Der Ungehorsam Evas und Luzifers

[Merkur]

Der Text spricht fuer sich - denke ich jedenfalls.

Die Interpretationen sind aber, je nach Prägung und Einstellung des Lesers, völlig unterschiedlich. Das scheint eine Art Rashomon-Effekt zu sein.

bearbeitet 14. September 2013 von Merkur

[Long John Silver]

Der Text spricht fuer sich - denke ich jedenfalls.

Die Interpretationen sind aber, je nach Prägung und Einstellung des Lesers, völlig unterschiedlich. Das scheint eine Art Rashomon-Effekt zu sein.

 

Nun ja, gerade darum denke, man sollte auf den Text hoeren zuallererst und sich mit Interpretationen zurueck halten.

 

Klar scheint mir, dass es um eine geschilderte Vorstellung von Einheit zwischen Mensch und Gott ging oder geht, die zerbrach (oder/und immer wieder zerbricht) und um einen Weg, der zunaechst ganz ganz weit von dieser Einheit fuehrt. Und dass diese Einheit auch eine innerliche, im Menschen selbst liegende, waere.

[Ennasus]

 

Nun, ich denke, den Verfassern war schon klar, dass sie einen Schritt beschreiben, aber es war ihnen m.E. auch wichtig, von vornherein die Geschichte so aufzubauen, dass sie sagen, dass dieser Schritt, in der Art, wie er von der Schlange vorgeschlagen und von Eva verstanden wurde und zu was er fuehren soll, eine Farce ist. M.E. haben die Verfasser die Geschichte konzipiert, um den von ihnen empfundenen Bruch zwischen Menschen und Gott zu erklaeren - das ist ihnen auch gelungen, im Rahmen der gesamten Genesis und der juedischen Theologie macht das einen runden Sinn.

Abgesehen davon, dass auch das eine Deutung ist - ich glaube nicht, dass sie dem widerspricht, was ich geschrieben habe.

Bzw. hängt das davon ab, wofür "Gott" steht. Mir kommt vor, was da sichtbar wird, ist, dass Menschen unterschiedlicher Zeiten unterschiedliche Sprache verwenden, um auszudrücken, was sie beschäftigt. (Wobei klar ist, dass die Bildersprache immer umfassender und mehrschichtiger ist, als eine rationale Sprache, die einen bestimmten Aspekt in den Blick nimmt und zu benennen versucht.

Ich finde es aber trotzdem höchst wichtig, dass das getan wird: dass versucht wird, diese Symbolgeschichten in konkrete, lineare Sprache zu übersetzen, in die das Wissen der jeweiligen Zeit einfließen kann. (Was dann nicht getan werden sollte, ist die Geschichte damit für abgehakt zu betrachten - sondern ihre Bildgestalt muss bewahrt bleiben, solange es Menschen gibt, die sich davon angesprochen fühlen.)

 

Je nachdem, Es musste naemlich einen Grund gegeben haben, der Jahwe dazu brachte, sich Abraham zu offenbaren, den Bund mit den Menschen zu gruenden und der Grund musste sein (nach Ansicht der Verfasser), dass es einen Bruch gegeben hatte bzw. gab. Und es lag in ihrem Interesse zu sagen, dass dieser Bruch, diese Stoerung von den Menschen ausging und nicht von Gott. Die gesamte Offenbarung an die Vaeter (und vor allem ihre Notwendigkeit und Wichtigkeit) machte ja sonst keinen Sinn.

Hm.

Passt das zur Entstehungsgeschichte der Texte? Ich meine, es handle sich um einen vorpriesterschriftlichen Text - aber sicher bin ich gar nicht.

Wie auch immer: dass sich der Text mit dem "Bruch" zwischen Gott und Menschen und mit der Ursache dafür beschäftigt, das scheint mir klar. Die Frage ist nur: widerspricht das einem Textverständnis, das diesen Bruch im Denken und Fühlen des Menschen ansiedelt?

Für mich nämlich überhaupt nicht.

 

Persoenlich muss ich sagen, dass Adam und Eva in der Geschichte auf mich nicht den Eindruck von unbewussten Geschoepfen machen, eher von Menschen, die falsch sich beeinflussen lassen.

Mir kommt das wirklich ganz parallel zur Entwicklung von Kindern vor.

Die sind auch nicht "unbewusst", Bewusstsein ist nichts, was von heute auf morgen da ist. Aber irgendwann entdecken sie, dass ihr Tun Konsequenzen hat und dass die für andere und für sie selbst gut oder böse sein können. Mit dieser neu erwachten Fähigkeit zu erkennen ist das Paradies des selbstverständlichen unreflektierten Seins in der Welt dann eindeutig vorbei. Plötzlich geht es namentlich um einen selbst, ganz konkret um das eigene Handeln, für das man Verantwortung übernehmen muss.

Biblisch: Adam ("der Mensch") fühlt sich gerufen, er erkennt, dass er Antwort geben sollte und dass er Verantwortung für sich und sein gelebtes Leben hat

Was ich spannend finde, ist, dass dieser Prozess der "Menschwerdung" von zwei Fragen begleitet ist, die "Gott" dem Menschen stellt: Die erste richtet er an Adam, der nach dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis beschämt und erschrocken feststellt, dass er nackt ist und sich vor Gott zu verstecken versucht: "Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?"

