Berufungspastoral, Lebendige Gemeinde, Kompetenzen und Kleidung von Pr

[Udalricus]

Der Professor für Pastoraltheologie in München, Herr Wollbold, hat viele Schäfchen in seinem Gottesdienst. Er mag die Messe im außerordentlichen Ritus. 5% bis 10 % seiner Gemeinde sind noch aus dem Ort, der Rest von außerhalb. Was verkündet er? Ist das die Pastorale, die Jesus wollte?

 

 

Wie sollen wir das beurteilen können, wenn wir nicht wissen, was er predigt?

[MartinO]

 

Der Professor für Pastoraltheologie in München, Herr Wollbold, hat viele Schäfchen in seinem Gottesdienst. Er mag die Messe im außerordentlichen Ritus. 5% bis 10 % seiner Gemeinde sind noch aus dem Ort, der Rest von außerhalb. Was verkündet er? Ist das die Pastorale, die Jesus wollte?

 

 

Wie sollen wir das beurteilen können, wenn wir nicht wissen, was er predigt?

 

Und v.a. wie er außerhalb der Messe mit den Leuten umgeht.

[Moriz]

Bei uns gibt es gläubige junge Männer, die sich sehr gut im Klerus machen würden - aber bei der Führungsmannschaft unseres Erzbistums?

Der Kopf hat ja jetzt gewechselt. Mal schauen, was die Zukunft bringt.

[lara]

 

 

Der Professor für Pastoraltheologie in München, Herr Wollbold, hat viele Schäfchen in seinem Gottesdienst. Er mag die Messe im außerordentlichen Ritus. 5% bis 10 % seiner Gemeinde sind noch aus dem Ort, der Rest von außerhalb. Was verkündet er? Ist das die Pastorale, die Jesus wollte?

 

 

Wie sollen wir das beurteilen können, wenn wir nicht wissen, was er predigt?

 

Und v.a. wie er außerhalb der Messe mit den Leuten umgeht.

 

Hmm, ich denke schon, dass die Feier der Alten Messe eine starke Aussage ist, die für manche Gläubige den Inhalt der Predigt und den persönlichen Umgang überlagert. Ebenso wie umgekehrt eine Messe mit anderen Texten im Hochgebet als den Vorgeschriebenen.

[MartinO]

 

Hmm, ich denke schon, dass die Feier der Alten Messe eine starke Aussage ist, die für manche Gläubige den Inhalt der Predigt und den persönlichen Umgang überlagert. Ebenso wie umgekehrt eine Messe mit anderen Texten im Hochgebet als den Vorgeschriebenen.

 

 

 

 

 

Das schon, aber Gemeindebildung besteht nicht nur aus bestimmten Messformen.

[nannyogg57]

Ich fand es nicht ganz so prickelnd, als er die Gottesdienste woanders als Thomas- Gottschalk- Gottesdienste einordnete und seiner auserwählten Gemeinde aus ganz Oberbayern zu ihrer Exklusivität gratulierte. Im persönlichen Umgang soll er gelegentlich Anflüge von Kompetenz haben.

Weniger kompetent sein Umgang mit dem Volksaltar, den er als Kredenztisch einsetzte. Was meiner Bekannten Recht gibt, die da sagte, selbst schuld, warum betoniert ihr die Volksaltäre nicht ein? Ist doch Vorschrift.

Die alte Messe ist natürlich ein no-go mit Messdienerinnen, versteht sich von selbst.

So macht Pastoraltheologie doch gleich wieder Sinn und der Papst ist ja weit, mit seinen Messen in Sankt Martha ohne Prunk und Pomp.

 

Immer an Jesus orientieren, das ist halt das Ticket.

 

Stellvertreter Christi auf Erden? Haha, da muss man schon ranklotzen für den Job.

[kam]

 

Ein guter Indikator für eine fruchtbare Gemeindearbeit ist die Zahl der Berufungen. Diese brauchen einen Humus aus glaubensstarkem Gemeindeleben, der natürlich dann auch andere Früchte trägt, die man freilich nicht so deutlich sieht. Berufungspastoral ist sozusagen die Lokomotive, die alle anderen Formen von Pastoral mit sich zieht.

