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OneAndOnlySon

Zukunft der Beichte

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gouvernante
vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

"stellvertretend" Suehnenden

Gerade so nicht. Ich meine, man muss Stellvertretung und Sühne klar auseinanderhalten. Aber bevor ich verstehe, was duesi genau mit Sühne meint, finde ich es nicht so sinnvoll, auf seine Vorstellung von "sühnen" einzugehen.

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duesi
vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Gerade so nicht. Ich meine, man muss Stellvertretung und Sühne klar auseinanderhalten. Aber bevor ich verstehe, was duesi genau mit Sühne meint, finde ich es nicht so sinnvoll, auf seine Vorstellung von "sühnen" einzugehen.

Ähm.. ich hatte das Wort Sühne nicht in den Ring geworfen. Ich hatte ja sogar geschrieben, dass ich selbst mit der Vorstellung, man könne durch asketische Handlungen stellvertretend Sühne für die Sünden anderer leisten, meine Schwierigkeiten habe.

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Flo77
Am 18.1.2019 um 21:31 schrieb duesi:

Der Gedanke der stellvertretenden Sühne für andere ist auch mir ein noch fremder Gedanke.

 

Wobei der heilige Pfarrer von Ars in dem kleinen Ars 9 Jahre in einer fast leeren Kirche stellvertretend Sühne für seine anvertraute Herde geleistet haben soll,

Auauauau...

 

Die "Sühne für andere" stammt aus der iro-keltischen Bußpraxis die zusammen mit der Einzelbeichte durch iro-schottische Missionare ins Fränkische gebracht wurde und sich schließlich festgesetzt hat. Die Idee ist NICHT urchristlich!

 

Zum Pfarrer von Ars habe ich meine eigene Meinung, die ich allerdings nicht forentauglich formuliert bekomme.

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rorro
vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Die "Sühne für andere" stammt aus der iro-keltischen Bußpraxis die zusammen mit der Einzelbeichte durch iro-schottische Missionare ins Fränkische gebracht wurde und sich schließlich festgesetzt hat. Die Idee ist NICHT urchristlich!

 

Das kann nur jemand sagen, der die Ostkirchen nicht gut kennt.

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Flo77

Die Orthodoxie kennt die Sühneleistung in Form von von Verwandten gebeteten Vaterunsern???

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Studiosus

Also hätte mal jemand meinen Hinweis auf den Begriff Proexistenz weiter verfolgt, so wäre er wahrscheinlich ohne Mühe auf die entsprechende Veröffentlichung der Internationalen Theologenkommission gestoßen, die sich aus christologischer Perspektive mit dem stellvertretenden Sühneleiden befasst und festhält, dass die Existenz Jesu determiniert ist als ein Leben aus Gott und für die Welt, konkretisiert in seinem Sühnetod. Das Leiden Christi wird dann abgegrenzt vom stellvertretenden Leiden des Märtyrers oder dem Typos des Gottesknechtes Jesajas. 

 

Dann hätte man nicht den Pfarrer von Ars bemühen müssen oder die iro-schottische Mission, sondern wäre darauf gekommen, dass die Vorstellung einer stellvertretenden Sühne eine biblische und weitaus älter ist. Mit Jesus Christus als dem Urbild der Proexistenz (aus der Präexiszenz) und des stellvertretend für andere, - hier in einem totalen Sinne für die ganze Welt -, Leidenden. 

 

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf den Begriff hilasterion hinweisen, wie ihn Paulus in Röm 3, 25 in Anlehnung an den Sühnedeckel aus dem Kult Israels im AT benutzt. Dort heißt es, je nach Übersetzung, dass Gott Christus aufgestellt/hingestellt hat als Sühneort/mal. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Julius
vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Also hätte mal jemand meinen Hinweis auf den Begriff Proexistenz weiter verfolgt, so wäre er wahrscheinlich ohne Mühe auf die entsprechende Veröffentlichung der Internationalen Theologenkommission gestoßen ...

 

Ich habe bei den hiesigen Ablegern der Rosenkranzsühnekreuzzügler nicht den Eindruck gewonnen, dass die sich mit hochgelahrter theologischer Literatur über den Begriff Proexistenz abgeben. Die sind allen Ernstes der Meinung, dass sie mich (und ganz, ganz viele andere) durch nächtelanges Durchsühnen mit Sühnerosenkränzen vor der Hölle retten und zugleich den Weltfrieden bewahren. Vor einigen Jahren haben sie sich bei uns noch ziemlich lautstark in der Gemeinde beschwert, dass ihnen dafür nicht genügend Anerkennung und Lob gezollt würde. Inzwischen sind sie älter und ruhiger geworden und, wie ich vermute, hier vor Ort im Aussterben begriffen.

