Chrysologus

Amoris laetitia - was steht drin?

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Jetzt mal ehrlich: die argent. Bischöfe schreiben, daß vor irgendeinem Sakramentenempfang die persönliche Beziehung zum lebendigen Jesus Christus entscheidend ist. DAS halte ich für revolutionär, da formaljuristische Kriterien einen deutlichen (und in meinen Augen berechtigten) zweiten Platz einnehmen.

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Am 19.11.2017 um 15:47 schrieb rorro:

Bei der Schlußanalyse stimme ich Hr. Tück zu, bin allerdings überzeugt, daß Franziskus das nicht klären wird. Er will nicht.

 

Da habe ich mich daher offenbar geirrt. Die Sache ist hochoffiziell geklärt.

 

Das Hauptproblem für die Bischöfe ist nun - das durchzieht das ganze Pontifikat von Franziskus und findet meine volle Zustimmung - daß sie wieder mehr Kompetenzen haben und tatsächlich entscheiden können. Ich behaupte mal frei heraus, daß viele Bischöfe das überhaupt nicht können (geschweige denn wirklich wollen). Damit meine ich, daß wir für diese Aufgaben jetzt nur noch Bischöfe mit - man verzeihe den Ausdruck - "Eier in der Hose" brauchen, damit das Bischofsamt wieder so wertvoll wird, wie es eigentlich auch gemäß dem Zweiten Vaticanum intendiert ist. Kirchenrechtlich sollte sich da auch noch einiges ändern. Ein wenig Subsidiarität in der Bischofsebene (von ein wenig mehr will ich gar nicht sprechen, da ist ja bisher nicht wirklich was) wäre in meinen Augen nicht falsch.

bearbeitet von rorro

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vor einer Stunde schrieb rorro:

 

 

Dafür war er angeblich unjesuanisch, unbarmherzig, lebensfern und lebensfremd etc.

 

Das sind austauschbare Bezeichungen.

 

Haben sich trotzdem weiter alimentieren lassen.

Austauschbar sind diese Bezeichnungen nicht - Johannes-Paul II, und Benedikt XVI. wurde Unbarmherzigkeit und Lebensferne attestiert - aber es wurde nicht behauptet, dass sie die Lehre der Kirche verfälschen und Menschen ins Verderben führen würden. Allerdings ist es erstaunlich, ausgerechnet von jenen, die sich ehedem vor lauter Papsttreue kaum haben retten können, nun zu lesen ist, wie wenig verbindlich der Papst doch lehre.

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vor einer Stunde schrieb rorro:

Jetzt mal ehrlich: die argent. Bischöfe schreiben, daß vor irgendeinem Sakramentenempfang die persönliche Beziehung zum lebendigen Jesus Christus entscheidend ist. DAS halte ich für revolutionär, da formaljuristische Kriterien einen deutlichen (und in meinen Augen berechtigten) zweiten Platz einnehmen.

Das ist das eigentlich nur wenig revolutionär - und bei näherer Betrachtung folgt er hier der moraltheologischen Argumentation Johannes-Pauls II. recht klar. Dieser bezeichnet Sünde als das bewusste Abschneiden des lebendigen Bandes, das den Christen mit Gott verbindet. Von Teilen der Kritiker des (angeblichen) Kommunionverbotes für wiederverheiratete Geschiedenen wurde nun argumentiert, dass diese mit ihrer neuen Beziehung und auch der sexuellen Dimension derselben dieses band keineswegs abschnitten.

 

Es geht exakt um die Frage, ob hier schwere Sünde vorliegt oder nicht - und der Papst rechnet offensichtlich damit, dass es irreguläre Ehesituationen gibt, die nicht schwer sündhaft sind. Das ist ein ziemlich logischer Schluss aus dem fundamentalmoralischen Aussagen Johannes Pauls II., der sich in diesem Punkt immer selbst widersprach.
 

Zitat

Mehr ist das nicht. Kein "kommt alle her!" oder so, wie es in nicht wenigen Kirchenkreisen kolportiert wird.