Da könnte in der Tat was dran sein. Nur wie misst du das? Die Rufe Gottes sind so zahlreich und verschieden wie die Christen selber. Wie stellst Du fest, dass jemand seine Berufung zum Vater, Nachbarschaftshelfer, Arzt, Mechaniker, innigen Beter, etc. gefunden hat?

 

Eben. Deshalb sind die Berufungen zu einem kirchlichen Amt starke Indikatoren, weil die sichtbar sind.

[nannyogg57]

 

 

Ein guter Indikator für eine fruchtbare Gemeindearbeit ist die Zahl der Berufungen. Diese brauchen einen Humus aus glaubensstarkem Gemeindeleben, der natürlich dann auch andere Früchte trägt, die man freilich nicht so deutlich sieht. Berufungspastoral ist sozusagen die Lokomotive, die alle anderen Formen von Pastoral mit sich zieht.

 

Da könnte in der Tat was dran sein. Nur wie misst du das? Die Rufe Gottes sind so zahlreich und verschieden wie die Christen selber. Wie stellst Du fest, dass jemand seine Berufung zum Vater, Nachbarschaftshelfer, Arzt, Mechaniker, innigen Beter, etc. gefunden hat?

Eben. Deshalb sind die Berufungen zu einem kirchlichen Amt starke Indikatoren, weil die sichtbar sind.

Ein Priester, eine Pastoralreferentin, eine Gemeindereferentin und eine Nonne. Derzeitige Statistik meiner Gemeinde.

 

Und einer, der wegen des Zölibats nicht Pfarrer werden will. Einer meiner Söhne.

[Chrysologus]

 

 

Eben. Deshalb sind die Berufungen zu einem kirchlichen Amt starke Indikatoren, weil die sichtbar sind.

 

Aber verleitet das nicht einerseits indirekt dazu, Pastoral als Ort der Ressourcengewinnung und Systemerhaltung zu betrachten, in der es dann hüben Berufungen (zu den edlen geistlichen Berufen) und drüben (defizitäre) Entscheidungen für Jobs (karriere- und geldorientiert) gibt? Mir stehen Beispiele vor Augen, in denen Priester zwar so erfolgreich neue Berufskollegen rekrutieren, aber auch deutlich machen, dass Jugendliche ohne Interesse am geistlichen Amt sie nicht interessieren.

 

Und andererseits fehlt mir hier die caritative Dimension der Pastoral: Den Menschen absichtsfrei beistehen und sie nicht interessengeleitet begleiten.

[Udalricus]

 

Eben. Deshalb sind die Berufungen zu einem kirchlichen Amt starke Indikatoren, weil die sichtbar sind.

 

Aber verleitet das nicht einerseits indirekt dazu, Pastoral als Ort der Ressourcengewinnung und Systemerhaltung zu betrachten, in der es dann hüben Berufungen (zu den edlen geistlichen Berufen) und drüben (defizitäre) Entscheidungen für Jobs (karriere- und geldorientiert) gibt? Mir stehen Beispiele vor Augen, in denen Priester zwar so erfolgreich neue Berufskollegen rekrutieren, aber auch deutlich machen, dass Jugendliche ohne Interesse am geistlichen Amt sie nicht interessieren.

 

Und andererseits fehlt mir hier die caritative Dimension der Pastoral: Den Menschen absichtsfrei beistehen und sie nicht interessengeleitet begleiten.

 

Es gibt immer mehrere Indikatoren, ob ein "System" "funktioniert".

Selbsterhaltung ist nur einer davon.

Die anderen hat kam auch nicht in Frage gestellt.

[Moriz]

Ich fand es nicht ganz so prickelnd, als er die Gottesdienste woanders als Thomas- Gottschalk- Gottesdienste einordnete und seiner auserwählten Gemeinde aus ganz Oberbayern zu ihrer Exklusivität gratulierte. Im persönlichen Umgang soll er gelegentlich Anflüge von Kompetenz haben.

Weniger kompetent sein Umgang mit dem Volksaltar, den er als Kredenztisch einsetzte. Was meiner Bekannten Recht gibt, die da sagte, selbst schuld, warum betoniert ihr die Volksaltäre nicht ein? Ist doch Vorschrift.