(Die zweite ist dann die an Kain: "Wo ist dein Bruder?")

 

(Zu "Wo bist du?" gibt es übrigens von Martin Buber eine chassidische Geschichte:

 

„Als Rabbi Schnёur Salman, der Raw von Reussen, [...] in Petersburg gefangen saß und dem Verhör entgegensah, kam der Oberst der Gendarmerie in seine Zelle. Das mächtige und stille Antlitz des Raw, der ihn zuerst, in sich versunken, nicht bemerkte, ließ den nachdenklichen Mann ahnen, welcher Art sein Gefangener war. Er kam mit ihm ins Gespräch und brachte bald manche Frage vor, die ihm beim Lesen der Schrift aufgetaucht war. Zuletzt fragte er: „Wie ist es zu verstehen, dass Gott der Allwissende zu Adam spricht: 'Wo bist du?'" „Glaubt Ihr daran“, entgegnete der Raw, „dass die Schrift ewig ist und jede Zeit, jedes Geschlecht und jeder Mensch in ihr beschlossen sind?“ „Ich glaube daran“, sagte er. „Nun wohl“ sprach der Zaddik, „in jeder Zeit ruft Gott jeden Menschen an: 'Wo bist du in deiner Welt? So viele Tage und Jahre von den dir zugemessenen sind vergangen, wie weit bist du derweilen in deiner Welt gekommen?' So etwas spricht Gott: 'Sechsundvierzig Jahre hast du gelebt. Wo hältst du??"' Als der Oberst die Zahl seiner Lebensjahre hörte, raffte er sich zusammen, legte dem Raw die Hand auf die Schulter und rief: "Bravo!" Aber sein Herz flatterte.“)

 

Auch sehe ich die gesamte Schilderung des Paradieses etwas anders - es sagt nur aus, dass offenbar kein Mangelzustand herrschte, es steht nicht einmal da, dass Adam und Eva nichts taten und ihnen das Obst vom Baum in den Mund fiel. Es ging ihnen gut, aber warum? Weil sie in einer Einheit mit sich und der Natur lebten, aber das sagt zunaechst nichts ueber ein geringeres Bewusstsein aus, hoechstens - falls man dem Gedanken folgen mag - ueber ein etwas anderes, das sich nach anderen Gesetzmaessigkeiten orientiert.

Ich glaube auch nicht, dass es um "geringer" im Sinn von minderwertig geht, sondern sehr wohl um eins, das qualitativ anders ist.

Und auch nicht, dass Paradies einen "paradiesischen Zustand" im Äußeren meint, so schlaraffenlandartig.

Aber das habe ich eh schon geschrieben. "Weil sie in einer Einheit mit sich und der Natur lebten" passt statt dessen gut zu dem, was ich auch verstehe.

 

Irgendwann würde ich das dann aber gern noch hören, wo sich für dich die andere Qualität von vor und nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis unterscheidet !

[Long John Silver]

 

Wie auch immer: dass sich der Text mit dem "Bruch" zwischen Gott und Menschen und mit der Ursache dafür beschäftigt, das scheint mir klar. Die Frage ist nur: widerspricht das einem Textverständnis, das diesen Bruch im Denken und Fühlen des Menschen ansiedelt?

Für mich nämlich überhaupt nicht.

 

Nein, aber das sagte ich auch nicht.

Ich glaube auch nicht, dass es um "geringer" im Sinn von minderwertig geht, sondern sehr wohl um eins, das qualitativ anders ist.

Und auch nicht, dass Paradies einen "paradiesischen Zustand" im Äußeren meint, so schlaraffenlandartig.

Aber das habe ich eh schon geschrieben. "Weil sie in einer Einheit mit sich und der Natur lebten" passt statt dessen gut zu dem, was ich auch verstehe.

 

Irgendwann würde ich das dann aber gern noch hören, wo sich für dich die andere Qualität von vor und nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis unterscheidet !

 

Wuerde ich sagen, aber ich verstehe die Frage nicht wirklich.

 

Vielleicht die Erkenntnis, dass wir trotz allen unserer zweifellos vorhandenen Moeglichkeiten weder Gott sind noch Gott werden, egal, was wir uns einreden oder einreden lassen?

 

Aber vielleicht warte ich erst einmal ab, wie deine Frage gemeint ist.

 

(Was mich allerdings wirklich am meisten interessiert an der Geschichte ist das zerrissene Verhaeltnis zwischen Adam und Eva, also den Menschen untereinander. Die Geschichte von Kain und Abel liegt in der logischen Folge davon.

Fuer mich persoenlich laege an dem Punkt eigentlich die wirkliche Botschaft der Geschichte).

[gouvernante]

Ich sehe in der Geschichte nicht einmal den Ansatz von einem Mythos.

Sondern was? Wie sollte man diesen Text sonst deuten?`

Ätiologie.

[Katharer]

Der Ungehorsam des Engels Luzifer. Die Frage die sich aus dem Fall Luzifer und Eva ergibt lautet:“Haben Engel die Freiheit der Wahl?“

Heißt es nicht, dass nur Menschen die Freiheit der Wahl haben und Engel nur das tun, womit sie von Gott beauftragt werden? Engel haben keine Wahlmöglichkeit, sie haben keinen bösen Trieb, sie würden nichts Unrechtes tun wollen.

