittelbar mitgemordet  zu haben, schon eine eher politische Persönlichkeitswürdigung, aber das wird der BGH jetzt nochmal prüfen müssen. Ich habe noch in Erinnerung, dass auch Vergewaltiger, die keine Mörder sind, mit der besonderen Schwere der Schuld rechnen müssen. Ich glaube auch nicht, dass Tschäpes "Mitwirkung" oder "Mitwisserschaft" von irgendeinem "normalen" Gangsterliebchen so enorm wie gefordert abweicht. Jedenfalls nicht mehr, als bei Ehefrauen von irgendwelchen Mafiatypen.

 

Das riecht mir nach 2mal über die Bande gespielt. Persönlichkeit und fehlende Wiederholungsgefahr ausgeklammert und in der Summe Mittäterschaft zusammenspekuliert, damit es genug abweicht. Vielleicht reicht dem Richter schon die mediale/gesellschaftliche/politische Aufmerksamkeit, um den Fall als "abweichend" zu beurteilen.

 

Gruss, Martin

 

 

 

bearbeitet 11. Juli 2018 von Soulman

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Soulman:

politische Persönlichkeitswürdigung.

 

"Besondere Schwere der Schuld" ist nicht rechtlich abschließend geregelt, man richtet sich wohl nach früheren gerichtlichen Entscheidungen bzw. Urteilen. Dass in solchen Entscheidungen dann auch allgemeine gesellschaftliche Themen einfließen, ist logisch. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das nicht bewusst so hingenommen wird, um einen größeren Handlungsrahmen zu haben.

 

Mir ist die "besondere Schwere der Schuld" im Zusammenhang mit der Täterpersönlichkeit bisher eigentlich nur bei Sexualmördern bekannt.

[Soulman]

vor 6 Minuten schrieb Lothar1962:

 

"Besondere Schwere der Schuld" ist nicht rechtlich abschließend geregelt, man richtet sich wohl nach früheren gerichtlichen Entscheidungen bzw. Urteilen. Dass in solchen Entscheidungen dann auch allgemeine gesellschaftliche Themen einfließen, ist logisch. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das nicht bewusst so hingenommen wird, um einen größeren Handlungsrahmen zu haben.

 

Mir ist die "besondere Schwere der Schuld" im Zusammenhang mit der Täterpersönlichkeit bisher eigentlich nur bei Sexualmördern bekannt.

Hallo Lothar,

 

ich halte das Konstrukt "besondere Schwere der Schuld" grundsätzlich für sehr gelungen. Es erspart der Gesellschaft ein Diskussion über echte lebenslange Haft oder auch die Todesstrafe. Es macht die spezialpräventive Strafzumessung flexibler. Ich halte es aber für fatal dieses Konstrukt aus politischen Gründen zu missbrauchen, sprich einem Mittäter/Mitwisser so etwas umzubinden.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 11. Juli 2018 von Soulman

[rince]

Aber es ist doch alles gut: Die Köchin ist verurteilt und die besondere Schwere der Schuld wurde festgestellt, die Geheimdienstmitarbeiter und deren Vorgesetzte hingegen, die bei der Planung und Organisation massgeblich geholfen haben dürften, bleiben auf freiem Fuss und sind wahrscheinlich weiter im Dienst für unser Land. Ohne irgendeine Schuld und schon gar keine schwere

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

das hat wohl keine Schlagzeilen gemacht, wäre aber begrüßenswert. Hast du mal einen Link?

 

Werner

Nein, aber ich hatte den Fall im ersten Examen, und hab das Urteil danach gelesen. Da war die Strafbarkeit des ganzen Anschlags selbst zu prüfen, was spannend war. Ich kam glaube ich zum Ergebnis, dass nur Beihilfe vorlag, was als vertretbar bezeichnet wurde. 

[Werner001]

Just now, Xamanoth said:

Nein, aber ich hatte den Fall im ersten Examen, und hab das Urteil danach gelesen. Da war die Strafbarkeit des ganzen Anschlags selbst zu prüfen, was spannend war. Ich kam glaube ich zum Ergebnis, dass nur Beihilfe vorlag, was als vertretbar bezeichnet wurde. 

ok, danke. Das scheint also auf jeden Fall ein weites Feld der Ermessensspielräume zu sein.