Die alte Messe ist natürlich ein no-go mit Messdienerinnen, versteht sich von selbst.

So macht Pastoraltheologie doch gleich wieder Sinn und der Papst ist ja weit, mit seinen Messen in Sankt Martha ohne Prunk und Pomp.

Mal eine Verständnisfrage, damit ich das nicht falsch verstehe:

Wollbold ist nicht von seinem Bischof beauftragt worden, die Messe für Interessierte im tridentinischen Ritus zu feiern?

Und er macht das in der Gemeinde, in der er als professoraler Subsidiar eingesetzt ist, nicht in einer zusätzlichen Werktagsmesse, sondern in der regulären Sonntagsmesse? Und euer Bischof lässt ihm das durchgehen?

[Chrysologus]

 

 

Es gibt immer mehrere Indikatoren, ob ein "System" "funktioniert".

Selbsterhaltung ist nur einer davon.

Die anderen hat kam auch nicht in Frage gestellt.

 

Die Frage ist nun, ob es ein geeigneter ist. Zumal wir ja nun für die Erhaltung der Kirche letztlich nicht verantwortlich sind. Zumindest ging mir gerade die Frage durch den Kopf, ob die Erfindung der Berufungspastoral nicht eine Reaktion auf sinkende Klerikerzahlen war.

[nannyogg57]

 

Ich fand es nicht ganz so prickelnd, als er die Gottesdienste woanders als Thomas- Gottschalk- Gottesdienste einordnete und seiner auserwählten Gemeinde aus ganz Oberbayern zu ihrer Exklusivität gratulierte. Im persönlichen Umgang soll er gelegentlich Anflüge von Kompetenz haben.

Weniger kompetent sein Umgang mit dem Volksaltar, den er als Kredenztisch einsetzte. Was meiner Bekannten Recht gibt, die da sagte, selbst schuld, warum betoniert ihr die Volksaltäre nicht ein? Ist doch Vorschrift.

Die alte Messe ist natürlich ein no-go mit Messdienerinnen, versteht sich von selbst.

So macht Pastoraltheologie doch gleich wieder Sinn und der Papst ist ja weit, mit seinen Messen in Sankt Martha ohne Prunk und Pomp.

 

Mal eine Verständnisfrage, damit ich das nicht falsch verstehe:

Wollbold ist nicht von seinem Bischof beauftragt worden, die Messe für Interessierte im tridentinischen Ritus zu feiern?

Und er macht das in der Gemeinde, in der er als professoraler Subsidiar eingesetzt ist, nicht in einer zusätzlichen Werktagsmesse, sondern in der regulären Sonntagsmesse? Und euer Bischof lässt ihm das durchgehen?

Das mit den Sonntagsmessen hat ihm der Bischof untersagt, darf er nicht mehr. Er hat ziemlich bald nach dem MP mit dem alten Ritus angefangen und die Gemeinden nicht gefragt.

[Mat]

 

 

Ich fand es nicht ganz so prickelnd, als er die Gottesdienste woanders als Thomas- Gottschalk- Gottesdienste einordnete und seiner auserwählten Gemeinde aus ganz Oberbayern zu ihrer Exklusivität gratulierte. Im persönlichen Umgang soll er gelegentlich Anflüge von Kompetenz haben.

Weniger kompetent sein Umgang mit dem Volksaltar, den er als Kredenztisch einsetzte. Was meiner Bekannten Recht gibt, die da sagte, selbst schuld, warum betoniert ihr die Volksaltäre nicht ein? Ist doch Vorschrift.

Die alte Messe ist natürlich ein no-go mit Messdienerinnen, versteht sich von selbst.

So macht Pastoraltheologie doch gleich wieder Sinn und der Papst ist ja weit, mit seinen Messen in Sankt Martha ohne Prunk und Pomp.

Mal eine Verständnisfrage, damit ich das nicht falsch verstehe:

Wollbold ist nicht von seinem Bischof beauftragt worden, die Messe für Interessierte im tridentinischen Ritus zu feiern?