Aber wir stellen fest, dass diese Theorie zumindest bei einem Engel, dem Engel Luzifer, nicht stimmte. Für die Wahlmöglichkeit die ihm von Gott gegeben wurde, wurde er zusammen mit dem Mensch bestraft.

[Merkur]

Ätiologie.

Das ist mir schon klar, aber das legt doch gerade eine Deutung als Mythos nahe.

[Ennasus]

Wuerde ich sagen, aber ich verstehe die Frage nicht wirklich.

 

Das hatte sich darauf bezogen: "...hoechstens - falls man dem Gedanken folgen mag - ueber ein etwas anderes, das sich nach anderen Gesetzmaessigkeiten orientiert."

 

Es würde mich interessieren, in welche Richtung du dabei gedacht hast.

 

 

(Was mich allerdings wirklich am meisten interessiert an der Geschichte ist das zerrissene Verhaeltnis zwischen Adam und Eva, also den Menschen untereinander. Die Geschichte von Kain und Abel liegt in der logischen Folge davon.

Fuer mich persoenlich laege an dem Punkt eigentlich die wirkliche Botschaft der Geschichte).

 

Meinst du, das kann man trennen von der Beziehung zu sich selbst und der Beziehung zur Umwelt und der zu Gott?

 

Für mich ist die gestörte Beziehung zwischen den Menschen nur e i n Aspekt des grundsätzlich gestörten In-Beziehung-Seins ab dem Moment, wo die Schlange es geschafft hat, Eva zum Essen vom Baum der Erkenntnis zu motivieren.

Im Garten Eden scheinen zuvor alle Beziehungen völlig stimmig gewesen zu sein - und mir kommt vor, dass falsche oder zumindest hinterfragbare Motivation* für das Begehren, mehr zu erkennen zunächst eine ganz große Verunsicherung für das Individuum mit sich bringt:

plötzlich ist schlechtes Gewissen im Begehren, ist da Angst vor dem andern, erkennt man die eigene Unvollkommenheit und schämt sich... dass sich das n a t ü r l i c h auch auf die Beziehung zwischen den Menschen auswirkt, scheint mir klar. Und natürlich ist die Kain- und Abelgeschichte schon in der "nächsten Generation Mensch" die logische Folge davon. Wobei mir vorkommt, dass die eben erst den nächsten Schritt der Individuation bebildert: Es stellt sich nicht mehr nur die Frage "Wo bin ich"? sondern auch "Wo ist mein Bruder?"

 

Genauso wie der bewusster werdende Mensch sich also mit der Verantwortung für sein eigenes Leben und dafür, wie er dieses Leben lebt, konfrontiert sieht, wird ihm zunehmend klar, dass es auch nicht gleichgültig ist, wie es dem Menschen neben ihm geht. Die Fähigkeit, zu erkennen, dass es „Gut“ und „Böse“ gibt, macht es notwendig, das eigene Tun auch hinsichtlich der Auswirkungen auf den Menschen neben mir zu bewerten – und klar, die wichtigste Frage ist zunächst: Bin ich überhaupt für den andern verantwortlich?

Kain fragt Gott zurück: "Ich erkenne nicht: Bin ich denn der Hüter meines Bruders?"

 

Und diese Frage nach dem Hüten des Bruders, nach dem richtigen Hüten, zieht sich dann durch die ganze Bibel – und sie findet ihre fertige Antwort bei Jesus, der der "gute Hirte" ist und jedem nachgeht, bis er ihn gefunden hat.

 

 

 

* Richtig wäre: verstehen zu wollen, damit man "richtig in Beziehung" ist, und nicht: um "wie Gott zu sein"*. Wobei: ich zweifle, dass das anders gegangen wäre. Das gehört wahrscheinlich mit zum Erwachen des Ich-Bewusstseins und dem Entdecken der eigenen Fähigkeiten, dass man plötzlich Allmachtsphantasien entwickelt

 

Viel später zeigt Salomo in 1 Kön 3, was eine richtige Motivation ist, nach Erkenntnis zu fragen: "Doch ich bin noch sehr jung und weiß nicht, wie ich mich als König verhalten soll. Dein Knecht steht aber mitten in deinem Volk, das du erwählt hast: einem großen Volk, das man wegen seiner Menge nicht zählen und nicht schätzen kann. Verleih daher deinem Knecht ein hörendes Herz, damit er dein Volk zu regieren und das Gute vom Bösen zu unterscheiden versteht." --> "Es gefiel dem Herrn, dass Salomo diese Bitte aussprach."

[Merkur]

... falsche oder zumindest hinterfragbare Motivation* für das Begehren, mehr zu erkennen ...

 

...* Richtig wäre: verstehen zu wollen, damit man "richtig in Beziehung" ist, und nicht: um "wie Gott zu sein"*. ....

So oder ähnlich ist es anscheinend auch im Christentum ausgelegt worden. Ob das tatsächlich falsch oder richtig ist, ist eine Frage der persönlichen Prioritäten. Vermutlich weil diese so unterschiedlich sind, wird diese Geschichte auch so unterschiedlich ausgelegt.

