Gottesbild und Theodizee

[Long John Silver]

Vielleicht ganz kurz:

Ich glaube nicht, dass die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden strafbewehrt ist.

Aber der Sündenfallmythos beschreibt das so.

 

Ich finde das im Mythos vorgestellte Gottesbild ziemlich schwach: Gott, der den Menschen die Erkenntnis verbietet. Gott, der dann eifersüchtig über seine eigenen Möglichkeiten wacht, damit die Menschen nur nicht Anteil daran bekommen. Und Gott, der die Menschen erst in Versuchung führt - und sie dann aus dem Paradies wirft und ins Elend stößt. Finde ich keine gute Beschreibung Gottes.

 

Und dann ein Schriftsteller, der die Schuld für jegliche Unheilssituation der Menschen wieder auf die Menschen schiebt. Und der den eigentlichen Urheber des Leidens und auch der Sünde verschweigt.

 

Kein Vergleich zum Hiobbuch. So sehe ich das.

 

Mal davon abgesehen, dass der Suendenfall-Mythos die christliche Idee war und der Verfasser der Genesis gar kein Christ und es ein bisschen schraeg ist, ihn dafuer verantwortlich zu machen, ist das ganze ein wunderbares Beispiel dafuer, dass was dem einen eindringliche Bilder sind, die fuer ihn Sinn machen, dem anderen durchaus ein Graeuel sein kann und eine Zumutung.

 

Warum kannst du die Bilder des AT nicht einfach so stehen lassen wie die Verfasser sie schrieben? Wieso muessen Christen spaeterer Zeiten sich dazu aufwerfen, zu maekeln, dass diese Leute etwas anderes haetten schreiben sollen als ihnen am Herzen lag?

 

Ich finde das sogar ein bisschen vermessen. Schliesslich sind die Verfasser der Genesis nicht die Diener oder Wassertraeger des Christentums bzw. einer ihrer spezifischen Lehren. Fuer die Juden ergab sich weder ein Suendenfall-Mythos aus der Sache noch eine Erbsuendenlehre, das sollte man bedenken. Wenn man so etwas aus einer Erzaehlung daraus strickt, ist es die eigene Sache, kann aber nicht der Erzaehlung oder ihren Schreibern angelastet werden. Fuer deren Beurteilung zaehlt die Intention und der eigene theologische Zusammemhang. Und ich schrieb es bereits - wenn ihnen danach gewesen sein sollte, Gott zu rechtfertigen, ist das ihr gutes Recht und ihre Theologie und damit gut. Ich sehe da nicht den Grund, zu erwarten oder gar zu fordern, sie haetten nicht ihre eigene theologischen Ziele und Botschaften verfolgen sollen. Christen koennen nicht das AT nach unseren hehren moralischen Masstaeben umruesten (wollen), nur weil ihnen einzelne Inhalte nicht passen oder aufgrund eines spezifischen eigenen Gottesbildes nicht akzeptabel erscheinen und sie gern den Weichzeichner darueber laufen lassen wuerden. (Geht mir als Protestant offenbar ab, das Beduerfnis, ich bin mit dem AT und Paulus gross geworden).

 

PS: Fuer die Juden war/ist Gott Allverursacher, allein das bedeutet fuer die Genesis eine bestimmte Aussage. Das wird auch im AT nix verschwiegen (Gott versuchte den Abraham, Gott verhaertete das Herz des Pharaos, Gott tat, Gott tat jenes und die Betroffenen wurden in Zugzwang geworfen). Und angesichts dieser Auffassung haben sie eben kein Problem damit, Geschichten zu schreiben, in denen Gott die Menschheit satt hat und das auch sagt und sie ausloeschen will. Fuer ihr Verstaendnis haette Gott dazu jedes Recht und ich sehe das aehnlich, weil Gott uns keine Rechenschaft schuldig ist, das ist eine Idee, die durch nichts begruendet werden kann.

 

Probleme ergeben sich nur dann, wenn man dieses spezifische juedische Verstaendnis von Gott nicht teilt. Das waere aber eine andere Diskussion als ueber die Paradies-Geschichte sich zu mokieren.

bearbeitet 9. Juli 2013 von Long John Silver

[Higgs Boson]

PS: Fuer die Juden war/ist Gott Allverursacher, allein das bedeutet fuer die Genesis eine bestimmte Aussage. Das wird auch im AT nix verschwiegen (Gott versuchte den Abraham, Gott verhaertete das Herz des Pharaos, Gott tat, Gott tat jenes und die Betroffenen wurden in Zugzwang geworfen). Und angesichts dieser Auffassung haben sie eben kein Problem damit, Geschichten zu schreiben, in denen Gott die Menschheit satt hat und das auch sagt und sie ausloeschen will. Fuer ihr Verstaendnis haette Gott dazu jedes Recht und ich sehe das aehnlich, weil Gott uns keine Rechenschaft schuldig ist, das ist eine Idee, die durch nichts begruendet werden kann.

 

Probleme ergeben sich nur dann, wenn man dieses spezifische juedische Verstaendnis von Gott nicht teilt. Das waere aber eine andere Diskussion als ueber die Paradies-Geschichte sich zu mokieren.

 

Jepp, Gott steht im Mittelpunkt (...um meines heiligen Namens willen). Wenn man hier das Zentrum ansetzt, fällt jegliche Theodizee in sich zusammen. Die entsteht erst durch das humanistische Weltbild, das das Wohl des einzelnen im Auge hat. Da wird dann Gott als Erfüllungsgehilfe zum persönlichen Glück gesehen und solches geht schief, zumindest, wenn man versucht das biblische Gottesbild dranzuflanschen.

 

Aber das ist ein anderes Thema.

[Volker]

PS: Fuer die Juden war/ist Gott Allverursacher, allein das bedeutet fuer die Genesis eine bestimmte Aussage. Das wird auch im AT nix verschwiegen (Gott versuchte den Abraham, Gott verhaertete das Herz des Pharaos, Gott tat, Gott tat jenes und die Betroffenen wurden in Zugzwang geworfen). Und angesichts dieser Auffassung haben sie eben kein Problem damit, Geschichten zu schreiben, in denen Gott die Menschheit satt hat und das auch sagt und sie ausloeschen will. Fuer ihr Verstaendnis haette Gott dazu jedes Recht und ich sehe das aehnlich, weil Gott uns keine Rechenschaft schuldig ist, das ist eine Idee, die durch nichts begruendet werden kann.

 

Probleme ergeben sich nur dann, wenn man dieses spezifische juedische Verstaendnis von Gott nicht teilt. Das waere aber eine andere Diskussion als ueber die Paradies-Geschichte sich zu mokieren.

 

Jepp, Gott steht im Mittelpunkt (...um meines heiligen Namens willen). Wenn man hier das Zentrum ansetzt, fällt jegliche Theodizee in sich zusammen. Die entsteht erst durch das humanistische Weltbild, das das Wohl des einzelnen im Auge hat. Da wird dann Gott als Erfüllungsgehilfe zum persönlichen Glück gesehen und solches geht schief, zumindest, wenn man versucht das biblische Gottesbild dranzuflanschen.

 

Aber das ist ein anderes Thema.

 

Meinst Du: Das Theodizeeproblem fällt in sich zusammen, wenn einem das Wohl der Menschen (und Tiere) völlig gleichgültig ist? Da geht es allerdings um Leid, nicht um Glück, daher ist der Einwand irrelevant.

 

Das berührt das Thema "Die Sünde Adams und der Tod" nur am Rande. Nur insoweit, als das Gott in der Mythologie als jemand angesehen wird, der Tod und Elend aus sehr zwielichtigen Motiven in die Welt bringt, und zwar ohne Notwendigkeit.

[Higgs Boson]

Meinst Du: Das Theodizeeproblem fällt in sich zusammen, wenn einem das Wohl der Menschen (und Tiere) völlig gleichgültig ist? Da geht es allerdings um Leid, nicht um Glück, daher ist der Einwand irrelevant.