Und er macht das in der Gemeinde, in der er als professoraler Subsidiar eingesetzt ist, nicht in einer zusätzlichen Werktagsmesse, sondern in der regulären Sonntagsmesse? Und euer Bischof lässt ihm das durchgehen?

Das mit den Sonntagsmessen hat ihm der Bischof untersagt, darf er nicht mehr. Er hat ziemlich bald nach dem MP mit dem alten Ritus angefangen und die Gemeinden nicht gefragt.

 

 

Na ja, grundsätzlich sollte es möglich sein, auch Messen im alten Ritus zu feiern. Die Menschen sind nun einmal unterschiedlich und katholisch heißt doch, dass auch die Gläubigen umfasst sind, deren Stil uns nicht unbedingt behagt.

 

Allerdings es sehr verstörend, wenn der gute Professeor seine Messe mit der hier dargestellten Attitüde feiert und so tut, als sei alles außerhalb des tridentinischen Ritus minderwertig.

 

Es ist wieder diese Form des Konservativen, die einen beliebigen Zeitpunkt der Entwicklung in der Geschichte zum Nonplusultra erklärt. Und diese Form vertreibt vVile vor Ort, zieht aber Anhänger von anderswo an. Die füllen dann die Kirche und können sich gegenseitig versichern, wie sehr doch eigentlich der alte Ritus die Kirche füllt (im Gegensatz zum derzeitig allgemein gültigen Ritus). Dass sie dafür aber 100km fahren (und für diesen Umkreis eine gefüllte Kirche recht mickrig ist), wird dann gerne übersehen.

 

Religion und Ritus als Wagenburg gegen alles, was man nicht mehr versteht, liegt allerdings im Trend der Zeit....

 

Was kannste machen? Von oben: Man könnte den Professor nicht mehr in der Gemeinde einsetzen, wenn er Unfrieden stiftet. Von unten: man geht halt woanders hin.

 

Insgesamt glaube ich, fängt die Diskussion erst ein. Mein Konzept einer sehr weit gefassten katholischen Kirche wird sich nur dann durchsetzen, wenn jeder so ein Fünkchen von Pluralität und Liberalität mitbringt, und auch dem Anderen seinen Glauben glaubt. Aber davon sind wir auch in liberalen Kreisen weit entfernt. Allzuoft handeln und fordern wir mit einer katholischen Totaliritis: alle sollten am besten so glauben, wie ich es richtig finde und alle, die anders sind, haben nicht so richtig Ahnung von dem, was Glauben ist.

 

Papst Franziskus scheint mir eher so ein Bild einer weiten offenen Kirche zu haben. Aber das wird nur dann etwas werden, wenn er und seine Nachfolger geduldig dieses Bild in die Kirche tragen. Und das wird auch unsere Bistümer und Gemeinden ändern. Für die Bistumsveraltung könnte es unangenehm werden, wenn die Gemeinden sich nicht mehr einfach so verwalten lassen, sondern selbständig und selbstbewusst werden. Und für die Gemeinden wird es auch unangenehm, wenn sie plötzlich darüber reden, was wirklich wichtig ist, anstatt zu hoffen, da entscheidet schon jemand die unangenehmen Fragen.

[nannyogg57]

Dass die Gemeinden selbstbewusster werden, das wäre etwas!

 

Aber schon höre ich die Einwände: Sie könnten ja dann andere ausschließen usw.

 

Und das neue, alte Bild des Klerikers, der geweihterweise über dem gemeinen Kirchenvolk steht, wird unsere Gemeinden in dieser Richtung nicht fördern.

 

Was dazu kommt, ist, dass die Pfarrverbandsgründungen nicht unbedingt dazu beitragen, Gemeinden tatsächlich ernst zu nehmen.

[Flo77]

Ich kann mich nur wiederholen: es gibt keinen einzigen Grund, warum innerhalb einer Pfarrei nicht neben der "Hauptgemeinde" (römischer Ritus 1970) "Untergemeinden" mit anderen "Riten" existieren sollen. Das funktioniert natürlich nur, wenn z.B. die Sternsinger aus allen Gemeinden in einer gemeinsamen Aktion jedes Haus absingen und auch die übrigen Gruppen "ritusübergreifend" agieren. Sobald eine Abkapselung wie beim NK o. anderen Gruppen entsteht, geht diese "versöhnte Vielfalt" allerdings vor die Hunde.