Edited by Julius

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Studiosus

Ich kann den Grundgedanken, sein eigenes Leiden (seine Entsagung, Sühne, Buße, Abtötung etc.) gewissermaßen in den Heilsplan Gottes einspeisen zu wollen, schon nachvollziehen. Es ist ja nicht so als böte die Schrift hierfür keine Argumente. Wiederum ist es Paulus, der diesen Gedanken, der oberflächlich betrachtet nicht unproblematisch ist, stark macht. So will er mit seinen irdischen Leiden für die Kirche ergänzen, was am Leiden Christi noch fehlt und freut sich in den Leiden, die er für die anderen tragen darf  (vgl. Kol 1,24). Das ist - recht verstanden - biblisch.

 

Die Gefahr dabei besteht eher darin, vom einmaligen Opfer Christi gering zu denken und zu meinen, es wäre ergänzungsbedürftig im Hinblick auf seine versöhnende und erlösende Wirkung.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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rorro
vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die Orthodoxie kennt die Sühneleistung in Form von von Verwandten gebeteten Vaterunsern???

 

Das weiß ich so im Detail nicht. Aber die Orthodoxie kennt natürlich das Gebet für Lebende und Verstorbene und ist überzeugt davon, dass dieses etwas für diejenigen bewirkt, für die gebetet wird (also keine Psychohygiene der Beter).

Darüberhinaus gibt es selbstverständlich, besonderes im Mönchstum, das stellvertretende Gebet für die, die nicht (mehr) beten können oder wollen. Auch die asketische Lebensweise hat keinen alleinigen Selbstzweck, sozusagen der Weg zur Ego-Theosis, sondern dient dem ganzen Leib der Kirche.

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Flo77

Das ist aber nur die Basis nicht aber die iro-keltische Weiterentwicklung.

 

Im frühchristianisierten Irland herrschten noch die alten Clanstrukturen (Irland war ja nie römisch). Zwar gab es eine episkopale Struktur, aber die tatsächlichen geistlichen Zentren waren die damals schon existierenden Klöster.

 

Aus dem alten Clanzusammenhalt entwickelte sich die Praxis die in der Beichte aufgebrummten Gebete und Gaben als Leistung des ganzen Clans zu betrachten. D.h. wer 40 Vaterunser zu beten bekam suchte sich 30 bis 40 Verwandte und war mit deren Gebeten nach einem einzigen Tag wieder bußwerkfrei. Wer nicht ausreichend Familie hatte, bezahlte ein Kloster dafür, daß die Mönche die Bußgebete übernahmen.

 

Die Klöster waren im iro-schottischen Verständnis "Gnadensparkassen" deren Einlagen die Mönche und Nonnen herabbeteten und dann - gegen Leistung - an die Bedürftigen weitergaben.

 

So wie ich die Orthodoxie kenne, müsste sie diese Sichtweise eigentlich ablehnen.

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rorro
vor 6 Stunden schrieb Flo77:

So wie ich die Orthodoxie kenne, müsste sie diese Sichtweise eigentlich ablehnen.

 

So etwas lehnt auch die Katholische Kirche mittlerweile ab. Es geht natürlich nicht (mehr) um exakte Aufrechnung. Die stellvertretende Sühne ist keine Erbsenzählerei. Nur weil Ausprägungen falsch waren, ist nicht das dahinterliegende Prinzip falsch.

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GermanHeretic
Am 17.1.2019 um 00:33 schrieb duesi:

Jedoch bin ich der Überzeugung, dass jedes Unrecht der Weltgeschichte, seien es soziale Ungerechtigkeiten, Verfolgungen, Benachteiligungen, Korruption, Krieg, usw. letztendlich seine Ursache im menschlichen Herzen hat.

 

Das sehe ich anders. Die Ursache für den ganzen Mist ist die Ressourcenknappheit. Sei es im gesamten Angebot oder der logistischen Verteilbarkeit.

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duesi
vor 5 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Das sehe ich anders. Die Ursache für den ganzen Mist ist die Ressourcenknappheit. Sei es im gesamten Angebot oder der logistischen Verteilbarkeit.