 

Das wird nun vor allem von jenen Kreisen kolportiert, die AL für den Sündenfall schlechthin halten.

 

Weiter verbreitet ist die Haltung "kommt alle her, die ihr euch keiner schweren Sünde bewußt seid!" - aber das ist etwas grundlegend anderes.

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vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Austauschbar sind diese Bezeichnungen nicht - Johannes-Paul II, und Benedikt XVI. wurde Unbarmherzigkeit und Lebensferne attestiert - aber es wurde nicht behauptet, dass sie die Lehre der Kirche verfälschen und Menschen ins Verderben führen würden. Allerdings ist es erstaunlich, ausgerechnet von jenen, die sich ehedem vor lauter Papsttreue kaum haben retten können, nun zu lesen ist, wie wenig verbindlich der Papst doch lehre.

 

Das ist in der Tat entlarvend. Doch der Grundsatz "Papst ist Papst" muß allen ins Lehrbuch geschrieben werden. Wenn bspw. jetzt ein Prof. em. Zulehner eine Unterstützungsaktion für den Papst startet, dann entbehrt das nicht ein gewissen Ironie. Viel unglaubwürdiger geht es kaum noch.

 

Papst ist Papst. Alles andere ist nicht katholisch. Und es wird auch wieder mal einer kommen, der den jetzigen Papst-Fans nicht paßt.

bearbeitet von rorro

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vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist das eigentlich nur wenig revolutionär - und bei näherer Betrachtung folgt er hier der moraltheologischen Argumentation Johannes-Pauls II. recht klar. Dieser bezeichnet Sünde als das bewusste Abschneiden des lebendigen Bandes, das den Christen mit Gott verbindet. Von Teilen der Kritiker des (angeblichen) Kommunionverbotes für wiederverheiratete Geschiedenen wurde nun argumentiert, dass diese mit ihrer neuen Beziehung und auch der sexuellen Dimension derselben dieses band keineswegs abschnitten.

 

Es geht exakt um die Frage, ob hier schwere Sünde vorliegt oder nicht - und der Papst rechnet offensichtlich damit, dass es irreguläre Ehesituationen gibt, die nicht schwer sündhaft sind. Das ist ein ziemlich logischer Schluss aus dem fundamentalmoralischen Aussagen Johannes Pauls II., der sich in diesem Punkt immer selbst widersprach.
 

Das wird nun vor allem von jenen Kreisen kolportiert, die AL für den Sündenfall schlechthin halten.

 

Weiter verbreitet ist die Haltung "kommt alle her, die ihr euch keiner schweren Sünde bewußt seid!" - aber das ist etwas grundlegend anderes.

 

Ich kenne  das "kommt alle her" auch aus der "real existierenden Pfarrei™". Sind ja nicht alle theologisch beflissen und nehmen nur das auf, was reichlich mit Agenda gefiltert so ankommt.

 

Das Problem mit der schweren Sünde ist ja, daß hier immer mit dem Jesuswort argumentiert wird, aber schon JP2 das ganze unter der Voraussetzung des Sexverzichtes absolvierte, wovon Jesus nun mal so gar nicht sprach. Jesus dachte nicht in lateinischen Kriterien für das Zustandekommen einer kanonisch gültigen und unauflöslischen Ehe.

 

Und da die Frage, ob ein Paar kopuliert oder nicht, den Rest der gläubigen Gemeinde einen feuchten Kehricht angeht, habe ich auch nie verstanden, warum der Kommunionempfang für eben diese Gemeinde ein Skandalon sein soll. Meines Wissens nach hat selbst JP2 nie einen öffentlichen(!) Kopulationsverzicht von wvG gefordert.

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Als Single stellt sich die Frage, für mich, nicht. Aber öffentlich kopulieren? Bei dem Wetter? lieber nicht.

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vor einer Stunde schrieb Flo77:

Dann ist aber der Kern der Debatte an Dir vorbeigegangen.