 

Es geht nicht um gleichgültig, es geht um einen Perspektivwechsel, aber wenn ich mir da Deinen nächsten Absatz anschaue, dann befürchte ich, den kriegst Du nicht hin

 

Das berührt das Thema "Die Sünde Adams und der Tod" nur am Rande. Nur insoweit, als das Gott in der Mythologie als jemand angesehen wird, der Tod und Elend aus sehr zwielichtigen Motiven in die Welt bringt, und zwar ohne Notwendigkeit.

 

Wer entscheidet darüber was

- zwielichtig ist

- notwendig

bearbeitet 9. Juli 2013 von Higgs Boson

[Mat]

 

Mal davon abgesehen, dass der Suendenfall-Mythos die christliche Idee war und der Verfasser der Genesis gar kein Christ und es ein bisschen schraeg ist, ihn dafuer verantwortlich zu machen, ist das ganze ein wunderbares Beispiel dafuer, dass was dem einen eindringliche Bilder sind, die fuer ihn Sinn machen, dem anderen durchaus ein Graeuel sein kann und eine Zumutung.

 

Warum kannst du die Bilder des AT nicht einfach so stehen lassen wie die Verfasser sie schrieben? Wieso muessen Christen spaeterer Zeiten sich dazu aufwerfen, zu maekeln, dass diese Leute etwas anderes haetten schreiben sollen als ihnen am Herzen lag?

 

Ich finde das sogar ein bisschen vermessen. Schliesslich sind die Verfasser der Genesis nicht die Diener oder Wassertraeger des Christentums bzw. einer ihrer spezifischen Lehren. Fuer die Juden ergab sich weder ein Suendenfall-Mythos aus der Sache noch eine Erbsuendenlehre, das sollte man bedenken. Wenn man so etwas aus einer Erzaehlung daraus strickt, ist es die eigene Sache, kann aber nicht der Erzaehlung oder ihren Schreibern angelastet werden. Fuer deren Beurteilung zaehlt die Intention und der eigene theologische Zusammemhang. Und ich schrieb es bereits - wenn ihnen danach gewesen sein sollte, Gott zu rechtfertigen, ist das ihr gutes Recht und ihre Theologie und damit gut. Ich sehe da nicht den Grund, zu erwarten oder gar zu fordern, sie haetten nicht ihre eigene theologischen Ziele und Botschaften verfolgen sollen. Christen koennen nicht das AT nach unseren hehren moralischen Masstaeben umruesten (wollen), nur weil ihnen einzelne Inhalte nicht passen oder aufgrund eines spezifischen eigenen Gottesbildes nicht akzeptabel erscheinen und sie gern den Weichzeichner darueber laufen lassen wuerden. (Geht mir als Protestant offenbar ab, das Beduerfnis, ich bin mit dem AT und Paulus gross geworden).

 

PS: Fuer die Juden war/ist Gott Allverursacher, allein das bedeutet fuer die Genesis eine bestimmte Aussage. Das wird auch im AT nix verschwiegen (Gott versuchte den Abraham, Gott verhaertete das Herz des Pharaos, Gott tat, Gott tat jenes und die Betroffenen wurden in Zugzwang geworfen). Und angesichts dieser Auffassung haben sie eben kein Problem damit, Geschichten zu schreiben, in denen Gott die Menschheit satt hat und das auch sagt und sie ausloeschen will. Fuer ihr Verstaendnis haette Gott dazu jedes Recht und ich sehe das aehnlich, weil Gott uns keine Rechenschaft schuldig ist, das ist eine Idee, die durch nichts begruendet werden kann.

 

Probleme ergeben sich nur dann, wenn man dieses spezifische juedische Verstaendnis von Gott nicht teilt. Das waere aber eine andere Diskussion als ueber die Paradies-Geschichte sich zu mokieren.

 

 

Erst einmal: vielen Dank für diesen Beitrag.

Es geht in der Erzählung nicht darum, Gott zu be- oder entlasten. Gott steht für den erzähler außerhalb jeder Kritik, weil das Geschöpf nicht über seinem Schöpfer steht.

D.h. auch: im Paradies werden die Regeln des Zusammenlebens nicht ausgehandelt, sondern allein von Gott bestimmt.

Wenn der Mensch gegen diese Regeln verstößt, hat er auch die Konsequenz dafür zu tragen. Dem Erzähler ist eine moderne Sichtweise, die die Umstände des Handelns mit berücksichtigt, völlig fremd. Dasselbe gilt auch für die klassisch antike Sicht: der Verfasser der Vertrteibungsgeschichte kennt kein rätselhaftes Schicksal, dem der Mensch ausgsetzt ist und auch keine Tragödie, in dem der Mensch nur zwischen zwei schlechten Alternativen wählen kann.

Insofern denke ich, dass der erzäler überhaupt nicht bestreiten würde, dass Gott hier der Grund der menschlichen Last ist. Gott vertreibt aus dem Paradies, ohne Frage. Aber es ist eine Art Dialog, die zur Vertreibung führt: Der Mensch antwortet nicht in erwarteter Weise auf Gott.

 

Unser von griechisch römischen Vorstellungen geprägtes Denken kann die Paradiesvorstellung nur als Skandal empfinden, denn hier setzt Gott Rahmenbedingungen, die dem Menschen keine wirkliche Wahlfreiheit lässt: entweder man bleibt als Kind im Paradies oder man wird erwachsen und spürt die Last des Lebens wie eine Strafe für die Gabe der Erkenntnis (die ja eine eigentlich eine reife erwachsene Persönlichkeit ausmachen). D.h. aus dieser Perspektive unterwirft Gott den Menschen einem rätselhaften eigentlich unverfügbaren Schicksal. Der Mensch im Paradies wird in dieser Perspektive zu einem Versuchskaninchen für einen Kadavergehorsam. Der Mensch kann hier eigentlich nur scheitern, und der Stoff für eine Tragödie ist gewebt.

[Volker]

Meinst Du: Das Theodizeeproblem fällt in sich zusammen, wenn einem das Wohl der Menschen (und Tiere) völlig gleichgültig ist? Da geht es allerdings um Leid, nicht um Glück, daher ist der Einwand irrelevant.

 

Es geht nicht um gleichgültig, es geht um einen Perspektivwechsel, aber wenn ich mir da Deinen nächsten Absatz anschaue, dann befürchte ich, den kriegst Du nicht hin

 

Du hast nur angedeutet, welche Perspektive Du meinst, in dem Du den Humanismus als Gegenposition erwähnt hast. Deswegen habe ich das als Frage formuliert mit "Meinst Du: ...". Und darauf hingewiesen, dass "Glück"nicht das Gegenteil von "Leid" ist.

 

Welchen Perspektivwechsel ich nachvollziehen kann und welchen nicht solltest Du lieber entscheiden, nachdem Du erläutert hast, wie Du die Perspektiven wechseln will. Aus der Andeutung habe ich entnommen, dass Du Gott irgendwie in den Mittelpunkt stellen willst, und dass Gott im humanistischen Weltbild für das Wohl der Menschen verantwortlich gemacht wird, zu einer Art "Erfüllungsgehilfe des eigenen Glücks". Das humanistische Weltbild stellt in der Tat den Menschen in den Mittelpunkt - und zwar aus dem ganz einfachen Grunde, weil wir da schon stehen. Der Mittelpunkt der Welt ist dem subjektiven Empfinden nach jeder Mensch für sich selbst. Das ist eine Tatsache, Menschen scheitern regelmäßig daran, von ihrer ichzentrierten Sichtweise abzurücken. Religionen wie das Christentum sind Ausdruck dieses Scheitern, nur bemerkt man das nicht, wenn man mitten drin steckt. Da dient der ganze göttliche Plan, die Erschaffung des Universums, in erster Linie dem Menschen. Analogie: Der Hundefloh denkt auch, dass alle Hunde nur für ihn gezüchtet/erschaffen wurden. Sogar für jeden einzelnen soll er einen Plan haben. Das ist Mega-Hybris, die nur schwer zu steigern ist. In den monotheistischen Religionen ist noch kaum jemand auf die Idee gekommen, dass wenn es einen Gott gibt, er das Universum vielleicht zu einem gänzlich anderen Zweck erschaffen hat, und wir nur ein Nebenprodukt sind. Analogie: Der Mensch züchtet Hunde, aber ganz gewiss nicht, um den Hundeflöhen ein Paradies zu schaffen. Dabei ist diese Idee zwangsläufig, wenn man sich die schiere Größe des Universums mal einen Moment betrachtet. Nicht, dass man das wirklich könnte, weil es unsere Anschauung so überschreitet, dass wir uns anschaulich nicht einmal vorstellen können, wie weit das unsere Anschauung überschreitet.