[Moriz]

Ich kann mich nur wiederholen: es gibt keinen einzigen Grund, warum innerhalb einer Pfarrei nicht neben der "Hauptgemeinde" (römischer Ritus 1970) "Untergemeinden" mit anderen "Riten" existieren sollen. Das funktioniert natürlich nur, wenn z.B. die Sternsinger aus allen Gemeinden in einer gemeinsamen Aktion jedes Haus absingen und auch die übrigen Gruppen "ritusübergreifend" agieren. Sobald eine Abkapselung wie beim NK o. anderen Gruppen entsteht, geht diese "versöhnte Vielfalt" allerdings vor die Hunde.

Wenn es nicht die gemeinsame Feier des Gottesdienstes ist, was hält Gemeinden dann im Kern zusammen?

Wenn sich die Taizé-Gebetler vom Dienstag abend, die Fatima-Gebetskreisler vom Mittwoch und die Rosenkranz-Beter vom Freitag Nachmittag nicht mehr am Sonntag bei der Feier der Heiligen Messe treffen, sondern nur noch beim Pfarrfest, ist das dann noch Gemeinde?

Und solange die Freunde der Tridentina vom Donnerstag Vormittag auch am Sonntag im Gottesdienst nach NOM zu finden sind, ist doch (fast) alles in Ordnung.

[Der Geist]

 

Und solange die Freunde der Tridentina vom Donnerstag Vormittag auch am Sonntag im Gottesdienst nach NOM zu finden sind, ist doch (fast) alles in Ordnung.

 

Sind sie aber erfahrungsgemäß nicht, weil sie den NOM bestenfalls für unwürdig und stillos und schlechtestenfalls für ungültig halten.

[Moriz]

 

 

Und solange die Freunde der Tridentina vom Donnerstag Vormittag auch am Sonntag im Gottesdienst nach NOM zu finden sind, ist doch (fast) alles in Ordnung.

 

Sind sie aber erfahrungsgemäß nicht, weil sie den NOM bestenfalls für unwürdig und stillos und schlechtestenfalls für ungültig halten.

 

Also lieber das Sonntagsgebot verletzen (schwere Sünde!) als einen stillosen, modernistischen Gottesdienst ertragen?

[Flo77]

Wenn es nicht die gemeinsame Feier des Gottesdienstes ist, was hält Gemeinden dann im Kern zusammen?

Wenn sich die Taizé-Gebetler vom Dienstag abend, die Fatima-Gebetskreisler vom Mittwoch und die Rosenkranz-Beter vom Freitag Nachmittag nicht mehr am Sonntag bei der Feier der Heiligen Messe treffen, sondern nur noch beim Pfarrfest, ist das dann noch Gemeinde?

Und solange die Freunde der Tridentina vom Donnerstag Vormittag auch am Sonntag im Gottesdienst nach NOM zu finden sind, ist doch (fast) alles in Ordnung.

Die Freunde der Tridentina (wenn sie es denn ernst meinen), leben nach einem eigenen Kalender - zwingst Du sie am Sonntag in die NOM-Feier, geht das schlicht nicht. Darum spreche ich von "Untergemeinden" und nicht von Gemeinschaften. Fatima, Taize, etc. sind in den NOM eingebunden - da braucht es keine eigenen Gemeinden für. Einen Schritt weiter würde ich sogar sagen, daß gerade diese Kreise gemeindeübergreifend orientiert sein müssten.

 

Gemeinde (egal ob Haupt- oder Unter-) konstituiert sich natürlich in der sonntäglichen Messfeier - aber Gemeinde und Pfarrei sind für mich mittlerweile zwei verschiedene Dinge.

[MartinO]

 

 

 

Und solange die Freunde der Tridentina vom Donnerstag Vormittag auch am Sonntag im Gottesdienst nach NOM zu finden sind, ist doch (fast) alles in Ordnung.

 

Sind sie aber erfahrungsgemäß nicht, weil sie den NOM bestenfalls für unwürdig und stillos und schlechtestenfalls für ungültig halten.