 

Was ist denn Deiner Meinung nach der Kern gewesen? 

bearbeitet von rorro

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vor 2 Stunden schrieb Frank:

Als Single stellt sich die Frage, für mich, nicht. Aber öffentlich kopulieren? Bei dem Wetter? lieber nicht.

Dich hindert also allein das Wetter und die fehlende Partnerin? Na hoffentlich bleibt es noch ne weile kühl... 

 

Zum Thema: Verstehe ich das richtig, oder marschiert heute die gesamte Linzer Kommentarspalte geschlossen ins Schisma, weil der Papst sich "nunmehr definitiv in der Häresie" befinde?

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3 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Dich hindert also allein das Wetter und die fehlende Partnerin? Na hoffentlich bleibt es noch ne weile kühl... 

 

Zum Thema: Verstehe ich das richtig, oder marschiert heute die gesamte Linzer Kommentarspalte geschlossen ins Schisma, weil der Papst sich "nunmehr definitiv in der Häresie" befinde?

Nein, nur der Papst marschiert.

Ubi ego, ibi ecclesia heißt es ja schließlich.

 

Werner

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Neben der inhaltlichen Frage möchte ich den Blick auch auf den vollkommen neuen Mechanismus lenken, den der Papst hier etabliert hat.

 

Auf der Synode hört er den Diskussionen der Bischöfe zu und entscheidet dann. Er selbst äußerte sich dort inhaltlich nicht, wies aber in ungewöhnlich deutlicher Weise auf den päpstlichen Primat hin.

 

Dann fasst er die Ergebnisse der Synode in einem postsynodalen Schreibe zusammen, das in ungewöhnlich breiter Weise die Eingaben der Bischöfe und der Bischofskonferenzen beachtet und zitiert. Dies war wirklich neu, bislang gefielen sich die Päpste darin, sich selbst zu zitieren und so erfreut feststellen zu können, dass sie mit sich einer Meinung waren.

 

Danach breiten sich Debatten über die korrekte Interpretation einer Einzelfrage aus. Diese Debatten lässt der Papst im wesentlichen laufen und scheucht so die Geister auf.

 

Im nächsten Schritt greift er ein Dokument einer Bischofskonferenz auf und erklärt es Kraft seiner Autorität zu einer Aussage des ordentlichen Lehramtes.

 

Damit betont er in eindrucksvoller Weise zugleich seine Autorität als Ponitfex maximus, die jedoch aus der Autorität und Weisheit (in diesem Fall) der Bischofskonferenzen schöpft und so in ihnen gründet.

 

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Zum Thema: Verstehe ich das richtig, oder marschiert heute die gesamte Linzer Kommentarspalte geschlossen ins Schisma, weil der Papst sich "nunmehr definitiv in der Häresie" befinde?

 

Ich habe den Eindruck, dass man dort machen an c. 333 CIC erinnern sollte - deinen Eindruck teile ich. Ob man dort schon die Höhe des c. 1373 CIC erreicht hat, vermag ich nicht mit Sicherheit zu sagen, aber man ist auf einem guten Weg.

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vor 21 Stunden schrieb Chrysologus:

Es geht exakt um die Frage, ob hier schwere Sünde vorliegt oder nicht - und der Papst rechnet offensichtlich damit, dass es irreguläre Ehesituationen gibt, die nicht schwer sündhaft sind. Das ist ein ziemlich logischer Schluss aus dem fundamentalmoralischen Aussagen Johannes Pauls II., der sich in diesem Punkt immer selbst widersprach.

Glaube ich nicht mal.

Es scheint Franziskus vielmehr um die Frage zu gehen, ob man einem schweren Sünder gegenüber barmherzig sein darf (oder muss), wie es Jesus laut Evangelien vielmals getan hat.

Jesus beschützt die Ehebrecherin, bevor sie auch nur das kleinste Fitzelchen eines Anzeichens für Umkehrwilligkeit zeigt. Jesus fragt den Schächer am Kreuz erst gar nicht nach Umkehr: Die hilfesuchende Wendung an Jesus IST bereits die notwendige Umkehr, Reue, Beichte, Absolution (und was man sonst noch alles normalerweise für eine anständige Zuwendung Jesu zu leisten bereit sein sollen müsste. Wenn es nach den Unbarmherzigen geht). 