 

Die Grundidee des Humanismus ist, dass wir uns um uns selbst kümmern müssen, weil niemand da ist, der es sonst tut. Im Prinzip ist die Idee des Humanismus nicht mit der Idee eines Gottes vereinbar, der irgendwelche Regeln für Menschen erlässt. Weil humanistische moralische Ideale eigenbestimmt sind, autonom, während die göttliche Moral fremdbestimmt ist, also das erste Prinzip einer möglichen Moral verletzt. Ich formuliere es mal zugespitzt so: Göttliche Moral ist die Enteignung der menschlichen Moral und Ersetzung durch einen Tyrannei, in der der Mensch nicht mehr über seine Werte verfügt. In einer Tyrannei kann der Mensch nicht über seine Werte verfügen, die berühmte "Unverfügbarkeit der göttlichen Moral" zerstört die Autonomie des Menschen und setzt eine Moral, die angeblich von einem außerkosmischen Alien stammt. Es handelt sich um Entfremdung, weil die göttliche Moral die reine Erfindung von Menschen ist, die ihre Moral anderen aufzwingen möchten, ohne den Betroffenen ein Mitspracherecht einzuräumen. Monotheisten geben ihre eigene Moral als die Gottes aus, ihre eigene Moral scheint von etwas Fremden, Undurchschaubaren zu kommen. Damit werden einem die eigenen moralischen Grundlagen fremd, das nennt man Entfremdung. Humanismus ist die Anerkennung der moralischen Autonomie des Menschen: Wir sind die, die über unsere Werte bestimmen müssen - nicht eine kleine, selbsternannte Elite für eine fremde (und entfremdete) Moral.

 

Deswegen ist Humanismus auch nicht mit dem Monotheismus kompatibel. Die absolute Mehrheit der Humanisten sind daher auch Atheisten. Ich bin selbst in der humanistischen Szene involviert, ich weiß das. Natürlich schmücken sich Christen gerne mit dem Attribut "Humanismus", das ist nicht mehr wert als die Lippenbekenntnisse der Kommunisten, die auch für sich beanspruchen, Humanisten zu sein. Sie sind es aus demselben Grund nicht: Weil bei den Kommunisten die Moral aus der Dialektik der Historie folgt, also ebenso fremdbestimmt ist wie bei den Monotheisten, nur ist ihre Quelle weltlich. Eine unverfügbare Moral, wenn man so will.

 

Aus humanistischer Sicht, weil Moral autonom zu sein hat oder in Despotie endet, war die Tat von Eva der Versuch, sich gegen Autorität aufzulehnen. Wie bei einem Despoten erfolgte die Reaktion Gottes als eine Bestrafung, die Rebellion schlug fehl. Das ist natürlich die christliche Sichtweise, nicht die jüdische. Aber auch im jüdischen Monotheismus sind Menschen reine Verfügungsmasse Gottes, der ihnen Gebote gibt und sie wie kleine Kinder bestraft, wenn sie dagegen verstoßen. Gott ist der unumschränkte Tyrann, der über die Werte seiner "Geschöpfe" verfügt, die sein Eigentum sind, mit denen er machen kann, was er will. Ob sie darunter leiden oder nicht ist nicht sein Anliegen. Das erste Horn von Euthyphrons Dilemma: Moral ist die Willkür Gottes beim Umgang mit seinem Eigentum. Das nannte Friedrich Nietzsche mit vollem Recht eine Sklavenmoral.

 

Worin besteht nun Dein Perspektivwechsel nochmal?

 

Das berührt das Thema "Die Sünde Adams und der Tod" nur am Rande. Nur insoweit, als das Gott in der Mythologie als jemand angesehen wird, der Tod und Elend aus sehr zwielichtigen Motiven in die Welt bringt, und zwar ohne Notwendigkeit.

 

Wer entscheidet darüber was

- zwielichtig ist

- notwendig

 

Eine fremdbestimmte Moral ist immer zwielichtig, da sie die Autonomie der moralischen Subjekte verletzt. Die Bestrafung von Adam und Eva ist die Folge einer Despotie, bei der Menschen als das Eigentum eines außerkosmischen Aliens betrachtet werden. Sklaverei jedoch, verbunden mit der Durchsetzung einer "unverfügbaren" Moral, ist aus humanistischer Sicht zwielichtig, weil es sich um einen Vorgang der Entfremdung handelt. Denn da es keine göttliche, unverfügbare Moral geben kann, ist es ein zwielichtiges Treiben, die Moral der Monotheisten zum Maßstab moralischer Bewertung zu machen. Als echter Monotheist, wenn Du wirklich glaubst, Gott habe ein Mitspracherecht bei unserer Moral, hast Du keine moralischen Maßstäbe mehr, sondern diese aufgegeben. In Wahrheit ist die angeblich göttliche Moral natürlich Deine eigene, nur als ein Fremdprodukt ausgegeben. Die Basis der christlichen Moral ist die Ignoranz, was Moral eigentlich ist und was ihre Wurzeln sind. Christliche Moral ist entweder Täuschung oder Selbsttäuschung, zunehmend letzteres. Das Dilemma humanistischer Moral besteht darin, dass man auch die moralische Beteiligung an der Wertebildung von Menschen akzeptieren muss, die ihre Moral aus einem Irrtum bilden. Die Moral christlicher Organisationen und Institutionen hingegen ist unakzeptabel, da sie gegen alle humanistischen Prinzipien verstößt (Autonomie).

 

Notwendigkeiten gibt es bei einem Allmächtigen nicht. Das folgt aus der Definition von Allmacht. Nur unvollkommene, äußeren Zwängen unterliegende Wesen, kennen Notwendigkeiten. Wenn Gott wirklich souverän ist, also nichts seinerseits Zwängen unterliegt, dann gibt es keine Handlungen von ihm, die im Sinne des Wortes notwendig sein können.

[Marmot]

Meinst Du: Das Theodizeeproblem fällt in sich zusammen, wenn einem das Wohl der Menschen (und Tiere) völlig gleichgültig ist? Da geht es allerdings um Leid, nicht um Glück, daher ist der Einwand irrelevant.

 

Es geht nicht um gleichgültig, es geht um einen Perspektivwechsel, aber wenn ich mir da Deinen nächsten Absatz anschaue, dann befürchte ich, den kriegst Du nicht hin

 

Das berührt das Thema "Die Sünde Adams und der Tod" nur am Rande. Nur insoweit, als das Gott in der Mythologie als jemand angesehen wird, der Tod und Elend aus sehr zwielichtigen Motiven in die Welt bringt, und zwar ohne Notwendigkeit.

 

Wer entscheidet darüber was

- zwielichtig ist

- notwendig

 

Wir Menschen entscheiden darüber, was gut und was schlecht ist. Nach menschlichen Kriterien. Und das aus gutem Grund. Denn sonst ist "Gott ist die Liebe" ununterscheidbar von "Gott ist der Hass". Wenn ich Deinen Perspektivwechsel vollziehe, sehe ich nicht, warum ich die Verehrung des christlichen Gott der von Azatoth vorziehen sollte. Hier fällt tatsächlich jegliche Theodizee in sich zusammen.