[Mighty Counselor]

aus dem "kann" machst du schnell ein "muß". wie unvernünftig.

 

Der Ursprung der Konzilszitate liegt hier:

 

Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar. (Röm 1,18-20)

 

Vielleicht hilft das weiter.

[Ennasus]

 

So oder ähnlich ist es anscheinend auch im Christentum ausgelegt worden. Ob das tatsächlich falsch oder richtig ist, ist eine Frage der persönlichen Prioritäten. Vermutlich weil diese so unterschiedlich sind, wird diese Geschichte auch so unterschiedlich ausgelegt.

Natürlich spielen bei der Auslegung persönliche Prioritäten die alles entscheidende Rolle.

Nichts destotrotz: zum Einen scheint es mir mit dem Genesistext nicht vereinbar zu sein, zu sagen, dass an Evas Begehren (aus "Gottes" Sicht) alles richtig ist. Und bei der Frage danach, was daran falsch sein könnte, scheint es mir durchaus vertretbar zu sein, die Motivation, auf die die Schlange abzielt, als das zu sehen, was das Zerstörerische in die Freude am Erkennen hinein bringt.

Zumal es mit dem Rest der Bibel ja wirklich nicht vereinbar ist, zu sagen, dass sie das Erkennen von Gut und Böse als negativ bewertet.

Die Frage scheint mir eher die zu sein, was heißt das, wie Gott zu sein? Und auch: Was heißt das heute z.B. ganz konkret? Wovor könnte die Geschichte uns eine Warnung sein?

 

Übrigens freut mich das an Papst Franziskus so, wie sehr er das immer wieder betont, dass wir einander Hüter sein sollen.

Das ist nämlich das Andere: dass sich diese Frage nach dem richtigen Hüten eben wie ein roter Faden durch die ganze Bibel zieht.

(Z.B: kommt Jesus "aus Nazareth": eine Wortwurzel des Wortes „Nazareth“ hat zu tun mit „beobachten, bewachen, bewahren, hüten“ – aus einer solchen Haltung heraus, aus einer Seele, die sich selbst und das, was ihr kostbar ist, genau beobachtet, bewacht, bewahrt und hütet, kommt ein Mensch, der in „Bethlehem geboren“ wird: im Haus des Brotes, der „Nahrung des Teilens“, der Liebe.)

[gouvernante]

Ätiologie.

Das ist mir schon klar, aber das legt doch gerade eine Deutung als Mythos nahe.

Man kann, man muß nicht.

[Long John Silver]

Wuerde ich sagen, aber ich verstehe die Frage nicht wirklich.

 

Das hatte sich darauf bezogen: "...hoechstens - falls man dem Gedanken folgen mag - ueber ein etwas anderes, das sich nach anderen Gesetzmaessigkeiten orientiert."

 

Es würde mich interessieren, in welche Richtung du dabei gedacht hast.

 

 

(Was mich allerdings wirklich am meisten interessiert an der Geschichte ist das zerrissene Verhaeltnis zwischen Adam und Eva, also den Menschen untereinander. Die Geschichte von Kain und Abel liegt in der logischen Folge davon.

Fuer mich persoenlich laege an dem Punkt eigentlich die wirkliche Botschaft der Geschichte).

 

Meinst du, das kann man trennen von der Beziehung zu sich selbst und der Beziehung zur Umwelt und der zu Gott?

 

 

Nein, natuerlich nicht, im Gegenteil. M.E. kommt der Aspekt aber haeufig zu kurz, vor allem wenn es um Interpretationen geht, die sich am "Ungehorsam" bzw. dem "Rausschmiss aus dem Paradies" bzw. "wie konnte Gott so gemein zu den beiden sein?" festbeissen.

bearbeitet 14. September 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

So oder ähnlich ist es anscheinend auch im Christentum ausgelegt worden. Ob das tatsächlich falsch oder richtig ist, ist eine Frage der persönlichen Prioritäten. Vermutlich weil diese so unterschiedlich sind, wird diese Geschichte auch so unterschiedlich ausgelegt.

Natürlich spielen bei der Auslegung persönliche Prioritäten die alles entscheidende Rolle.

Nichts destotrotz: zum Einen scheint es mir mit dem Genesistext nicht vereinbar zu sein, zu sagen, dass an Evas Begehren (aus "Gottes" Sicht) alles richtig ist. Und bei der Frage danach, was daran falsch sein könnte, scheint es mir durchaus vertretbar zu sein, die Motivation, auf die die Schlange abzielt, als das zu sehen, was das Zerstörerische in die Freude am Erkennen hinein bringt.

Zumal es mit dem Rest der Bibel ja wirklich nicht vereinbar ist, zu sagen, dass sie das Erkennen von Gut und Böse als negativ bewertet.

Die Frage scheint mir eher die zu sein, was heißt das, wie Gott zu sein? Und auch: Was heißt das heute z.B. ganz konkret? Wovor könnte die Geschichte uns eine Warnung sein?

 

Ja.

 

Das wiederum evlt. schliesst an die Frage an von GH heute morgen, was das dann ueberhaupt religioes bedeute oder fuer einem persoenlich bedeuten koennte (neben der literaturwissenschaftlichen und analytischen Betrachtung).