 

Werner

[Sokrates]

Ein verheerendes Fazit des NSU-Prozesses zieht SWZ-Autorin Christiane Mudra. 

 

... Nachdenklich ...

 

Haben die Institutionen unseres Rechtsstaates wirklich keine Chance, die offensichtlichen Machenschaften der Geheimdienste aufzuklären und zu unterbinden?

bearbeitet 11. Juli 2018 von Sokrates

[kam]

vor einer Stunde schrieb Sokrates:

Ein verheerendes Fazit des NSU-Prozesses zieht SWZ-Autorin Christiane Mudra. 

 

... Nachdenklich ...

 

Haben die Institutionen unseres Rechtsstaates wirklich keine Chance, die offensichtlichen Machenschaften der Geheimdienste aufzuklären und zu unterbinden?

 

vor einer Stunde schrieb Sokrates:

Ein verheerendes Fazit des NSU-Prozesses zieht SWZ-Autorin Christiane Mudra. 

 

... Nachdenklich ...

 

Haben die Institutionen unseres Rechtsstaates wirklich keine Chance, die offensichtlichen Machenschaften der Geheimdienste aufzuklären und zu unterbinden?

Ein Strafprozeß soll über die Schuld des angeklagten Täters befinden, mehr nicht. Nach meinem Eindruck blieben die Hintermänner unbestraft und wurden von deutschen Stellen gedeckt, um größeres Geräusch zu vermeiden. Mir ist nur unklar, aus welchem Land die Attacke kam. Es kommen zwei in Frage. Auch unter Beachtung des cui bono.

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb kam:

vor 1 Stunde schrieb Sokrates:

Ein verheerendes Fazit des NSU-Prozesses zieht SWZ-Autorin Christiane Mudra. 

 

... Nachdenklich ...

 

Haben die Institutionen unseres Rechtsstaates wirklich keine Chance, die offensichtlichen Machenschaften der Geheimdienste aufzuklären und zu unterbinden?

Ein Strafprozeß soll über die Schuld des angeklagten Täters befinden, mehr nicht. Nach meinem Eindruck blieben die Hintermänner unbestraft und wurden von deutschen Stellen gedeckt, um größeres Geräusch zu vermeiden. Mir ist nur unklar, aus welchem Land die Attacke kam. Es kommen zwei in Frage. Auch unter Beachtung des cui bono.

Du meinst Sachsen und Thüringen?

[Sokrates]

vor 51 Minuten schrieb kam:

Ein Strafprozeß soll über die Schuld des angeklagten Täters befinden, mehr nicht. Nach meinem Eindruck blieben die Hintermänner unbestraft und wurden von deutschen Stellen gedeckt, um größeres Geräusch zu vermeiden. Mir ist nur unklar, aus welchem

Natürlich hat Götzl seinen Job gut gemacht. Das Fazit bleibt, und ich sehe nicht, dass du wirklich widersprechen willst.

[Sokrates]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Du meinst Sachsen und Thüringen?

Nein, meint er offensichtlich nicht. Was er tatsächlich meint, weiß ich allerdings auch nicht.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Sokrates:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Du meinst Sachsen und Thüringen?

Nein, meint er offensichtlich nicht. Was er tatsächlich meint, weiß ich allerdings auch nicht.

Der NSU ein Angriff aus dem Ausland?

Halte ich für Unsinn... aber vielleicht versteh ich kam immer noch unsinnig miss.

[phyllis]

9 hours ago, Lothar1962 said:

"Besondere Schwere der Schuld" ist nicht rechtlich abschließend geregelt, man richtet sich wohl nach früheren gerichtlichen Entscheidungen bzw. Urteilen. Dass in solchen Entscheidungen dann auch allgemeine gesellschaftliche Themen einfließen, ist logisch. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das nicht bewusst so hingenommen wird, um einen größeren Handlungsrahmen zu haben.

da befürchte ich ist was dran und ich bin 180 grad anderer meinung. denn dieser handlungsrahmen läuft darauf hinaus dass verbrecher mehr oder weniger hart bestraft werden, abhängig von der politischen meinung des richters, und/oder von seiner tagesform. mehr und mehr befürworte ich eine robo-justiz: delikt erwiesen, dazu steht die sanktion im katalog, päng, hammer runter, fertig. dazu müsste weder der rechtsstaat abgeschafft werden noch die unschulds-vermutung. bei gerichtlich-festgestellter schuld käme einfach die robo-justiz zum zug. es würde auch die längst zur floskel verkommene definition jedes rechtsstaates wieder gewicht verschaffen, nämlich dass jeder vor dem gesetz gleich sei. das ist heute nur noch spott und hohn.

bearbeitet 11. Juli 2018 von phyllis

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb Sokrates:

Ein verheerendes Fazit des NSU-Prozesses zieht SWZ-Autorin Christiane Mudra. 