 

Also lieber das Sonntagsgebot verletzen (schwere Sünde!) als einen stillosen, modernistischen Gottesdienst ertragen?

 

Die Piusbrüder sehen das so.

 

Es gibt aber auch andere Sympathisanten der Tridentina, die kein Problem mit Messen nach dem NOM haben.

[Moriz]

 

Wenn es nicht die gemeinsame Feier des Gottesdienstes ist, was hält Gemeinden dann im Kern zusammen?

Wenn sich die Taizé-Gebetler vom Dienstag abend, die Fatima-Gebetskreisler vom Mittwoch und die Rosenkranz-Beter vom Freitag Nachmittag nicht mehr am Sonntag bei der Feier der Heiligen Messe treffen, sondern nur noch beim Pfarrfest, ist das dann noch Gemeinde?

Und solange die Freunde der Tridentina vom Donnerstag Vormittag auch am Sonntag im Gottesdienst nach NOM zu finden sind, ist doch (fast) alles in Ordnung.

Die Freunde der Tridentina (wenn sie es denn ernst meinen), leben nach einem eigenen Kalender - zwingst Du sie am Sonntag in die NOM-Feier, geht das schlicht nicht. Darum spreche ich von "Untergemeinden" und nicht von Gemeinschaften. Fatima, Taize, etc. sind in den NOM eingebunden - da braucht es keine eigenen Gemeinden für. Einen Schritt weiter würde ich sogar sagen, daß gerade diese Kreise gemeindeübergreifend orientiert sein müssten.

 

Gemeinde (egal ob Haupt- oder Unter-) konstituiert sich natürlich in der sonntäglichen Messfeier - aber Gemeinde und Pfarrei sind für mich mittlerweile zwei verschiedene Dinge.

Der gemeinsame Nenner ist dann für mich das Bistum. Da gibt es Territorial- und Personalgemeinden; letztere z.B. mit fremdsprachlichen Gottesdiensten, vielleicht auch in ostkirchlichen Riten; meinetwegen auch mit Latein und in tridentinischer Form. Eine normale Gemeinde oder auch eine Pfarrei wäre damit aber überfordert. Von Ritusvariationen innerhalb einer Gemeinde oder auch Pfarrei halte ich nichts.

[Petrus]

 

 

 

Ich fand es nicht ganz so prickelnd, als er die Gottesdienste woanders als Thomas- Gottschalk- Gottesdienste einordnete und seiner auserwählten Gemeinde aus ganz Oberbayern zu ihrer Exklusivität gratulierte. Im persönlichen Umgang soll er gelegentlich Anflüge von Kompetenz haben.

Weniger kompetent sein Umgang mit dem Volksaltar, den er als Kredenztisch einsetzte. Was meiner Bekannten Recht gibt, die da sagte, selbst schuld, warum betoniert ihr die Volksaltäre nicht ein? Ist doch Vorschrift.

Die alte Messe ist natürlich ein no-go mit Messdienerinnen, versteht sich von selbst.

So macht Pastoraltheologie doch gleich wieder Sinn und der Papst ist ja weit, mit seinen Messen in Sankt Martha ohne Prunk und Pomp.

Mal eine Verständnisfrage, damit ich das nicht falsch verstehe:

Wollbold ist nicht von seinem Bischof beauftragt worden, die Messe für Interessierte im tridentinischen Ritus zu feiern?

Und er macht das in der Gemeinde, in der er als professoraler Subsidiar eingesetzt ist, nicht in einer zusätzlichen Werktagsmesse, sondern in der regulären Sonntagsmesse? Und euer Bischof lässt ihm das durchgehen?

Das mit den Sonntagsmessen hat ihm der Bischof untersagt, darf er nicht mehr. Er hat ziemlich bald nach dem MP mit dem alten Ritus angefangen und die Gemeinden nicht gefragt.

und, bitte nicht vergessen: Als oProf an der LMU ist Andreas Wollbold - sozusagen - unkündbar (was sein Gehalt betrifft).

 

der darf solange mit seinem Alten Meßbuch rumspielen, wie er mag.