[Higgs Boson]

Meinst Du: Das Theodizeeproblem fällt in sich zusammen, wenn einem das Wohl der Menschen (und Tiere) völlig gleichgültig ist? Da geht es allerdings um Leid, nicht um Glück, daher ist der Einwand irrelevant.

 

Es geht nicht um gleichgültig, es geht um einen Perspektivwechsel, aber wenn ich mir da Deinen nächsten Absatz anschaue, dann befürchte ich, den kriegst Du nicht hin

 

Du hast nur angedeutet, welche Perspektive Du meinst, in dem Du den Humanismus als Gegenposition erwähnt hast. Deswegen habe ich das als Frage formuliert mit "Meinst Du: ...". Und darauf hingewiesen, dass "Glück"nicht das Gegenteil von "Leid" ist.

 

Welchen Perspektivwechsel ich nachvollziehen kann und welchen nicht solltest Du lieber entscheiden, nachdem Du erläutert hast, wie Du die Perspektiven wechseln will. Aus der Andeutung habe ich entnommen, dass Du Gott irgendwie in den Mittelpunkt stellen willst, und dass Gott im humanistischen Weltbild für das Wohl der Menschen verantwortlich gemacht wird, zu einer Art "Erfüllungsgehilfe des eigenen Glücks". Das humanistische Weltbild stellt in der Tat den Menschen in den Mittelpunkt - und zwar aus dem ganz einfachen Grunde, weil wir da schon stehen. Der Mittelpunkt der Welt ist dem subjektiven Empfinden nach jeder Mensch für sich selbst. Das ist eine Tatsache, Menschen scheitern regelmäßig daran, von ihrer ichzentrierten Sichtweise abzurücken. Religionen wie das Christentum sind Ausdruck dieses Scheitern, nur bemerkt man das nicht, wenn man mitten drin steckt. Da dient der ganze göttliche Plan, die Erschaffung des Universums, in erster Linie dem Menschen. Analogie: Der Hundefloh denkt auch, dass alle Hunde nur für ihn gezüchtet/erschaffen wurden. Sogar für jeden einzelnen soll er einen Plan haben. Das ist Mega-Hybris, die nur schwer zu steigern ist. In den monotheistischen Religionen ist noch kaum jemand auf die Idee gekommen, dass wenn es einen Gott gibt, er das Universum vielleicht zu einem gänzlich anderen Zweck erschaffen hat, und wir nur ein Nebenprodukt sind. Analogie: Der Mensch züchtet Hunde, aber ganz gewiss nicht, um den Hundeflöhen ein Paradies zu schaffen. Dabei ist diese Idee zwangsläufig, wenn man sich die schiere Größe des Universums mal einen Moment betrachtet. Nicht, dass man das wirklich könnte, weil es unsere Anschauung so überschreitet, dass wir uns anschaulich nicht einmal vorstellen können, wie weit das unsere Anschauung überschreitet.

 

Die Grundidee des Humanismus ist, dass wir uns um uns selbst kümmern müssen, weil niemand da ist, der es sonst tut. Im Prinzip ist die Idee des Humanismus nicht mit der Idee eines Gottes vereinbar, der irgendwelche Regeln für Menschen erlässt. Weil humanistische moralische Ideale eigenbestimmt sind, autonom, während die göttliche Moral fremdbestimmt ist, also das erste Prinzip einer möglichen Moral verletzt. Ich formuliere es mal zugespitzt so: Göttliche Moral ist die Enteignung der menschlichen Moral und Ersetzung durch einen Tyrannei, in der der Mensch nicht mehr über seine Werte verfügt. In einer Tyrannei kann der Mensch nicht über seine Werte verfügen, die berühmte "Unverfügbarkeit der göttlichen Moral" zerstört die Autonomie des Menschen und setzt eine Moral, die angeblich von einem außerkosmischen Alien stammt. Es handelt sich um Entfremdung, weil die göttliche Moral die reine Erfindung von Menschen ist, die ihre Moral anderen aufzwingen möchten, ohne den Betroffenen ein Mitspracherecht einzuräumen. Monotheisten geben ihre eigene Moral als die Gottes aus, ihre eigene Moral scheint von etwas Fremden, Undurchschaubaren zu kommen. Damit werden einem die eigenen moralischen Grundlagen fremd, das nennt man Entfremdung. Humanismus ist die Anerkennung der moralischen Autonomie des Menschen: Wir sind die, die über unsere Werte bestimmen müssen - nicht eine kleine, selbsternannte Elite für eine fremde (und entfremdete) Moral.

 

Deswegen ist Humanismus auch nicht mit dem Monotheismus kompatibel. Die absolute Mehrheit der Humanisten sind daher auch Atheisten. Ich bin selbst in der humanistischen Szene involviert, ich weiß das. Natürlich schmücken sich Christen gerne mit dem Attribut "Humanismus", das ist nicht mehr wert als die Lippenbekenntnisse der Kommunisten, die auch für sich beanspruchen, Humanisten zu sein. Sie sind es aus demselben Grund nicht: Weil bei den Kommunisten die Moral aus der Dialektik der Historie folgt, also ebenso fremdbestimmt ist wie bei den Monotheisten, nur ist ihre Quelle weltlich. Eine unverfügbare Moral, wenn man so will.

 

Aus humanistischer Sicht, weil Moral autonom zu sein hat oder in Despotie endet, war die Tat von Eva der Versuch, sich gegen Autorität aufzulehnen. Wie bei einem Despoten erfolgte die Reaktion Gottes als eine Bestrafung, die Rebellion schlug fehl. Das ist natürlich die christliche Sichtweise, nicht die jüdische. Aber auch im jüdischen Monotheismus sind Menschen reine Verfügungsmasse Gottes, der ihnen Gebote gibt und sie wie kleine Kinder bestraft, wenn sie dagegen verstoßen. Gott ist der unumschränkte Tyrann, der über die Werte seiner "Geschöpfe" verfügt, die sein Eigentum sind, mit denen er machen kann, was er will. Ob sie darunter leiden oder nicht ist nicht sein Anliegen. Das erste Horn von Euthyphrons Dilemma: Moral ist die Willkür Gottes beim Umgang mit seinem Eigentum. Das nannte Friedrich Nietzsche mit vollem Recht eine Sklavenmoral.

 

Worin besteht nun Dein Perspektivwechsel nochmal?

 

 

Es geht um Gottesbilder und die sind, hier ist der Mensch, bei aller Versklavung die da Nietzsche zu sehen glaubt, frei. Es gibt einen Haufen Gottesbilder, denen ich mich nicht anschließe. Wenn Nietzsche sich seinem Gottesbild nicht anschließen möchte, dann hat er mein volles Verständnis. Die Anhänger des biblischen Gottes setzen andere Schwerpunkte. Und die stehen ihnen zu. Es steht niemandem zu, über das Gottesbild eines andern zu verfügen, was den Perspektivwechsel, das gebe ich zu, für Dich sehr mühsam macht. Du kannst mich nämlich nicht auf das Gottesbild von Nietzsche festlegen.

 

Im Zentrum steht nicht Gott, sondern immer ein Gottesbild. Und da unterscheide ich mich nicht nur von Nietzsche, sondern teile auch nicht das des Hundeflohs. (Dem selbstverständlich sein persönliches Hundeflohgottesbild zugestanden sei.)

 

 

Das berührt das Thema "Die Sünde Adams und der Tod" nur am Rande. Nur insoweit, als das Gott in der Mythologie als jemand angesehen wird, der Tod und Elend aus sehr zwielichtigen Motiven in die Welt bringt, und zwar ohne Notwendigkeit.