 

Die Herren Intriganten erzählen der ganzen Welt, dass es um Schuld ginge und um deren Schwere. Das ist Quatsch. Das ist Nebelkerze.

Es geht um Barmherzigkeit gegenüber Mitsündern.

Aber die Intriganten haben gute Arbeit geleistet und verwirren die ganze Welt mit ihrer Irreführung.

 

Ich würde niemals die Wiederverheirateten von Schuld lossprechen - nicht einmal von schwerer Schuld. Ich glaube auch nicht pauschal an einen großen Umkehrwillen. Den gibt es zwar im Einzelfall sicherlich. Aber das ist mir egal, denn das ist nicht mein Problem, sondern das Problem des jeweiligen Sünders. Ich habe meine eigenen Sünden - und die lasse ich mir auch nicht gerne von jemandem klauen. Wir sind die Gemeinschaft der Sünder. Bis auf die Frauen. Die sind die Gemeinschaft der Sünderinnen. 

 

Es geht um das Thema Barmherzigkeit der Sünder im Umgang mit anderen Sündern. Jesus ist auf die Sünder zugegangen und hat ihnen die Vergebung Gottes zugesagt. Das war ja eines der aufsehenserregenden Charakteristika Jesu. Und von anderen hat er Vergebungsbereitschaft gefordert - bis hinein ins Vater Unser. 

 

Die Herren Pharisäer konnten das nicht ab. Damals nicht und heute nicht. Und deshalb hat sich diese Vergebungs-Haltung bis heute nicht durchgesetzt.

Jesus sagt dem schwerverbrecherischen Schächer seine (und des Vaters) Hilfe zu. Aber einem Wiederverheirateten gegenüber erfinden die Pharisäer tausend Gründe, ihm die Vergebung offiziell zu verweigern. Man will ihn mit Macht zur einer Umkehr zwingen, wie es von Jesus nicht erzählt wird. 

 

Und Macht scheint mir auch das wirkliche Anliegen der Pharisäer zu sein. Macht, jemanden in die dunkle Ecke zu stellen. Macht, ihm die sakramentale Vereinigung mit Jesus zu verweigern, falls er sich nicht den (meist gar nicht realisierbaren) Anforderungen des Mächtigen beugt. Macht, sich auf den Richterstuhl des Mose zu setzen. Macht, die Kriterien zu bestimmen, wer zur Kommunion zugelassen wird, und wer nicht. Macht, mit dieser Machtausübung all denen zu drohen, die sich nicht nach den pharisäischen Regeln richten.

 

Wenn man die Pharisäer darauf anspricht, ob sie nicht trotz allem barmherzig sein wollen, dann kommen sie einem schon wieder mit Macht, sogar mit Vollmacht. Die Kirche habe nicht die Vollmacht ... blabla. Seit wann braucht man zum Ausüben von Barmherzigkeit Macht oder Vollmacht? Man reicht dem Schuldigen die Hand, man sagt ihm, dass man für ihn noch Hoffnung habe. Und man reicht ihm die Kommunion. So einfach (und völlig machtbefreit) ist das. So, wie Jesus dem Judas seinen Leib und sogar sein Leben übergab - gutes Grundmuster. 

 

Aber all dies wird den Pharisäern nicht einleuchten, weil sie ausschließlich in den Bahnen der Macht denken, nicht aber in den Bahnen menschlicher und mitsünderhafter Barmherzigkeit.