Die Ressourcenknappheit begrenzt unsere Möglichkeiten. Dennoch liegt die Frage, ob wir damit im Frieden sein können und die Erfüllung unserer Lebensträume innerhalb unserer Möglichkeiten suchen und damit im Idealfall auch die Menschen mit besserem Zugang zu Ressourcen für ein gutes Miteinander gewinnen können oder ob wir in den allgemeinen Machtkampf um Zugang zu den vorhandenen Ressourcen einsteigen, in uns selbst.

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Moriz
vor 6 Stunden schrieb GermanHeretic:

  

Am ‎17‎.‎01‎.‎2019 um 00:33 schrieb duesi:

Jedoch bin ich der Überzeugung, dass jedes Unrecht der Weltgeschichte, seien es soziale Ungerechtigkeiten, Verfolgungen, Benachteiligungen, Korruption, Krieg, usw. letztendlich seine Ursache im menschlichen Herzen hat.

 

Das sehe ich anders. Die Ursache für den ganzen Mist ist die Ressourcenknappheit. Sei es im gesamten Angebot oder der logistischen Verteilbarkeit.

Die was bitte?

 

Wir haben mehr als genug Ressourcen für alle, und auch die logistischen Möglichkeiten, diese zu verteilen.

Was fehlt ist Verteilungsgerechtigkeit.

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duesi
vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Die was bitte?

 

Wir haben mehr als genug Ressourcen für alle, und auch die logistischen Möglichkeiten, diese zu verteilen.

Was fehlt ist Verteilungsgerechtigkeit.

Auch wenn ich dir zustimme, ist der Ruf nach mehr "Verteilungsgerechtigkeit" ein Aufruf zum Machtkampf. Der Ruf nach mehr Verteilungsgerechtigkeit dient leider nicht dem Frieden unter den Völkern.

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Flo77
vor 1 Stunde schrieb duesi:

Auch wenn ich dir zustimme, ist der Ruf nach mehr "Verteilungsgerechtigkeit" ein Aufruf zum Machtkampf. Der Ruf nach mehr Verteilungsgerechtigkeit dient leider nicht dem Frieden unter den Völkern.

Diesem Frieden wäre noch nicht mal mit der 100-Meilen-Regel gedient (d.h. ein Mensch bedient sich nur der Ressourcen, die im Umkreis von 100 Meilen (bzw. 160 km) rund um seinen Wohnort (Nomaden haben es da einfacher) vorhanden zu sein.

 

Der Austausch von Waren und Ideen auch über weitere Entfernungen dürfte so alt wie die Menschheit sein.

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Merkur
vor 1 Stunde schrieb duesi:

Auch wenn ich dir zustimme, ist der Ruf nach mehr "Verteilungsgerechtigkeit" ein Aufruf zum Machtkampf. Der Ruf nach mehr Verteilungsgerechtigkeit dient leider nicht dem Frieden unter den Völkern.

Das sehe ich anders. Gerechtigkeit und Frieden schließen sich nicht aus, sondern bedingen sich.

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rorro
vor 31 Minuten schrieb Merkur:

Das sehe ich anders. Gerechtigkeit und Frieden schließen sich nicht aus, sondern bedingen sich.

 

Frieden kann man relativ leicht feststellen. Mit Gerechtigkeit ist das unmöglich.

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duesi
vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Das sehe ich anders. Gerechtigkeit und Frieden schließen sich nicht aus, sondern bedingen sich.

Ja und nein. Natürlich wird es bei gerechter Verteilung weniger Neid geben. Und damit auch weniger Unruheherde. Aber es ist nun mal so, dass jemand, der Zugang zu z.B. einer Diamantenmine hat, sich diesen Zugang gerne von einer kleinen Armee schützen lässt. Und kann sich das aus den Einnahmen von der Diamantenmine auch leisten. Um jetzt für eine gerechte "Verteilung" zu sorgen, muss dieser Warlord erst einmal entmachtet werden. Dafür muss es aber auch erst einmal eine legitime Macht geben, die dies auch durchsetzen kann und sich an der Macht halten kann. In der Regel ist dieser Warlord jedoch durch die Fähigkeit, seinen Beschäftigten Lohn und Brot zu bieten, glaubwürdiger als eine demokratisch gewählte Regierung, die ihrer Bevölkerung nichts weiter bieten kann als das Versprechen, sie an den Ressourcen der Diamantenmine zu beteiligen und selbst mit korrupten Strukturen zu kämpfen hat.