 

... Nachdenklich ...

 

Haben die Institutionen unseres Rechtsstaates wirklich keine Chance, die offensichtlichen Machenschaften der Geheimdienste aufzuklären und zu unterbinden?

 

Dass die Geheimdienste häufig ein gewisses Eigenleben spielen, hat sowohl die NSA als die NSU belegt.

Nur sollte man sich hüten, allzu weitreichende Schlüsse daraus zu ziehen, es muss deshalb noch lange kein Plan oder ein Sinn dahinter stecken. Man schaue sich z.B. die momentane Affäre um den Berliner Verfassungsschutzchef Palenda, der ja als Chef aufgrund der Aktenschredderei auch in Berlin installiert wurde. Dem wurde allgemein ein guter Job und hohe Sachkenntnis bescheinigt, jetzt fliegt er, vor allem wohl, weil sein vorgesetzter Staatssekretär meint, es noch besser zu können.

Das institutionelle Turf-fighting von über einem dutzend Landes- und Bundesbehörden erklärt solche Dinge eigentlich immer ausreichend - sonst müsste man sich nämlich nicht nur fragen, welchen höheren Sinn Taten wie die der NSU für den Staat haben sollen, sondern müsste die gleiche Frage bei einem Anis Amri stellen.

[rince]

Ob die Aktivitäten der Geheimdienste tatsächlich einen Sinn ergeben ist irrelevant für die Frage, in wie weit die Geheimdienste die Taten der NSU ermöglicht und gesteuert haben. Sprich: welche V-Männer und Behördenmitarbeiter müssten sich eigentlich auch wegen Mitwissens, Planung, Vorbereitung und Beteiligung an besagten monströsen Verbrechen vor Gericht verantworten.

 

Ein V-Mann befindet sich gaaaanz zufällig am Tatort und will nichts mitbekommen haben. Ja ne, is klar...

 

Möglicherweise Belastende Unterlagen werden aus Versehen vernichtet. Ja ne, is klar...

 

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Ob die Aktivitäten der Geheimdienste tatsächlich einen Sinn ergeben ist irrelevant für die Frage, in wie weit die Geheimdienste die Taten der NSU ermöglicht und gesteuert haben. Sprich: welche V-Männer und Behördenmitarbeiter müssten sich eigentlich auch wegen Mitwissens, Planung, Vorbereitung und Beteiligung an besagten monströsen Verbrechen vor Gericht verantworten.

 

Die Untaten von Baader-Meinhof, RAF (welche Generation auch immer) und Co. sind auch monströse Verbrechen gewesen. Auch damals waren die Gruppen fast vollständig von V-Männern durchsetzt und unterwandert - ziemlich von Anfang an. Dennoch gelang es, reihenweise Morde zu begehen - und den Geheimdienst(en ?) gelang es nicht, das zu unterbinden. Und in den späteren RAF-Prozessen wurde auch die Unterwanderung durch V-Männer ziemlich runtergespielt.

 

Und als Gerhart Baum (FDP) mal in den späten 2000ern darüber plauderte - die RAF fiel ja in seine Zeit als Innenminister, wurde ihm aus der SPD (die damals mit der FDP zusammen regierte), Verrat vorgeworfen.

 

Offensichtlich hat sich in den letzten 40 bis 50 Jahren nicht viel geändert.

[Shubashi]

vor 56 Minuten schrieb rince:

Ob die Aktivitäten der Geheimdienste tatsächlich einen Sinn ergeben ist irrelevant für die Frage, in wie weit die Geheimdienste die Taten der NSU ermöglicht und gesteuert haben. Sprich: welche V-Männer und Behördenmitarbeiter müssten sich eigentlich auch wegen Mitwissens, Planung, Vorbereitung und Beteiligung an besagten monströsen Verbrechen vor Gericht verantworten.