 

Wie weit Franziskus diese Verdrehung und diese Nebelkerzen selbst schon geblickt hat, vermag ich nicht zu sagen. Hätte er es vollständig durchschaut, dann hätte er wohl deutlicher auf die Häresie-Vorwürfe reagiert. Wahrscheinlich hat er schon zu viel geschwiegen. Es wird Zeit, dass er blickt, worum es hier geht. Der Häresievorwurf ist Murks, denn er hat weder die Schwere eines Ehebruchs, noch die Sakramentalität oder die Unauflöslichkeit der Ehe in Abrede gestellt. Aber dann hat er sich in dieses üble Fahrwasser drängen lassen, wo es dann doch wieder um Schuld und deren Schwere geht. Er hat sich verwirren lassen, weil man ihm einen Traditionsbruch vorwirft, den er sich anscheinend nur ungern vorwerfen lassen will. Und ja, tatsächlich! Er bricht mit einer Tradition. Mit der Tradition der kirchlichen Unbarmherzigkeit, wie sie seine Vorgänger praktiziert und gepredigt haben. Das war schon lange notwendig. Jetzt muss er nur noch fest dazu stehen. Es wäre gut gewesen, wenn schon Paul VI, spätestens aber Johannes Paul II diesen Bruch angegangen wären - damals hätte man es noch etwas langsamer angehen lassen können. Paul VI hätte z.B. einfach mal den Mund halten können - das wäre schon viel wert gewesen. Franziskus dagegen ist jetzt in eine Situation geraten, in der man den Mund weit aufmachen muss (wozu er ja selbst immer wieder ermuntert). Also, lieber Franziskus: "Mach den Mund auf und blase diesen Intriganten den Föhn der Barmherzigkeit entgegen, den sie vergessen haben!" Leider bedarf es hierzu ganz deutlicher Worte. Mit Andeutungen wird man da nicht weit kommen.

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vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe den Eindruck, dass man dort machen an c. 333 CIC erinnern sollte - deinen Eindruck teile ich. Ob man dort schon die Höhe des c. 1373 CIC erreicht hat, vermag ich nicht mit Sicherheit zu sagen, aber man ist auf einem guten Weg.

Ließ Dir mal die Kommentare durch. Ich würde sagen, so einige sind da locker über die Ziellinie.

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Die Hürde ist so niedrig nicht - aber den Betreiber könnte es treffen.

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vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Hürde ist so niedrig nicht - aber den Betreiber könnte es treffen.

Der akzeptiert kein Lehramt seit Familiaris Consortio, wie er behauptet. Also letztlich wie die Piusbrüder, nur um 20 Jahre in der Zeitmaschine versetzt. 

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vor 8 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Der akzeptiert kein Lehramt seit Familiaris Consortio, wie er behauptet. Also letztlich wie die Piusbrüder, nur um 20 Jahre in der Zeitmaschine versetzt. 

mit dem unterschied das die Piusbrüder sofort bis zur letzten Konsequenz gehandelt haben jetzt wird nur gejammert

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vor 19 Stunden schrieb rorro:

Papst ist Papst. Alles andere ist nicht katholisch.

Das läuft auf eine Autoritätsbegründung hinaus. Also auf das Abgeben des eigenen Denkens. Und es missachtet, wieviel Unsinn Päpste schon in die Welt gesetzt haben.

Im konkreten Fall: Wieviel Unbarmherzigkeit Päpste in die Welt gebracht haben.

 

Wenn jemand sich lediglich für die Barmherzigkeit entscheidet, weil der momentane Papst für Barmherzigkeit plädiert, dann macht er genauso einen Fehler,

wie ein anderer, der sich für die Unbarmherzigkeit entschied, weil es Johannes Paul II und Benedikt XVI und andere Päpste so handhabten.

Die Papstbegründung ist in beiden Fällen Mist. Wie auch jede andere Autoritätsbegründung.

 

Das gilt übrigens auch gegenüber Jesus. Wenn jemand nur barmherzig ist, weil Jesus ihn dazu anweist, ist immer noch keine Barmherzigkeit in ihm, sondern nur Gehorsam.

Und wenn er nur seinen Nächsten liebt, weil Jesus es so gesagt hat, lernt er die Liebe gar nicht kennen. So funktioniert das mit der Liebe nicht, auch nicht mit der Nächstenliebe.

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Wenn Du meinst, Mecky. Ich will Dir Deine Meinung nicht nehmen.

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