 

Will man nun für Frieden sorgen, ist es sinnvoller, dem Warlord eine Besitzgarantie für seine Diamantenmine auszusprechen. An einer solchen Gesellschaft wird sich dieser Warlord möglicherweise auch beteiligen. Das heißt, er wird seine Macht und seinen Einfluss in den Dienst einer solchen demokratisch gewählten Regierung stellen. Dadurch kann man für ein gewisses Maß an Gerechtigkeit sorgen, indem man z.B. ein Mindestlohngesetz einführt und unmenschliche Behandlung verbietet und Steuern erhebt. Auf diese Weise profitiert das ganze Land von den Ressourcen der Diamantenmine und es ist möglich, ein gewisses Maß an Gerechtigkeit und Frieden herzustellen. 

 

Ich präferiere eindeutig die zweite Lösung.

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Moriz: Die was bitte?

Wir haben mehr als genug Ressourcen für alle, und auch die logistischen Möglichkeiten, diese zu verteilen.

Was fehlt ist Verteilungsgerechtigkeit.

 

So, haben wir das? Die größten Ressourcen sind Wissen, Arbeit und Produktionsmittel. Willst du die verteilen, und wenn ja, wie? Oder meinst du nur den Mehrwert? Die einen arbeiten und an die anderen wird verteilt? Und was heißt in diesem Zusammenhang „Gerechtigkeit“. Wie auch immer, es hört sich für mich nach Milchmädchenrechnung an. 

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Merkur
vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Frieden kann man relativ leicht feststellen. Mit Gerechtigkeit ist das unmöglich.

Beides mE falsch. Ob wirklich Frieden herrscht läßt sich nicht so einfach feststellen. Ob Verhältnisse gerecht oder ungerecht sind läßt sich hingegen durchaus beurteilen wenn man sich hinreichend bemüht.

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Merkur
vor einer Stunde schrieb duesi:

Ich präferiere eindeutig die zweite Lösung.

Wo ist der Bezug zu deiner Behauptung, der Ruf nach mehr Verteilungsgerechtigkeit diene nicht dem Frieden unter den Völkern?

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duesi
vor 1 Minute schrieb Merkur:

Wo ist der Bezug zu deiner Behauptung, der Ruf nach mehr Verteilungsgerechtigkeit diene nicht dem Frieden unter den Völkern?

Dieses Beispiel zeigt doch, dass ein Ruf nach mehr "Verteilungsgerechtigkeit" zur ersten Lösungsvariante führen würde. Und die bedeutet endlosen Bürgerkrieg. Denn "verteilt" werden kann nur das, was an materiellen Ressourcen da ist. Und das ist in dem Fall die Mine. Der Versuch, die Mine durch Enteignung zu verstaatlichen, führt zu Klassenkampf und Bürgerkrieg. Mit solchen Schlachtrufen, dass die Ressourcen allen Menschen gehören wurden, wurden schon unzählig viele Menschen umgebracht. Wenn man jedoch das Besitzrecht stärkt und bestehende Machtverhältnisse respektiert (sprich, das Risiko eingeht, dass die Ressourcenverteilung asymmetrisch bleibt) kann man dazu beitragen, dass die Ressourcen zum Wohle aller genutzt werden, auch wenn man damit in Kauf nimmt, dass so etwas wie "Verteilungsgerechtigkeit" nicht eintritt.

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Merkur
vor 11 Minuten schrieb duesi:

Dieses Beispiel zeigt doch, ...

Nein, während eines Krieges kann man kaum eine gerechte Gesellschaftsordnung errichten. Das Beispiel ist völlig ungeeignet.

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duesi
Gerade eben schrieb Merkur:

Nein, während eines Krieges kann man kaum eine gerechte Gesellschaftsordnung errichten. Das Beispiel ist völlig ungeeignet.

Kannst du mir ein Beispiel für irgendeine neue Gesellschaftsordnung nennen, die NICHT gewaltsam herbeigeführt worden ist?

 

Ausnahmslos JEDE neue Gesellschaftsordnung, die mir bekannt ist, wurde gewaltsam herbeigeführt. Wie willst du eine neue Gesellschaftsordnung ohne Gewalt herbeiführen? Auf die Antwort wäre ich gespannt.

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