 

Ein V-Mann befindet sich gaaaanz zufällig am Tatort und will nichts mitbekommen haben. Ja ne, is klar...

 

Möglicherweise Belastende Unterlagen werden aus Versehen vernichtet. Ja ne, is klar...

 

 

Die Frage nach dem Sinn ist immer auch die Frage nach dem Motiv und daher kriminalistisch essentiell: 

Warum sollte sich nicht nur eine Behörde, sondern gleich mehrere, bewusst damit beschäftigen, ausländische Kleingewerbetreibende zu ermorden?

Wenn man sich solche Fragen stellt (und der Ausbildungs- und Werdegang in solchen Behörden ist nicht grundsätzlich anders als in anderen Behörden auch)

müsste sich dann grundsätzlich fragen, ob in der eigenen Firma andere Abteilungen nicht an der Vernichtung der Welternte oder gerade an einem Haarfestiger zur Auslöschung der Mitarbeiter eines beliebigen Frisörladens in Dänemark arbeiten. Schließlich muss so eine Tat ja keinen Sinn machen, sondern nur ausreichend bösartig sein.

bearbeitet 12. Juli 2018 von Shubashi

[Soulman]

Hi,

 

nachdem der englische Geheimdienst die Enigma entschlüsselt hat, wurde ganz bewusst nicht jede gewonnene Information mit einer Gegenreaktion versehen. Das war ein enormes ethisches Dilemma, aber ich denke es prägt die Arbeit der dreckigen staatlichen Informationsgewinnung bis heute.

 

in D-Land kommt/kam der Föderalismus und das Thema Ost/West dazu. Da spielen dann auch noch Eitelkeiten eine Rolle. 

 

Gruss, Martin

[Werner001]

Für den geopferten Bauern ist das Bauernopfer immer tragisch.

Wer aber alle Bauern schonen will, verliert am Ende das ganze Spiel.

 

Werner

[kam]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Der NSU ein Angriff aus dem Ausland?

Halte ich für Unsinn... aber vielleicht versteh ich kam immer noch unsinnig miss.

Du solltest in Deine Überlegungen einbeziehen, daß es fremde Länder gibt, die sich gerne mit geheimdienstlichen Mitteln in anderen Ländern betätigen, um politische Mehrheiten zu schaffen, wirtschaftliche Interessen zu wahren oder schlicht Unruhe zu stiften. Aus deutscher Sicht ist es kontraproduktiv mit einer Mordserie die türkische Gemeinde aufzumischen und zu beunruhigen. Wenn jemand schlicht ausländerfeindlich ist, bräuchte es nicht so einen Aufwand. Mordopfer fänden sich an jeder Straßenecke. 

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb kam:

Du solltest in Deine Überlegungen einbeziehen, daß es fremde Länder gibt, die sich gerne mit geheimdienstlichen Mitteln in anderen Ländern betätigen, um politische Mehrheiten zu schaffen, wirtschaftliche Interessen zu wahren oder schlicht Unruhe zu stiften. Aus deutscher Sicht ist es kontraproduktiv mit einer Mordserie die türkische Gemeinde aufzumischen und zu beunruhigen. Wenn jemand schlicht ausländerfeindlich ist, bräuchte es nicht so einen Aufwand. Mordopfer fänden sich an jeder Straßenecke. 

 

Das ist allerdings wieder das andere Extrem: nur weil jemand ein plausibles Motiv haben könnte, macht es ihn beim völligen Fehlen weiterer Indizien nicht automatisch zum Verdächtigen. Und für so komplett unfähig halte ich Polizei und Geheimdienste hierzulande nun auch wieder nicht, dass ihnen da so ein willkommener Drahtzieher entgangen wäre.

bearbeitet 12. Juli 2018 von Shubashi

[OneAndOnlySon]

Leider ist meine Kristallkugel gerade bei der Inspektion aber mich hätten Urteil und Strafmaß gegen Zschäpe interessiert, wenn Böhnhardt und Mundlos noch lebendig und ebenfalls angeklagt worden wären. 

[Flo77]

Zauberei und Wahrsagerei ist nach der Lehre der Kirche Humbug und von den Gläubigen zu meiden.