 

Wer entscheidet darüber was

- zwielichtig ist

- notwendig

 

Eine fremdbestimmte Moral ist immer zwielichtig, da sie die Autonomie der moralischen Subjekte verletzt. Die Bestrafung von Adam und Eva ist die Folge einer Despotie, bei der Menschen als das Eigentum eines außerkosmischen Aliens betrachtet werden. Sklaverei jedoch, verbunden mit der Durchsetzung einer "unverfügbaren" Moral, ist aus humanistischer Sicht zwielichtig, weil es sich um einen Vorgang der Entfremdung handelt. Denn da es keine göttliche, unverfügbare Moral geben kann, ist es ein zwielichtiges Treiben, die Moral der Monotheisten zum Maßstab moralischer Bewertung zu machen. Als echter Monotheist, wenn Du wirklich glaubst, Gott habe ein Mitspracherecht bei unserer Moral, hast Du keine moralischen Maßstäbe mehr, sondern diese aufgegeben. In Wahrheit ist die angeblich göttliche Moral natürlich Deine eigene, nur als ein Fremdprodukt ausgegeben. Die Basis der christlichen Moral ist die Ignoranz, was Moral eigentlich ist und was ihre Wurzeln sind. Christliche Moral ist entweder Täuschung oder Selbsttäuschung, zunehmend letzteres. Das Dilemma humanistischer Moral besteht darin, dass man auch die moralische Beteiligung an der Wertebildung von Menschen akzeptieren muss, die ihre Moral aus einem Irrtum bilden. Die Moral christlicher Organisationen und Institutionen hingegen ist unakzeptabel, da sie gegen alle humanistischen Prinzipien verstößt (Autonomie).

 

Notwendigkeiten gibt es bei einem Allmächtigen nicht. Das folgt aus der Definition von Allmacht. Nur unvollkommene, äußeren Zwängen unterliegende Wesen, kennen Notwendigkeiten. Wenn Gott wirklich souverän ist, also nichts seinerseits Zwängen unterliegt, dann gibt es keine Handlungen von ihm, die im Sinne des Wortes notwendig sein können.

 

Du vermischst 'zwielichtige Motive' mit 'zwielichtiger Moral'. Letzteres war eine Eigenschaft, die Du einem anderen (in diesem Fall Gott) unterstellst und damit verletzt Du die Autonomie... Das nur am Rande.

Du wertest. Die Wertung erfolgt aus Deiner persönlichen Perspektive. Die steht Dir zwar zu, aber einem Perspektivwechsel entgegen.

 

 

(Mag bitte ein netter Mod den Thread splitten?)

bearbeitet 10. Juli 2013 von Higgs Boson

[Mecky]

Mal davon abgesehen, dass der Suendenfall-Mythos die christliche Idee war und der Verfasser der Genesis gar kein Christ und es ein bisschen schraeg ist, ihn dafuer verantwortlich zu machen, ist das ganze ein wunderbares Beispiel dafuer, dass was dem einen eindringliche Bilder sind, die fuer ihn Sinn machen, dem anderen durchaus ein Graeuel sein kann und eine Zumutung.

Ein bisschen erstaunlich ist das schon, dass der Sündenfall-Mythos keine alttestamentliche Idee sein soll. Wo sich doch allerweiteste Teile des AT um Sünde, Gebote und Bestrafung drehen. In einer Kultur, die sich bemüht, das ganze Leben durch göttliche Gebote zu reglementieren und Gebotsübertretung mit teilweise barbarischen Methoden zu ahnden, soll es kein Sündenfall-Mythos sein, wenn Adam und Eva das Gebot Gottes übertreten und dann aus dem Paradies vertrieben werden?

 

Ich komme mir gerade vor, wie bei der Bundeswehr. "Nicht zur Strafe, nur zur Übung" hieß es da, wenn man nach einem Fehlverhalten den Wochenendsurlaub gestrichen bekam. Alles Ausrede. Natürlich war es Strafe. Nur wollte man nicht dazu stehen.

 

Und so ist es auch mit dem Sündenfall-Mythos. Und erst Recht mit der Noah-Geschichte. Und mit dem Turmbau zu Babel. Und mit dem dreijährigen Verschließen des Himmels in der Eliah-Geschichte. Und überhaupt in weiten Teilen des AT: Ein dauerndes Wechselspiel von Sünde und (oftmals barbarischer und völlig überzogener) Strafe.

 

Dieses Gottesbild ist mir höchst unsympathisch. Es ist, was Gott anbetrifft, ganz schön billig. Ein eifersüchtiger, rächender Gott, der den Häschen der Noah-Geschichte wie auch den Ägypterbabys wie auch den Einwohnern Kanaans völlig ungerecht Tod und Verderben bringt.

 

Dieses Gottesbild ist, was die Menschen anbetrifft, weitgehend ohne Respekt und ohne Würde.

 

Glücklicherweise ist es nicht das einzige Gottesbild im AT.

[Mecky]

PS: Fuer die Juden war/ist Gott Allverursacher, allein das bedeutet fuer die Genesis eine bestimmte Aussage. Das wird auch im AT nix verschwiegen (Gott versuchte den Abraham, Gott verhaertete das Herz des Pharaos, Gott tat, Gott tat jenes und die Betroffenen wurden in Zugzwang geworfen). Und angesichts dieser Auffassung haben sie eben kein Problem damit, Geschichten zu schreiben, in denen Gott die Menschheit satt hat und das auch sagt und sie ausloeschen will. Fuer ihr Verstaendnis haette Gott dazu jedes Recht und ich sehe das aehnlich, weil Gott uns keine Rechenschaft schuldig ist, das ist eine Idee, die durch nichts begruendet werden kann.

 

Probleme ergeben sich nur dann, wenn man dieses spezifische juedische Verstaendnis von Gott nicht teilt. Das waere aber eine andere Diskussion als ueber die Paradies-Geschichte sich zu mokieren.

Dieses Verständnis gibt es sehr wohl im AT. Glücklicherweise ist es nicht das einzige Verständnis, das im AT vorkommt. Es ist nur das Verständnis einer reichlich skrupellosen und menschenfernen Gruppe.

 

Gott als Allverursacher? Das lässt sich doch im Leben nicht durchhalten.

Wer hat es denn durchgehalten, dass Gott das Herz des Pharaos verhärtet hat - also der Pharao gar nicht mehr verantwortlich für seine Taten war? Man dürfte ihm doch gar nicht mehr böse sein, sondern Gott, der ihn zu einem kindermordenden Tyrannen hinmanipuliert hat. Und ebenso die assyrischen und babylonischen Eroberer Israels. Wenn Gott Alleinverursacher ist, dann muss sich doch die Wut über das Elend nicht auf die Eroberer, sondern auf Gott richtigen.

Das wird doch gar nicht durchgehalten. Nö, das AT spricht nicht durchgängig von unverschuldeten Opfern Gottes, die durch dessen Verhärtung Böses taten, sondern kennt Wut, Verachtung und sogar blanken Hass gegenüber Pharao, Babylon und Ninive.

 

Und die ganzen Gebote richten sich an Menschen - man könnte doch glatt denken, dass sie sich an die Verursacher von Untaten richten. Die Gebote richten sich an Menschen, und Menschen werden für Übertretungen bestraft. Wenn Gott Allverursacher wäre, müsste man stattdessen ihn verantwortlich machen, ihn reglementieren, ihn bestrafen oder zumindest hassen.

[Higgs Boson]

PS: Fuer die Juden war/ist Gott Allverursacher, allein das bedeutet fuer die Genesis eine bestimmte Aussage. Das wird auch im AT nix verschwiegen (Gott versuchte den Abraham, Gott verhaertete das Herz des Pharaos, Gott tat, Gott tat jenes und die Betroffenen wurden in Zugzwang geworfen). Und angesichts dieser Auffassung haben sie eben kein Problem damit, Geschichten zu schreiben, in denen Gott die Menschheit satt hat und das auch sagt und sie ausloeschen will. Fuer ihr Verstaendnis haette Gott dazu jedes Recht und ich sehe das aehnlich, weil Gott uns keine Rechenschaft schuldig ist, das ist eine Idee, die durch nichts begruendet werden kann.

 

Probleme ergeben sich nur dann, wenn man dieses spezifische juedische Verstaendnis von Gott nicht teilt. Das waere aber eine andere Diskussion als ueber die Paradies-Geschichte sich zu mokieren.