[Merkur]

Die Frage scheint mir eher die zu sein, was heißt das, wie Gott zu sein? Und auch: Was heißt das heute z.B. ganz konkret? Wovor könnte die Geschichte uns eine Warnung sein?

M.E. könnte sie eine Warnung davor sein, für den Verlauf von Ereignissen einen Schuldigen zu suchen oder sich auf die Seite einer der handelnden Personen (die ersten Menschen einerseits und Gott andererseits) zu schlagen. Gerade die Tendenz, das Verhalten der ersten Menschen als Fehlverhalten zu deuten finde ich befremdlich. M.E. geht es eher darum, den gegenwärtigen Zustand der Menschheit zu erklären, nicht darum, ein Fehlverhalten auszumachen und es in Zukunft besser zu machen.

[Long John Silver]

Die Frage scheint mir eher die zu sein, was heißt das, wie Gott zu sein? Und auch: Was heißt das heute z.B. ganz konkret? Wovor könnte die Geschichte uns eine Warnung sein?

M.E. könnte sie eine Warnung davor sein, für den Verlauf von Ereignissen einen Schuldigen zu suchen oder sich auf die Seite einer der handelnden Personen (die ersten Menschen einerseits und Gott andererseits) zu schlagen. Gerade die Tendenz, das Verhalten der ersten Menschen als Fehlverhalten zu deuten finde ich befremdlich. M.E. geht es eher darum, den gegenwärtigen Zustand der Menschheit zu erklären, nicht darum, ein Fehlverhalten auszumachen und es in Zukunft besser zu machen.

 

Die Geschichte selbst enthaelt sich einer moralischen Wertung, sie schildert lediglich den Ablauf der Dinge.

 

Die moralischen Wertungen werden meistens beim Leser vorgenommen oder der Leser meint aus verschiedensten anderen Quellen bereits zu wissen, warum die Geschichte auf jeden Fall handelt und was fuer eine Moral sie angeblich transportiert.

[GermanHeretic]

Die Geschichte selbst enthaelt sich einer moralischen Wertung, sie schildert lediglich den Ablauf der Dinge.

Na ja, geht so. Die Geschichte erzählt von negativen Konsequenzen bei gewissen Handlungen, genauer gesagt Geisteshaltungen, nämlich niocht auf diesen Gott zu hören. Das transportiert keine Moral, das ist korrekt, aber es transportiert eine Ethik. (Was übrigens üblich, daß Mythen Ethik transportieren. Eben durch den geschilderten Abluaf von "Dingen".) (Oh, und nur für den unwahrscheinlichen Fall, daß es jemand noch nicht mitbekommen hat - eine Ethik, die ich fürchterlich finde.)

[Long John Silver]

Die Geschichte selbst enthaelt sich einer moralischen Wertung, sie schildert lediglich den Ablauf der Dinge.

Na ja, geht so. Die Geschichte erzählt von negativen Konsequenzen bei gewissen Handlungen, genauer gesagt Geisteshaltungen, nämlich niocht auf diesen Gott zu hören. Das transportiert keine Moral, das ist korrekt, aber es transportiert eine Ethik. (Was übrigens üblich, daß Mythen Ethik transportieren. Eben durch den geschilderten Abluaf von "Dingen".) (Oh, und nur für den unwahrscheinlichen Fall, daß es jemand noch nicht mitbekommen hat - eine Ethik, die ich fürchterlich finde.)

 

Nein, sie transportiert nicht einmal eine Ethik. Sie schildert lediglich Gott, wie die/der Verfasser ihn sehen und drei seiner Geschoepfe, die in einer wie auch immer Beziehung zu Gott stehen und untereinander. In dieser Geschichte spricht Gott ein Verbot aus, das nicht befolgt wird, es entstehen Konsequenzen. Das hat nichts mit Ethik zu tun, die negativen Folgen waren vorhergesagt und konnten beim Handeln eingeplant werden. Ob man diesen Gott mag oder nicht oder sein Verbot und seine Warnung und die angedrohten Konsequenzen oder ob man die die Geschichte lieber anders herum erzaehlt bekommen haette, ist irrelevant, weil sie ist, wie sie ist und anders ist sie nicht gedacht als wie sie ist. Da Gott nur konsequent umgesetzt hat, was er androhte, naemlich negative Folgen, ist nur konsequent und hat mit einer Ethik nichts zu tun, vor allem, weil Gott nicht ethisch handelt, Ethik ist ein rein menschliches Konzept. Im Rahmen der juedischen Theologie kann Gott handeln wie er will, ohne dass ein menschliches Konzept auf ihn anzuwenden waere.

 

Die Juden haben aus dieser Geschichte keinen Mythos gemacht, mit Recht, weil es keiner ist und weil nichts in der Geschichte einen Mythos her gibt.

[Ennasus]

M.E. könnte sie eine Warnung davor sein, für den Verlauf von Ereignissen einen Schuldigen zu suchen oder sich auf die Seite einer der handelnden Personen (die ersten Menschen einerseits und Gott andererseits) zu schlagen. Gerade die Tendenz, das Verhalten der ersten Menschen als Fehlverhalten zu deuten finde ich befremdlich.

