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Stefan

Sperrungen für gottlose Vielschreiber

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Lichtlein


Zitat von Werner agnosticus am 15:39 - 5.November.2002

 

Purer Kleinglaube, was Robert hier äußert.

 

Da jammert er über den Mangel an Kraft und Zeit, statt sich auf die Unterstützung seines großen Boß zu besinnen, der angeblich "Herr über die Zeit" ist und dem darüber hinaus angeblich "alle Macht" gegeben ist.

 

Und statt sich an seinem großen Boss um Hilfe zu wenden, läßt er gleichsam ein Gebet an "seinen großen Webmaster" los. Zur Macht in dessen Händen hat er offensichtlich viel mehr Vertrauen als zur Macht Gottes. (Oder hält er sein eigenes Ansinnen nicht für konform mit Gottes Willen und versucht diesen deshalb gleichsam durch die Hintertür zu umgehen?)

 

Wenn's drauf ankommt, scheinen auch die härtesten Frommen ihrem Gott wenig zuzutrauen.


Hallo Werner,

dann spinne ich den Faden mal weiter: Wieso soll ich mir die Nase putzen oder auf die Toilette gehen - Gott ist doch allmächtig, der wird's schon richten und mich aus dem Sch... (-lamassel) wieder rausholen. Und wenn ich dann doch selber ein Taschentuch oder Toilettenpapier benutze - ja, dann bin ich kleingläubig und traue meinem Gott nichts zu.

 

Wie tief bin ich doch gesunken!

 

Lucia

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Volker


Zitat von Lichtlein am 13:25 - 7.November.2002

dann spinne ich den Faden mal weiter: Wieso soll ich mir die Nase putzen oder auf die Toilette gehen - Gott ist doch allmächtig, der wird's schon richten und mich aus dem Sch... (-lamassel) wieder rausholen. Und wenn ich dann doch selber ein Taschentuch oder Toilettenpapier benutze - ja, dann bin ich kleingläubig und traue meinem Gott nichts zu.

 

Liebe Lucia,

 

wenn es um wirklich wichtige Dinge des Lebens geht, dann benutzt der gewöhnliche Christ auch seinen Verstand, um eine vernünftige Entscheidung zu treffen und verlässt sich nicht auf Gott. Streminger sagt dazu:


In den Belangen des "täglichen Lebens", wie Wohnungs-, Auto- oder Aktienkauf, verhalten sich viele Menschen bemerkenswert rational. Sie interessieren sich für vorhandene Informationen, überdenken diese und urteilen im Lichte der Evidenzen. Ebenso beim Essen: Immer mehr Menschen überlegen sich, was sie essen, einatmen oder schlucken, und seit alters her schmecken Menschen zuerst, ehe sie verschlingen. Aber in religiösen Dingen sollen Menschen sich geistige Grundsätze ohne Gründe angewöhnen? Wie könnte es moralisch sein, andere zu ermuntern, dies zu tun, also die Vernunft zu begrenzen, um dem religiösen Glauben Platz zu schaffen, wenn es dabei um ungleich gewichtigere Dinge als um den Kauf von Aktien geht? Gerade in so fundamentalen Dingen wie der Frage nach dem Ursprung der Moral, nach dem Willen Gottes, nach der Möglichkeit eines künftigen Gerichts oder einer ausgleichenden Gerechtigkeit im Jenseits werden Menschen ermuntert, "der Hure Vernunft", wie Luther die Ratio verächtlich nannte, zu widerstehen?


Da der Glauben allerdings vollkommen unwichtig ist, ist es auch nicht nötig, Evidenzen gegeneinander abzuwägen, da kann und darf man dann auch blind vertrauen.

 

Und deswegen ist im Glauben die Unfähigkeit, sich darauf zu verlassen, dass einem Gott schon die passende Überzeugungskraft gilt, auch kleingläubig, während es im täglich Leben ganz einfach dumm zu nennen wäre. Beides also kann man nicht miteinander vergleichen.