Dieses Verständnis gibt es sehr wohl im AT. Glücklicherweise ist es nicht das einzige Verständnis, das im AT vorkommt. Es ist nur das Verständnis einer reichlich skrupellosen und menschenfernen Gruppe.

 

Gott als Allverursacher? Das lässt sich doch im Leben nicht durchhalten.

Wer hat es denn durchgehalten, dass Gott das Herz des Pharaos verhärtet hat - also der Pharao gar nicht mehr verantwortlich für seine Taten war? Man dürfte ihm doch gar nicht mehr böse sein, sondern Gott, der ihn zu einem kindermordenden Tyrannen hinmanipuliert hat. Und ebenso die assyrischen und babylonischen Eroberer Israels. Wenn Gott Alleinverursacher ist, dann muss sich doch die Wut über das Elend nicht auf die Eroberer, sondern auf Gott richtigen.

Das wird doch gar nicht durchgehalten. Nö, das AT spricht nicht durchgängig von unverschuldeten Opfern Gottes, die durch dessen Verhärtung Böses taten, sondern kennt Wut, Verachtung und sogar blanken Hass gegenüber Pharao, Babylon und Ninive.

 

Und die ganzen Gebote richten sich an Menschen - man könnte doch glatt denken, dass sie sich an die Verursacher von Untaten richten. Die Gebote richten sich an Menschen, und Menschen werden für Übertretungen bestraft. Wenn Gott Allverursacher wäre, müsste man stattdessen ihn verantwortlich machen, ihn reglementieren, ihn bestrafen oder zumindest hassen.

 

Doch. Gott als Allverursacher. Genau so funktioniert das im Monotheismus.

 

Beim abgesoffenen Pharao geht es nicht um den abgesoffenen Pharao, sondern darum, die Geschichte der Rettung des auserwählten Volkes durch seinen Gott zu erzählen. Ein Pharao, der da einknickt und die Rettung obsolet macht, indem er das Volk einfach gehen läßt, würde der Geschichte die Pointe nehmen. Wie würde dann der Dekalog anfangen? Ich bin der Herr Dein Gott und ich musste Dich nicht vor den Ägyptern retten, weil die mit Deinem Auszug dann am Ende doch einverstanden waren. - das klingt einfach dämlich. Gibs zu.

 

Nicht der Pharao, seine Taten und sein von wem auch immer verstocktes Herz steht im Mittelpunkt, der ist Komparse. Es geht um Gottes machtvolles Handeln an seinem Volk. Der steht im Mittelpunkt.

 

Bei der Ninive-Geschichte geht es auch nicht um die Bekehrung Ninives. Sondern um die Frage, wie geht Jonas damit um, dass sich diese Verbrecherbande derart hurtig bekehrt. Es ist eine Provokation an fromme Juden, nicht eine Trostgeschichte für gewaltbereite Heiden. Auch sie, Komparsen. Es geht um Gott und sein Volk, das durch Jona repräsentiert wird.

 

Das alte Testament, ist eine Geschichte mit klar definierter Zielgruppe. Und zu der gehören zunächst weder Du noch ich. Auch nicht Ninive und nicht der Pharao.

[Mecky]

Gott ist Allverursacher?

Prima. Dann habe ich endlich die letztgültige Ursache für Weltkriege, Kinderschändung, Morde und Vergewaltigungen gefunden.

Allerdings bin ich mit diesem Allverursacher nicht besonders zufrieden.

[Mecky]

Bei der Noahgeschichte geht es nicht um die Ertrunkenen.

Bei der Tötung der Erstgeburt Ägyptens geht es nicht um die Getöteten.

Bei der Vertreibung aus dem Paradies geht es nicht um die Vertreibung.

Bei der Anweisung, Hexen, gefallene Mädchen und Ehebrechern zu töten, geht es nicht um die Hexen, die gefallenen Mädchen und die Ehebrecher.

 

Das ist doch gerade der Skandal. Biblische Geschichten nehmen das Elend von Menschen nicht wahr. Die sind aus dem Blickfeld ausgeblendet. Da wird nicht drüber nachgedacht, dass bei einer Überflutung der gesamten Erde Millionen von Menschen und Tieren ihr Leben lassen müssen. Der Focus wird einzig auf die wenigen Überlebenden gesetzt - alles andere fällt dem Röhrenblick zum Opfer.

 

Selbes Bild bei dem Erschlagen der Erstgeburt Ägyptens, bei der Vernichtung der ägyptischen Armee im Roten Meer, bei der Landnahme Kanaans, bei einer Vielzahl von Gesetzestexten in Leviticus und Numeri.

 

Bitte keinen Gedanken an die Opfer verschwenden! Um die geht es doch gar nicht.

Sei ehrlich: Wird Dir da nicht schlecht?

[nannyogg57]

Bei der Noahgeschichte geht es nicht um die Ertrunkenen.

Bei der Tötung der Erstgeburt Ägyptens geht es nicht um die Getöteten.

Bei der Vertreibung aus dem Paradies geht es nicht um die Vertreibung.

Bei der Anweisung, Hexen, gefallene Mädchen und Ehebrechern zu töten, geht es nicht um die Hexen, die gefallenen Mädchen und die Ehebrecher.

 

Das ist doch gerade der Skandal. Biblische Geschichten nehmen das Elend von Menschen nicht wahr. Die sind aus dem Blickfeld ausgeblendet. Da wird nicht drüber nachgedacht, dass bei einer Überflutung der gesamten Erde Millionen von Menschen und Tieren ihr Leben lassen müssen. Der Focus wird einzig auf die wenigen Überlebenden gesetzt - alles andere fällt dem Röhrenblick zum Opfer.

 

Selbes Bild bei dem Erschlagen der Erstgeburt Ägyptens, bei der Vernichtung der ägyptischen Armee im Roten Meer, bei der Landnahme Kanaans, bei einer Vielzahl von Gesetzestexten in Leviticus und Numeri.

 

Bitte keinen Gedanken an die Opfer verschwenden! Um die geht es doch gar nicht.

Sei ehrlich: Wird Dir da nicht schlecht?

Bei Geschichten geht es aber immer um den Hörer. Die Hexenprozesse sind keine Geschichten, deshalb sind sie in deiner Aufzählung falsch. Higgs ist zwar freikirchlich, hat aber offensichtlich noch ein recht katholisches Verständnis biblischer Geschichten oder ein jüdisches: Entweder du nimmst die Bibel wörtlich, oder du nimmst sie ernst, stammt nicht von mir.

Wenn du Geschichten wörtlich nimmst, darfst du dir nicht mal einen James Bond anschauen. Was meinst du, wie viel Kollateralschäden es da gibt bei den Verfolgungsjagden?

[Mecky]

Nö, ich nehme die Geschichten ganz sicher nicht wörtlich.

Bei einem alten James-Bond-Film dreht es sich um einen verrückten Wissenschaftler, der die Welt vernichten will. Dieser verrückte Wissenschaftler ist aber korrekt als Bösewicht dargestellt.

 

Das kommentarlose Mitvernichten Unschuldiger, wie es in der Noah-Geschichte betrieben wird, ist fast beispiellos.

Hast Du Eragon gelesen? Wo Nasuada den bösen Urgals ein Gesicht gibt?

Oder in Harry Potter, wo zwar auch im Showdown viele sterben - aber eben nicht so ausgeblendet.

Und selbst der Herr der Ringe, wo massenweise Orks sterben, beschreibt dies als Tod der Kämpfenden. Da wird nicht die ganze Welt zur Ansammlung von vernichtenswerter Boshaftigkeit.

 

Ebenso die Tötung von Ägyptens Erstgeburt. Natürlich nicht geschichtlich. Aber ich frage mich: Was für einer ist denn ein Autor, der so was schreibt? Und welch ein grausames Gottesbild muss der haben? Ein Gott, der einfach Menschen tötet, weil sie erstgeboren sind?