Falls du mich damit meinst: worum es mir ganz sicher nicht geht, ist einen konkreten Menschen (schon gar nicht "die ersten Menschen" oder so ) eines Fehlverhaltens zu bezichtigen und mich dann in Selbstgerechtigkeit oder dem Gefühl moralischer Überlegenheit zu suhlen oder Schuldzuweisungen zu machen.

Sowas zu tun wäre m.E. ein völlig falsches Verständnis von dem, wozu solche Symbolerzählungen dienen.

Nö, ich verstehe das viel eher so, dass es "Adam und Eva" auch in mir gibt und ich das für mich verstehen will, was für Haltungen "richtig" (im Sinn von lebensfördernd - das ist nach meinem Verständnis das Anliegen des biblischen Gottes) und welche nicht.

Dafür muss ich aber urteilen. Nach meinen mir erarbeiteten Wertmaßstäben, mit meiner eigenen Urteilskraft, in die in meinem Fall ganz stark mit einfließt, was ich als Anliegen meiner Religion und ihrer heiligen Schriften verstehe.

Wie LJS schon sagte: die Geschichten erzählen, sie schildern einfach, was geschieht. Stellung nehmen muss i c h.

 

M.E. geht es eher darum, den gegenwärtigen Zustand der Menschheit zu erklären, nicht darum, ein Fehlverhalten auszumachen und es in Zukunft besser zu machen.

Das sehe ich anders.

Wenn nur die Erklärung des Status quo die Funktion dieser Erzählungen wären, könnte man sie längst auf den Abfallhaufen der Geschichte werfen (und hätte das auch längst getan)und wir würden uns nicht an ihnen reiben. Gerade d a s s wir uns so intensiv damit beschäftigen, zeigt, dass sie etwas in uns ansprechen, und dass sie mehr zu sagen haben.

 

Ich habe einen Absatz aus einem Posting heraus gesucht, in dem ich schon einmal etwas dazu geschrieben habe; es ging da nicht nur darum, was mir die Geschichte ganz persönlich bedeutet, sondern darum, inwiefern sie auch mit uns als Gesellschaft zu tun hat.

Ich kopier es einfach noch einmal herein:

 

Und da scheint mir klar, dass diese Geschichte rund um den Baum der Erkenntnis natürlich noch viel differenzierter ist als es hier bis jetzt beschrieben worden ist. Ein Aspekt zeigt m.E., wie sehr diese Geschichten nach wie vor Relevanz haben: den des Gefühls "wie Gott zu sein", der mit zunehmendem Wissen und zunehmender kognitiver Kompetenz einhergeht. Ich denke, wenn wir heute alles tun, was wissenschaftlich möglich ist, wenn wir uns zu Herren über Tod und Leben aufspielen und Menschen nach unserem Geschmack kreieren, weil wir wissen, wie es geht, dann geschieht das bei einigen durchaus aus dem Gefühl heraus "wie Gott zu sein". Und dass uns das wieder aus einem Paradies heraushaut, scheint mir auch evident zu sein: plötzlich wächst uns eine neue Verantwortung zu, die wir davor noch nicht hatten. Plötzlich geht es um ethische Entscheidungen, die wir davor nicht treffen mussten, weil uns das Wissen fehlte, überhaupt darauf Einfluss zu nehmen und die uns deswegen bis jetzt auch nicht kümmern mussten.

bearbeitet 14. September 2013 von Ennasus

[GermanHeretic]

Nein, sie transportiert nicht einmal eine Ethik. Sie schildert lediglich Gott, wie die/der Verfasser ihn sehen und drei seiner Geschoepfe, die in einer wie auch immer Beziehung zu Gott stehen und untereinander. In dieser Geschichte spricht Gott ein Verbot aus, das nicht befolgt wird, es entstehen Konsequenzen. Das hat nichts mit Ethik zu tun, die negativen Folgen waren vorhergesagt und konnten beim Handeln eingeplant werden. Ob man diesen Gott mag oder nicht oder sein Verbot und seine Warnung und die angedrohten Konsequenzen oder ob man die die Geschichte lieber anders herum erzaehlt bekommen haette, ist irrelevant, weil sie ist, wie sie ist und anders ist sie nicht gedacht als wie sie ist.

Oh doch, sie transportiert eine Ethik. Sie schildert einen Gott, wie ihn die Verfasser sehen (Mythologiepunkt #1) und drei seiner Geschöpfe (MP #2), die in einer Beziehung zu diesem stehen und untereinander (#3). In dieser Geschichte spricht dieser Gott ein Verbot aus, das nicht befolgt wird, es entstehen Konsequenzen, die er selbst durchführt bzw. durchführen läßt (#4). Das hat alles mit Ethik zu tun, nämlich daß man sich an die Verbote halten soll, die eine Institution ausspricht, die dir die Hucke vollhaut, wenn man es nicht tut. Ob man diesen Gott mag oder nicht oder sein Verbot und seine Warnung und die angedrohten Konsequenzen oder ob man die Geschichte lieber anders herum erzählt bekommen hätte, ist das Kernstück des Vertrauens in eben diesen Gott, auch Glaube genannt.