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Lichtlein


Zitat von Volker am 13:48 - 7.November.2002

 

Liebe Lucia,

 

wenn es um wirklich wichtige Dinge des Lebens geht, dann benutzt der gewöhnliche Christ auch seinen Verstand, um eine vernünftige Entscheidung zu treffen und verlässt sich nicht auf Gott. Streminger sagt dazu:


In den Belangen des "täglichen Lebens", wie Wohnungs-, Auto- oder Aktienkauf, verhalten sich viele Menschen bemerkenswert rational.  ...

Hallo Volker,

wer ist "der gewöhnliche Christ", der sich nicht auf Gott verläßt? Diese Person ist Deine Fiktion, sonst nichts.  Bei den wirklich wichtigen Dingen verlasse ich mich nur auf Gott. Die Belange des "täglichen Lebens", die "Streminger" aufzählt, zähle ich zu den eher unwichtigen Dingen. Und Deine Behauptung, "Da der Glauben allerdings vollkommen unwichtig ist" ist sowas von falsch ...

 

Deinem Schlußsatz "Beides also kann man nicht miteinander vergleichen." kann ich allerdings nur zustimmen - und genau das war es, was ich Werner a. mit meinem posting auch sagen wollte - denn genau das hat er nämlich getan, als er Robert Ketelhohn "kleingläubig" nannte.

 

Ansonsten ziehe ich es vor, nicht wieter mit Dir zu diskutieren, da ich keiner der von Dir implizit angenommenen Voraussetzungen zustimmen kann. Es bringt nix.

 

Lucia

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Stefan


Zitat von Lichtlein am 13:25 - 7.November.2002

Hallo Werner,

dann spinne ich den Faden mal weiter: Wieso soll ich mir die Nase putzen oder auf die Toilette gehen - Gott ist doch allmächtig, der wird's schon richten und mich aus dem Sch... (-lamassel) wieder rausholen. Und wenn ich dann doch selber ein Taschentuch oder Toilettenpapier benutze - ja, dann bin ich kleingläubig und traue meinem Gott nichts zu.

 

Auf Götter kann man halt verzichten, auf das Toilettenpapier weniger.

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Volker


Zitat von Lichtlein am 14:07 - 7.November.2002

Und Deine Behauptung, "
Da der Glauben allerdings vollkommen unwichtig ist
" ist sowas von falsch ...


 

Hallo Lucia,

 

das ist völlig richtig (das nächste Mal setze ich einen Smiley dahinter - nur für Dich - versprochen!

 

Vollständig lautet der Satz auch:

 

"Da der Glauben allerdings vollkommen unwichtig ist, ist es auch nicht nötig, Evidenzen gegeneinander abzuwägen, da kann und darf man dann auch blind vertrauen."

 

Selbstverständlich ist der Glauben (für den Gläubigen) wichtig. Sehr wichtig sogar.

 

Wie verhält sich nun ein vernünftiger Mensch im täglichen Leben bei wichtigen Dingen, z. B. beim Aktienkauf? Er wägt die Evidenzen mehr oder weniger sorgfältig gegeneinander ab. Bei unwichtigen Dingen macht er das nicht, da fällt er eine Bauchentscheidung. D. h. die Wichtigkeit einer Entscheidung und das Abwägen der Evidenzen stehen in einem gewissen Verhältnis zueinander. Je wichtiger, desto mehr und sorgfältiger wird abgewogen.

 

Hier unterscheiden sich Christ und Freidenker im täglichen Leben kaum. Beim Glauben aber sieht es anders auch, der Freidenker wird hier sorgfältig abwägen, der Christ aber nicht. Ironisch gesagt, der Christ scheint den Glauben nicht für wichtig genug zu halten, hier seine Vernunft walten zu lassen, wenn man sich die Art und Weise ansieht, wie er seine Entscheidung trifft. Der Freidenker hingegen nimmt den Glauben wichtig und wägt sorgfältig ab.

 

Ich sagte es scheint so, weil man bei unwichtigen Entscheidungen sich exakt so verhält und nicht alle Informationen in Betracht zieht. Hier liegt eine Diskrepanz im Verhalten von Freidenkern und Christen vor.