 

Diese ganzen Geschichten sind ein Armutszeugnis für ihre Schriftsteller und auch für deren Gottesbild. Ich rechne damit, dass sich Gott im letzten Gericht heftig darüber beschwert, was man ihm da angedichtet hat. Da hat man den Schöpfer der Welt, den Retter der Menschen als bestialisches Monster dargestellt, als Massenmörder, der keinen Unterschied macht zwischen Baby und Greis, Mensch und Tier. Glaubst Du, dass es Gott gefällt, solche Storys über sich zu lesen?

[Mecky]

Interessant sind ja gerade die Stellen, die so halb geschichtlich sind.

Da wird aus dem Landnahmegeschehen ein blutiges Gemetzel, mit dem Gott die Kanaanäer vernichtet. So war es geschichtlich nicht. Aber wie muss man denn veranlagt sein, um aus einem geschichtlichen Prozess ein solches Gemetzel zu machen?

[mn1217]

Bei der Noahgeschichte geht es nicht um die Ertrunkenen.

Bei der Tötung der Erstgeburt Ägyptens geht es nicht um die Getöteten.

Bei der Vertreibung aus dem Paradies geht es nicht um die Vertreibung.

Bei der Anweisung, Hexen, gefallene Mädchen und Ehebrechern zu töten, geht es nicht um die Hexen, die gefallenen Mädchen und die Ehebrecher.

 

Das ist doch gerade der Skandal. Biblische Geschichten nehmen das Elend von Menschen nicht wahr. Die sind aus dem Blickfeld ausgeblendet. Da wird nicht drüber nachgedacht, dass bei einer Überflutung der gesamten Erde Millionen von Menschen und Tieren ihr Leben lassen müssen. Der Focus wird einzig auf die wenigen Überlebenden gesetzt - alles andere fällt dem Röhrenblick zum Opfer.

 

Selbes Bild bei dem Erschlagen der Erstgeburt Ägyptens, bei der Vernichtung der ägyptischen Armee im Roten Meer, bei der Landnahme Kanaans, bei einer Vielzahl von Gesetzestexten in Leviticus und Numeri.

 

Bitte keinen Gedanken an die Opfer verschwenden! Um die geht es doch gar nicht.

Sei ehrlich: Wird Dir da nicht schlecht?

Geschichte und auch Geschichten werden aus der Perspektive der Überlebenden geschrieben, ja. Und oft genug blenden diese teilweise aus reinem Selbstschutz-die Opfer aus.

Die Schreiber der Bibel erzählen von ihren Erfahrungen. Und das Ende der Sklaverei wurde als befreiend empfunden.

Dass Menschengruppen diverse Überschwemmungen überstanden haben, wurde als gute Fügung empfunden.

und deswegen so geschildert.

Wir wissen nicht, ob auf dem Ararat um die Ertrunkenen getrauert wurde.

 

Aus unserer heutigen Perspektive sehen wir die Erschlagenen, Ertrunkenen usw nicht als 'Kollateralschäden'. das ist auch gut, aber es nicht die Perspektive der biblischen Schreiber.

Und zumindest ich konnte mich in deren Empfindungen hineinversetzen, wenn in den Osternächten der Exodus vorgertragen wurde.

[mn1217]

Nö, ich nehme die Geschichten ganz sicher nicht wörtlich.

Bei einem alten James-Bond-Film dreht es sich um einen verrückten Wissenschaftler, der die Welt vernichten will. Dieser verrückte Wissenschaftler ist aber korrekt als Bösewicht dargestellt.

 

Das kommentarlose Mitvernichten Unschuldiger, wie es in der Noah-Geschichte betrieben wird, ist fast beispiellos.

Hast Du Eragon gelesen? Wo Nasuada den bösen Urgals ein Gesicht gibt?

Oder in Harry Potter, wo zwar auch im Showdown viele sterben - aber eben nicht so ausgeblendet.

Und selbst der Herr der Ringe, wo massenweise Orks sterben, beschreibt dies als Tod der Kämpfenden. Da wird nicht die ganze Welt zur Ansammlung von vernichtenswerter Boshaftigkeit.

 

Ebenso die Tötung von Ägyptens Erstgeburt. Natürlich nicht geschichtlich. Aber ich frage mich: Was für einer ist denn ein Autor, der so was schreibt? Und welch ein grausames Gottesbild muss der haben? Ein Gott, der einfach Menschen tötet, weil sie erstgeboren sind?

 

Diese ganzen Geschichten sind ein Armutszeugnis für ihre Schriftsteller und auch für deren Gottesbild. Ich rechne damit, dass sich Gott im letzten Gericht heftig darüber beschwert, was man ihm da angedichtet hat. Da hat man den Schöpfer der Welt, den Retter der Menschen als bestialisches Monster dargestellt, als Massenmörder, der keinen Unterschied macht zwischen Baby und Greis, Mensch und Tier. Glaubst Du, dass es Gott gefällt, solche Storys über sich zu lesen?

Ich nehme an, dass Gott weiß, wer das wann warum genauso geschreiben hat.

Die Autoren, die du oben nennst, leb(t)en ja ein paar Jährchen später und natürlich ist deren Weltbild näher an unserem dran.

Wobei man bei Tolkien das Schwarz-Weiß zwischen Ost und West auch kritisieren kann.

 

Aber darum geht es bei Tolkien gar nicht, gell?

bearbeitet 13. Juli 2013 von mn1217

[Mecky]

Oh doch. Bei Tolkien geht es schwarz-weiß bei Tolkien. Gut gegen Böse. Der Triumph des Guten über das Böse. Vielleicht auch West gegen Ost.

 

Aber dennoch kann ich an Tolkien Kritik üben und sagen: "So, wie Du das darstellst, ist das nicht gut." Ich könnte diese Kritik sogar noch ausdifferenzieren.

 

Und ebenso kann ich Kritik an den Schreibern der Noah-Geschichte üben.

Schön, wenn es ihnen um die Überlebenden geht. Aber die Geschichte so zu gestalten, dass die ganze Menschheit und Tierwelt niedergesäuft wird, ist einfach die falsche Darstellungsweise, ist rücksichtslos bis zur Entmenschlichung. Entlang der Erzählung der Noahgeschichte sterben Millionen unschuldiger Menschen und Tiere. Wenn ein Schriftsteller zu solchen Darstellungsformen greift, ist das ein Zeichen von innerer Verrohung. Und so jemandem vertraue ich mich nicht an.

 

Die Noah-Geschichte beschreibt einen extrem rücksichtslosen, undifferenzierten, Unschuldige vernichtenden Gott, der ein paar wenige nur dadurch schützen kann, dass er Millionen Unschuldiger vernichtet. Das ist doch die Beschreibung eines Monsters!

 

Wenn ich eine Geschichte schreibe:

Meine Schwester wurde von ein paar türkischen Jungs in der Stadt übel angepöbelt.

Ich als Bruder habe sie nun endgültig von der Pöbelei erlöst, indem ich massenweise Türken ermorde und zusätzlich noch große Wasserstoffbomben in der Türke habe hochgehen lassen. So, dann ist endlich Ruhe!

 

Dann würde doch jeder vernünftige Leser mich zurecht als bestialischen Psychopathen sehen. Wenn dann noch Leute kommen und sagen: "In der Geschichte geht es doch um die Sicherheit der Schwester! Und die Kollateralschäden von Millionen toten Türken sind zu diesem Zwecke literarisch einfach notwendig!" Dann kann man doch nur noch den Kopf schütteln.

[mn1217]

Eine Darstellungsweise ist nicht FALSCH.

Sie mag aus deiner/meiner Perspektive fragwürdig sein, du oder ich mögen es anders sehen, es ist aber nicht falsch.

Wenn die Autoren damals das so geschrieben haben, hatten sie Gründe.

Dafür, dass Tolkien das Böse im Osten angesidelt hat, gibt es Gründe. (Im Übrigen geht es da mMn eher um Gut/Böse als Ost/West, und letztlcih gewinnt das Gute ja agr nicht durch sich selbst...)