 

Da Gott nur konsequent umgesetzt hat, was er androhte, naemlich negative Folgen, ist nur konsequent und hat mit einer Ethik nichts zu tun, vor allem, weil Gott nicht ethisch handelt, Ethik ist ein rein menschliches Konzept.

Zunächst ist es ein (mißratenes) ethisches Konstrukt, falsche Handlungen mit Konsequenz zu entschuldigen. Auch das hat alles mit Ethik zu tun. Aber daß dieser Gott nichts mit ordentlicher Ethik zu hat, glaube ich sofort. Daß Götter als solche, die gescheiten jedenfalls, und deren in Mythen geschildertes Verhalten Sinnbilder für Ethik (u.a.) sind, davon bin ich überzeugt. Und da die Götter in den Geschichten genauso menschliche Konzepte sind wie die Ethik, ist das konsequent.

 

Im Rahmen der juedischen Theologie kann Gott handeln wie er will, ohne dass ein menschliches Konzept auf ihn anzuwenden waere.

Das ist komplett unsinnig. Schon zu "handeln" oder zu "wollen" sind als solches menschliches Konzepte. Konsequenzen, positiv/negativ ebenso.

 

Die Juden haben aus dieser Geschichte keinen Mythos gemacht, mit Recht, weil es keiner ist und weil nichts in der Geschichte einen Mythos her gibt.

Was die Juden darüber denken oder glauben, ist irrelevant, weil die Geschichte ist, wie sie ist. Sie ist von vorne bis hinten Mythos, siehe allein die 4 Punkte oben. Und das ist etwas positves. Ansonsten wäre sie einfach nur Gute-Zeiten-Schlechte-Zeiten-Geschichte, so gehaltvoll wie die gleichnamige Seife. Eine Novelle ohne Sinn, ohne Lehre, und auch ohne Ethik. Soll mir auch recht sein, fände ich aber jetzt nicht so tolle.

bearbeitet 14. September 2013 von GermanHeretic

[Der Geist]

 

Die Juden haben aus dieser Geschichte keinen Mythos gemacht, mit Recht, weil es keiner ist und weil nichts in der Geschichte einen Mythos her gibt.

Ic verstehe diese Aussage nicht. Fest steht doch dass auch die Juden ihre Bibel vielfach als Myths betrachten*). Wie muss eine Geschichte beschaffen sein, as sie zum Mythos geeignet ist, und was fehlt der Sündenfallserzählung nch Deiner Meinung, da Du schreibst dass "nichts an ihr einen Mythos hergibt"?

 

Ein Musterbeispiel dafür ist doch die Exodusgeschichte. Auch die Rabbinen wissen natürlich, dass der Auszug aus Ägypten sich so nicht ereignet hat und doch steht der Exodus im Zentrum jüdischen Glaubens und wird im Pessachritus gefeiert und beschworen

bearbeitet 14. September 2013 von Der Geist

[Ennasus]

Das hat alles mit Ethik zu tun, nämlich daß man sich an die Verbote halten soll, die eine Institution ausspricht, die dir die Hucke vollhaut, wenn man es nicht tut.

Das ist jetzt wieder d e i n e Interpretation, die damit zusammenhängt, dass es dir nicht und nicht gelingt, zu akzeptieren, dass "Gott" in solchen Geschichten einfach für die als ungeteilt wahrgenommene Wirklichkeit steht, mit der man sich in Beziehung erlebt.

Es wäre ziemlich absurd, sich darüber aufzubuddeln, dass es die Realität verbietet, die Hand auf eine heiße Herdplatte zu legen. Und dann dieser Wirklichkeit vorzuwerfen, dass sie sozusagen eigenhändig Brandblasen an den Fingern erzeugt hat.

Das tust du aber ständig.

Ob man diesen Gott mag oder nicht oder sein Verbot und seine Warnung und die angedrohten Konsequenzen oder ob man die Geschichte lieber anders herum erzählt bekommen hätte, ist das Kernstück des Vertrauens in eben diesen Gott, auch Glaube genannt.

Vertrauen und Glauben kommt erst damit ins Spiel, dass ein Gläubiger davon ausgeht, dass die Wirklichkeit gut ist, wie sie ist. Auch wenn er vieles nicht versteht und mit vielem hadert - letztlich ist da das Vertrauen, dass alles, was geschieht, in irgendeiner Weise gut ist, das Einwilligen und Ja sagen zu dem, was ist.

 

Die Juden haben aus dieser Geschichte keinen Mythos gemacht, mit Recht, weil es keiner ist und weil nichts in der Geschichte einen Mythos her gibt.

Was die Juden darüber denken oder glauben, ist irrelevant, weil die Geschichte ist, wie sie ist. Sie ist von vorne bis hinten Mythos.

Das sehe ich auch so. Und verstehe nicht genau, wogegen sich LJS wehrt.

[GermanHeretic]

Das hat alles mit Ethik zu tun, nämlich daß man sich an die Verbote halten soll, die eine Institution ausspricht, die dir die Hucke vollhaut, wenn man es nicht tut.

Das ist jetzt wieder d e i n e Interpretation, die damit zusammenhängt, dass es dir nicht und nicht gelingt, zu akzeptieren, dass "Gott" in solchen Geschichten einfach für die als ungeteilt wahrgenommene Wirklichkeit steht, mit der man sich in Beziehung erlebt.