 

Dies liegt an den Eigenschaften des Glaubens selbst. Vernünftig ist das Verhalten der Christen allerdings nicht zu nennen, allerdings kann man es auch nicht als "dumm" abqualifizieren.

 

Die Ursachen liegen selbstverständlich woanders, das war eben eine scherzhafte Ursachenzuschreibung. Und ein Fehler von mir, dies so ernst vorgebracht zu haben. Die Ursache liegt darin, dass der Gläubige den Glauben über die Vernunft stellt (Primat des Glaubens). Streminger weist nun in seinem Artikel nach, dass das eine völlig unsinnige Verhaltensweise ist, dies wäre einen eigenen Thread wert.

 

Warum ist es unsinnig?

 

Es gibt unendlich viele Dinge, an die man glauben kann (d. h. für wahr annehmen, ohne Evidenzen zu haben). Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas davon auch tatsächlich wahr ist, ist eins zu unendlich, d. h. praktisch Null. Wenn man nun eine Wahl treffen will, woran man glaubt, nützt einem der Glauben selbst nicht, man muss zur vielgeschmähten Vernunft greifen. Das bedeutet, dass beim Aussuchen des Glaubens die Vernunft das Primat hat - wenn nicht, dann hat man den Glauben (z. B. als Kind) aufgezwungen bekommen, dann sollte man den aber erst recht prüfen.

 

Und wenn zum Aussuchen des Glaubens die Vernunft das Primat hat, dann sollte dies auch im Glauben gelten. Dort wird dann aber die Vernunft "abgeschaltet". Dafür - und darin stimme ich mit Streminger ebenfalls überein - kann man alleine psychologische Gründe verantwortlich machen.

 

Sicher wirst Du mit meinen Prämissen nicht übereinstimmen. Trotzdem solltest Du mal überlegen, warum Du eigentlich glaubst.

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Werner agnosticus

Zitat von Lichtlein am 15:07 - 7.November.2002

wer ist "der gewöhnliche Christ", der sich nicht auf Gott verläßt? Diese Person ist Deine Fiktion, sonst nichts.

Wieso sollte z.B. Robert Ketelhohn Volkers Fiktion sein?

Man mag ja bestreiten, ob er ein „gewöhnlicher“ Christ ist ; daß er sich im hier diskutierten Fall nicht auf Gott, sondern eher auf Rolf verläßt, ist kaum zu bestreiten.

 

Bei den wirklich wichtigen Dingen verlasse ich mich nur auf Gott. Die Belange des "täglichen Lebens", die "Streminger" aufzählt, zähle ich zu den eher unwichtigen Dingen.

...

Deinem Schlußsatz "Beides also kann man nicht miteinander vergleichen." kann ich allerdings nur zustimmen - und genau das war es, was ich Werner a. mit meinem posting auch sagen wollte - denn genau das hat er nämlich getan, als er Robert Ketelhohn "kleingläubig" nannte.

Es ist zwar ungemein praktisch für eine solche Debatte, die „wirklich wichtigen Dinge“ kurzerhand in einer nebulöse Sphäre außerhalb des "täglichen Lebens" anzusiedeln – man kann damit Gott und dem eigenen Gottvertrauen die Zuständigkeit für alles „wirklich Wichtige“ zuschreiben und zugleich beide in perfekter Weise gegen jede Kritik immunisieren, indem man sie der Prüfbarkeit und damit dem Risiko der Entlarvung als Leergut entzieht. Bloß überzeugt dieser Trick allenfalls Dich selbst und die, die entschlossen daran glauben wollen. Das alltägliche Verhalten der Christen spricht eine überdeutliche Sprache und läßt wenig Zweifel daran aufkommen, daß auch für sie die Belange des "täglichen Lebens“ keineswegs zu den eher unwichtigen Dingen gehören.

 

Auch Robert demonstrierte in seinem Beitrag, für den ich ihn „kleingläubig“ nannte, ein solches Maß an innerlichem, emotionalem Engagement und verbalem Aufwand, daß man ihm ein „eher unwichtig“ wirklich nicht abnimmt. Er kämpft dort, nach eigenem Bekunden, gegen „Dämonen“, gegen „die schwarze Horde“, damit nicht „viele arglose Menschen ... dem bösen Feind aus Unwissenheit auf den Leim“ gehen.

Das sind also die „eher unwichtigen Dinge“ für Robert.

 

Könnte es sein, daß Dein Versuch, Roberts Auftritt durch den Vergleich mit der Verwendung von „Taschentuch oder Toilettenpapier“ in die Rubrik der „eher unwichtigen Alltagsdinge“ zu stecken (und ihm damit die wunderbare Narrenfreiheit zuzuschanzen, sich beliebig verhalten zu können, ohne daß dies negative Rückschlüsse auf seinen Glauben zuließe), mehr als alles andere hier den Kommentar verdient: "Beides also kann man nicht miteinander vergleichen.

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Schminkflinte


Zitat von Mecky am 2:13 - 5.November.2002

Es dürften eigentlich nur gebildete und intelligente Leute schreiben. Und die sind alle Christen. Unglaube ist nämlich eine Phänomen der Dummheit und der Mangelbildung. Ich frage Leute auch schon gar nicht mehr nach einzelnen Dingen. Ich frage sie: "Glaubst du an den christlichen Gott, wie ihn Robert sich vorstellt?". Wenn sie sagen "Nein", dann gebe ich das Gespräch sofort auf, weil es sich um ungebildete und dumme Menschen handelt.

Und, Stefan, wage es nicht, mich arrogant oder eingebildet zu nennen! Es wäre nichts als die Ausgeburt deiner eigenen, typisch ungläubigen Dummheit und Mangelbildung.


 

 

Meine Güte das ist ja genial !

Was denkst du wohl wie enorm man mit dieser 1-Fragen-strategie in Zukunft Bewerbungsgespräche verkürzen könnte ?? Wozu Zeugnisse und wozu Vorkenntnisse !Hobbies , persönliche Interessen, Vorstrafenregister ? Ach, alles Firlefanz !

Warum so umständlich wenn man all dies auch auf eine einzige Frage reduzieren kann !

 

"Glauben sie an Gott ?"

 

"Aber natürlich !"

 

"Meine Güte, die Firmenbosse geben sich bei ihnen wohl die Klinke in die Hand, was ?"

 

"Kann man wohl sagen !"

 

 

Ach, ein Phänomen der Ungläubigen also ?

Na dann untermauere das doch bitte mal schleunigst und mit möglichst stichhaltigen Argumenten wenn's geht. Danke.

Sonst entsteht womöglich noch der Eindruck du könntest eingebildet und arrogant sein.

 

 

 

Schminkflinte

 

 

(Geändert von Schminkflinte um 16:51 - 8.November.2002)

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Caveman

Schminkflinte, das war ironisch von Mecky gemeint! Robert allerdings schien es irgendwie ernst zu meinen...

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Schminkflinte


Zitat von CavemanHamburg am 16:19 - 8.November.2002

Schminkflinte, das war ironisch von Mecky gemeint!

 

Oh, na Gottseidank, von mir nämlich auch.  ;-))

 

Mist, mir fällt grade auf daß ich "Spaß beiseite" geschrieben habe. Werde das korrigieren. Danke.

 

 

Gruß

Schminkflinte

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troja

Was wäre Robert eigentlich zu Zeiten der Inquistion

und der Gegenreformation geworden ?

 

Aber er ist schon ein ganz ganz netter Kerl der Robert.

 

Er kann sich halt nicht immer benehmen, aber

 

wenn er nicht erzogen wurde, so sind sicherlich seine

 

Eltern dafür vorantwortlilch zu machen. Und die paar

 

Schimpfwörter die er da ab und an benutzt.

 

Ich bitt euch !!

 

Das IST halt mal so seine Art ! Er meint das auch nicht so

 

Ich weiß das.  Also falls die Schimpfkannonate Robert K.

 

mal so richtig loslegt.

 

S' Robertle kanns eben nicht anders.

 

 Giuseppe Brisco

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Ute

Ich finde das blöd, brisco.

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