 

Diese Gründe muss ich nachvollziehen können und in meine Exegese miteinfließen lassen. Es ist ja auch wictig, was mir der Text heute sagt- aber natürlich geht das nicht unter totaler Ausblendung der hstorischen Dimension.

bearbeitet 13. Juli 2013 von mn1217

[Mecky]

Ist die Darstellung in meiner improvisierten Schwester-Geschichte denn richtig?

Und welche Gründe sollen die Darstellungsweise der Noahgeschichte rechtfertigen?

So brutal und türkenverachtend meine improvisierte Geschichte ist, so ist doch ihre Brutalität nur ein winzig kleines Licht gegen das weltumfassende Massaker an Mensch und Tier in der Noahgeschichte. Um dies zu rechtfertigen müssten ganz klare und offenkundige Gründe vorliegen, die einem beim Lesen in die Augen stechen. Dies ist nicht der Fall.

 

Die Noah-Geschichte wurde von Leuten geschrieben, auf die selbst eine solche Brutalität und Lebensverachtung nicht abschreckend wirkt. Vor solchen Leuten kann man eigentlich nur warnen.

[mn1217]

Es geht gar nicht um richtig/falsch.

Dein Verhalten in der Schwestergeschichte kann ich falsch finden, klar. Oder sehen, ob du die Geschichte als Kanal für versteckte Agressionen nutzt(dann wäre das in einer Geschichte besser, als tätest du es tatsächlich).

 

Ich sehe die Noahgeschichte eher als die Schilderung von Erfahrung: Es gab Überschwemmungen,denen viele Tiere, Pflanzen und Menschen zum Opfer spielen und doch haben Tiere, Menschen und Pflanzen (bis heute) überlebt.

Im Jahr 2013 sind Überschwemmungen immer noch brutale Realität- und man ist immer noch dankbar, wenn man überlebt hat. Und man ist dankbar für gezeigte Solidarität. Das kann ja auch als hoffnungsvolles Zeichen, sozusagen als der Olivenzweig 2013 gewertet werden.

Und ich denke, es ist in Ordnung, für gute Dinge dankbar zu sein.

 

Ich ahbe werder vor, Gott zu rechtfertigen- das kann ich ncith und das hat er/sie auch nciht nötig, noch den Schreiber der biblischen Zeilen.

Wer Brutales erlebt, schreibt auch brutal- das könnte ein Grund sein.

Aber mir geht es her darum, zu sehen, vor welchen Hintergründen das Ganze geschrieben wurde und dann darum, welche Bedeutung das für mich heute hat.

bearbeitet 13. Juli 2013 von mn1217

[Mecky]

Deine Gedanken sind ehrenwert. Nicht aber die Noah-Geschichte selbst.

 

Du kannst die Geschichte nur auf die Weise retten, indem Du einige Darstellungen übergehst. Insbesondere umgehst Du den ganzen Anfang der Geschichte, wo Gott als Vernichtungsbringer dargestellt wird, weil er die Schlechtigkeit der Menschen (und zwar pauschal) vernichten will.

 

Ich finde auch Deinen Übertrag auf die heutige Zeit ehrenwert. Nicht aber die Noah-Geschichte selbst.

 

Die Noahgeschichte lässt sich nicht wirklich auf diese Weise übertragen. Du sprichst von heutigen Naturkatastrophen. Aber die Noah-Geschichte spricht von einem beabsichtigten Ersäufen durch Gott.

 

Eine korrektere Übertragung hat Nichtbischof Wagner gebracht. Und an der Weise, wie er es getan hat, erkennt man die ungeheure Menschenverachtung der Noahgeschichte. Er hat nach dem Hurrikan Kathrina behauptet, dass die Überflutung von New Orleans ein Wirken Gottes sei, der die bösen Prostituierten und die Freudenhäuser vernichten wolle. Völlig abstrus - nach meinem Empfinden, und wahrscheinlich auch nach Deinem Empfinden.

[Untouched]

Deine Gedanken sind ehrenwert. Nicht aber die Noah-Geschichte selbst.

 

Du kannst die Geschichte nur auf die Weise retten, indem Du einige Darstellungen übergehst. Insbesondere umgehst Du den ganzen Anfang der Geschichte, wo Gott als Vernichtungsbringer dargestellt wird, weil er die Schlechtigkeit der Menschen (und zwar pauschal) vernichten will.

 

Ich finde auch Deinen Übertrag auf die heutige Zeit ehrenwert. Nicht aber die Noah-Geschichte selbst.

 

Die Noahgeschichte lässt sich nicht wirklich auf diese Weise übertragen. Du sprichst von heutigen Naturkatastrophen. Aber die Noah-Geschichte spricht von einem beabsichtigten Ersäufen durch Gott.

 

Eine korrektere Übertragung hat Nichtbischof Wagner gebracht. Und an der Weise, wie er es getan hat, erkennt man die ungeheure Menschenverachtung der Noahgeschichte. Er hat nach dem Hurrikan Kathrina behauptet, dass die Überflutung von New Orleans ein Wirken Gottes sei, der die bösen Prostituierten und die Freudenhäuser vernichten wolle. Völlig abstrus - nach meinem Empfinden, und wahrscheinlich auch nach Deinem Empfinden.

 

Ich glaube in der Sintflutgeschcihte begegnet uns ein Gottesbild, dass sehr menschlich ist, ein Gott der auch mal zornig werden kann und ein Gott der auch Reue empfindet. Im Alten Testament tauchen diese Gottesvorstellungen noch öfters auf. Im Buch Joel wird ein Gott gezeigt, der Israel vernichten will, aber in der Ausführung dieser Vernichtung empfindet Gott Reue, und er greift sich selbst in den Arm. Ich finde das eine überaus erstaunliche Vorstellung von Gott. Im letzten Moment, bevor es zu spät ist denkt er an die Liebe zu seiner Schöpfung.

[Higgs Boson]

Oh doch. Bei Tolkien geht es schwarz-weiß bei Tolkien. Gut gegen Böse. Der Triumph des Guten über das Böse. Vielleicht auch West gegen Ost.

 

Aber dennoch kann ich an Tolkien Kritik üben und sagen: "So, wie Du das darstellst, ist das nicht gut." Ich könnte diese Kritik sogar noch ausdifferenzieren.

 

Und ebenso kann ich Kritik an den Schreibern der Noah-Geschichte üben.

Schön, wenn es ihnen um die Überlebenden geht. Aber die Geschichte so zu gestalten, dass die ganze Menschheit und Tierwelt niedergesäuft wird, ist einfach die falsche Darstellungsweise, ist rücksichtslos bis zur Entmenschlichung. Entlang der Erzählung der Noahgeschichte sterben Millionen unschuldiger Menschen und Tiere. Wenn ein Schriftsteller zu solchen Darstellungsformen greift, ist das ein Zeichen von innerer Verrohung. Und so jemandem vertraue ich mich nicht an.

 

Die Noah-Geschichte beschreibt einen extrem rücksichtslosen, undifferenzierten, Unschuldige vernichtenden Gott, der ein paar wenige nur dadurch schützen kann, dass er Millionen Unschuldiger vernichtet. Das ist doch die Beschreibung eines Monsters!

 

Wenn ich eine Geschichte schreibe:

Meine Schwester wurde von ein paar türkischen Jungs in der Stadt übel angepöbelt.

Ich als Bruder habe sie nun endgültig von der Pöbelei erlöst, indem ich massenweise Türken ermorde und zusätzlich noch große Wasserstoffbomben in der Türke habe hochgehen lassen. So, dann ist endlich Ruhe!

 

Dann würde doch jeder vernünftige Leser mich zurecht als bestialischen Psychopathen sehen. Wenn dann noch Leute kommen und sagen: "In der Geschichte geht es doch um die Sicherheit der Schwester! Und die Kollateralschäden von Millionen toten Türken sind zu diesem Zwecke literarisch einfach notwendig!" Dann kann man doch nur noch den Kopf schütteln.

 

Diese Geschichten werden geschrieben. Nicht von Dir, aber sie werden geschrieben.