Es wäre ziemlich absurd, sich darüber aufzubuddeln, dass es die Realität verbietet, die Hand auf eine heiße Herdplatte zu legen. Und dann dieser Wirklichkeit vorzuwerfen, dass sie sozusagen eigenhändig Brandblasen an den Fingern erzeugt hat.

Ja, das ist meine ethische Interpretation dieser Geschichte und die hängt nicht damit zusammen, diesen Gott als so eine Wirklichkeit ansehen. Gerne nehme ich diese Interpretation der Geschichte, das schafft ein pantheistisches Verhältnis zur Wirklichkeit, womit ich locker philosophisch leben kann. Finde ich als religiöse Grundlage nur unglaublich langweilig. Dann doch lieber Physik als olle Novellen. Aber in dieser Geschichte ist nun mal mehr drin.

 

Das tust du aber ständig.

Ich tue was ständig? Pfoten an die heiße Herdplatte halten?

 

Vertrauen und Glauben kommt erst damit ins Spiel, dass ein Gläubiger davon ausgeht, dass die Wirklichkeit gut ist, wie sie ist. Auch wenn er vieles nicht versteht und mit vielem hadert - letztlich ist da das Vertrauen, dass alles, was geschieht, in irgendeiner Weise gut ist, das Einwilligen und Ja sagen zu dem, was ist.

Ja aber genau dazu gibt es doch diese Geschichten. Um anhand derer in einem gewissen gesellschaftlichen bzw. religiösen Kontext zu den Erkenntnissen zu gelangen, was die Wirklichkeit für einen bereitstellt.

[Dale Earnhardt]

Du moechtest mich nicht erleben wollen, wenn ich aggressiv werde

Kennst du Will Sampson? An den denke ich immer, wenn ich deine Beiträge lese. Und den will ich wirklich nicht aggressiv erleben.

Dale

[Ennasus]

Gerne nehme ich diese Interpretation der Geschichte, das schafft ein pantheistisches Verhältnis zur Wirklichkeit, womit ich locker philosophisch leben kann.

Das könntest du schon länger, wenn du dich von deinem Götterverständnis lösen könntest, und sehen würdest, dass "Ich bin der Herr dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben", symbolische Sprache für einen (aus meiner Sicht) ganz wesentlichen Bewusstseinsschritt ist: die Erkenntnis, dass es wichtig ist, sich stets vor Augen zu halten, dass die Welt unteilbar ist und dass es deshalb letzten Endes hinter all den verschiedenen Teilwahrheiten, die man ins Auge fasst, nur EINE ganze Wahrheit geben kann - selbst wenn keiner von uns fähig ist, sie zu erfassen.

Finde ich als religiöse Grundlage nur unglaublich langweilig. Dann doch lieber Physik als olle Novellen.

Es ist vielleicht ein bisschen weniger wirbelig als dein Götterhimmel. Aber die Spannungen und die Buntheit deiner Götter sind ja deswegen nicht nicht da - sondern die ganze Widersprüchlichkeit undn Komplexität dieser erfahrenen Wirklichkeit ist hier halt in einem Denkort (falsches Wort, mir fällt aber gerade nichts Besseres ein) angesiedelt.

Langweilig finde ich das nicht, ich finde es sogar wesentlich herausfordernder, das denkerisch zu bewältigen als wenn man die verschiedenen Aspekte der Wirklichkeit einfach verschiedenen Figuren zuordnet. Aber das scheint Geschmacksache zu sein.

 

Aber in dieser Geschichte ist nun mal mehr drin.

Das glaube ich durchaus auch. Aber n i c h t das, was du vorher so messerscharf geschlossen hast .

 

Das tust du aber ständig.

Ich tue was ständig? Pfoten an die heiße Herdplatte halten?

Nö, das hoffe ich denn doch nicht.

Aber dich über diesen Gott, der sinnlosen Gehorsam fordert und dramatische Konsequenzen folgen lässt, wenn man ihm nicht gehorcht, aufregen. Diese Aufregung wird ab dem Moment absurd, wo du beginnst zu begreifen, dass "Gott" in der hebräischen Bibel zwar nicht ein unpersonales pantheistisches Geschehen ist, sondern eine Wirklichkeit, mit der man in Beziehung treten kann, die "Quelle des Lebens" ist, die "Fülle des Lebens" für alle will - aber halt doch gleichzeitig auch Bild für die erlebte ungeteilte Wirklichkeit.

 

Vertrauen und Glauben kommt erst damit ins Spiel, dass ein Gläubiger davon ausgeht, dass die Wirklichkeit gut ist, wie sie ist. Auch wenn er vieles nicht versteht und mit vielem hadert - letztlich ist da das Vertrauen, dass alles, was geschieht, in irgendeiner Weise gut ist, das Einwilligen und Ja sagen zu dem, was ist.

Ja aber genau dazu gibt es doch diese Geschichten. Um anhand derer in einem gewissen gesellschaftlichen bzw. religiösen Kontext zu den Erkenntnissen zu gelangen, was die Wirklichkeit für einen bereitstellt.

Das versteh ich jetzt wieder nicht sicher. Siehst du da einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe?