Papa emeritus und die deutsche Kirche

[Mecky]

Aber vielleicht haben sie das. Vielleicht haben sie Jesu wandeln auf Erden so beschrieben wie sie es erlebt haben... bzw die, die den Evangelisten ihre Version erzählt haben.

 

Und sie haben Jesus eben auf dem Wasser wandeln erlebt?

Und sie haben Jesu Geburt in Betlehem erlebt?

 

Ich glaube nicht, dass die Erzählungen auf konkrete Erlebnisse zurückgehen. Vieles ist pure Fiktion. Und wir können heute nicht einmal mit Sicherheit unterscheiden, was auf Erlebnisse zurückgeht, und was ihnen beim ... dingensda ... einfach so eingefallen ist.

 

Es geht nicht nur um die Alternative "total genaues historisches Protokoll" oder "gefärbte und ausgedeutete Erzählung". Jede Erzählung ist immer gefärbt - nach 50 Jahren sowieso. Es geht auch darum, ob es für die Erzählung der Evangelien überhaupt ein Fundament in der Realität gegeben hat, oder ob die Evangelien Storys erzählen, die überhaupt niemals eine reale Basis hatten.

 

Vorlage für die Kindheitsgeschichten bei Mt und Lk war doch gar nicht die reale Geburt Jesu. Sondern man orientierte sich stattdessen an üblichen Geburtsgeschichten eines neuen Prominenten.

Vorlage für die Wandel auf See war wohl nicht, dass Jesus wirklich über den See gegangen ist. Man orientierte sich eher an damaligen Fantasy-Geschichten, deren Symbolik man auf Jesus übertragen hat.

Realität und Beschreibung klaffen nicht nur "ein wenig" auseinander. Sondern die Evangelientexte erzählen Sachen, die überhaupt nicht in Realität gründen.

[Mecky]

Wenn jemand von mir erzählt, ich hätte im Religionsunterricht so toll gewirkt, dass in den Klassen vollständige Stille geherrscht habe, weil die Kinder an meinen Lippen gehangen haben,

dann ist das natürlich bei Weitem übertrieben und gibt die Atmosphäre, die ich real in einer Klasse aufbaue, ziemlich schlecht wieder. Aber immerhin: Trotz aller Übertreibung und Verfälschung ist damit etwas Nettes gesagt, was ja auch irgendwie zu mir passt.

 

Wenn aber jemand erzählt, ich habe zu Beginn jeder Schulstunde Wasser in Cola verwandelt, die Kinder haben es getrunken und waren davon so berauscht, dass sie keinen Pieps mehr von sich gegeben haben, dann bleibt von meiner Realität und der Realität meines Religionsunterrichtes nicht mehr viel übrig.

 

Zwischen den beiden Versionen gibt es einen deutlichen Unterschied.

[kam]

 

 

Realität und Beschreibung klaffen nicht nur "ein wenig" auseinander. Sondern die Evangelientexte erzählen Sachen, die überhaupt nicht in Realität gründen.

 

Der Realitätsbegriff im Altertum war nicht der heutige. Und vermutlich wird er in 2000 Jahren auch ein anderer sein. Deine Kritik setzt heutige Maßstäbe auf damals an. Ahistorisch.

[Frank]

 

Realität und Beschreibung klaffen nicht nur "ein wenig" auseinander. Sondern die Evangelientexte erzählen Sachen, die überhaupt nicht in Realität gründen.

 

Der Realitätsbegriff im Altertum war nicht der heutige. Und vermutlich wird er in 2000 Jahren auch ein anderer sein. Deine Kritik setzt heutige Maßstäbe auf damals an. Ahistorisch.

 

Und das ist dann genauso sinnvoll als wenn ich mit dem heutigen Verständnis von Menschenrechten die Hinrichtungsmethoden des Jahres 1324 kritisiere.

[Chrysologus]

 

 

Aber man kann die Priesterweihe (klar: Für Männer UND Frauen) nicht damit begründen, dass Jesus ein Mann war.

 

Wer tut das auch?

[Moriz]

 

Es geht nicht nur um die Alternative "total genaues historisches Protokoll" oder "gefärbte und ausgedeutete Erzählung". Jede Erzählung ist immer gefärbt - nach 50 Jahren sowieso. Es geht auch darum, ob es für die Erzählung der Evangelien überhaupt ein Fundament in der Realität gegeben hat, oder ob die Evangelien Storys erzählen, die überhaupt niemals eine reale Basis hatten.

 

 

Lieber Mecky,

 

nimms mir bitte nicht übel, aber wenn ich das lese, dann frage ich mich, wie Du überhaupt noch eine Messe feiern kannst.

Wenn Du nicht mehr glaubst, daß das, was in der Bibel steht, irgend ein brauchbares Fundament in der Geschichte hat, was ist dann eigentlich das Fundament deines Glaubens?

 

viele Grüße,

Moriz

[Mecky]

Lieber Mecky,

 

nimms mir bitte nicht übel, aber wenn ich das lese, dann frage ich mich, wie Du überhaupt noch eine Messe feiern kannst.

Wenn Du nicht mehr glaubst, daß das, was in der Bibel steht, irgend ein brauchbares Fundament in der Geschichte hat, was ist dann eigentlich das Fundament deines Glaubens?

 

viele Grüße,

Moriz

 

Nein, ich nehme Dir diese Frage nicht übel. Ich wundere mich vielmehr schon die ganze Zeit, dass so lange niemand diese Frage gestellt hat. Diese Frage führt nämlich zum Kern der ganzen Diskussion. Wenn das historische Fundament wegbricht: Worauf gründet sich dann der Glaube an Jesus Christus?

Leider bin ich zur Zeit ziemlich eingespannt - nächste Woche haben wir die ersten Elternabende für die Erstkommunion, und ich soll bis dahin die gesamte Organisation von 12 (!) Orten in einer präsentablen Form haben. Aber mal sehen ... vielleicht komme ich dennoch dazu. Ich ahne aber schon, dass ich das nicht auf die Rückseite einer Briefmarke bekomme. Hoffentlich hast Du auch Ausdauer im Lesen.

[Merkur]

Aber es ist dennoch dasselbe Problem. Ist Gott Mensch geworden? Welche Rolle spielt die irdische Realität? Hat das johanneische "und das Wort ist Fleisch geworden" ernst nehmen? Dann müsste man doch dieses Fleisch gewordene Wort so beschreiben, wie es uns begegnet ist! Eine Hinzudichtung wäre eine Verwässerung der Menschwerdung.

 

Zu diesem Zeitpunkt hatte die Begegnung aber noch nichts mit Religion zu tun. Da war es einfach ein historisches Ereignis. Die Religion wurde später daraus entwickelt.

[Mecky]

Ich verstehe nicht: Zu welchem Zeitpunkt hatte welche Begegnung noch nichts mit Religion zu tun?

[Merkur]

Die Begegnung mit Jesus hatte zu der Zeit, als er als Mensch lebte und predigte nichts mit Religion (jedenfalls nicht mit einer dem Christentum vergleichbaren) zu tun. Zu seinen Lebzeiten war er einfach ein Wanderprediger. Der später entwickelte christliche Überbau war seinen Zeitgenossen unbekannt. Seine Zeitgenossen nahmen Jesus anders wahr als die späteren Gläubigen. Seine Zeitgenossen kannten Jesus als Person, wußten aber nichts von Dreifaltigkeit, "fleischgewordenem Wort" und den anderen, heute selbstverständlichen Bestandteilen des Christentums. Bei den späteren Gläubigen sieht es anders aus. Die kennen die christliche Lehre, wissen aber im Grunde nichts über Jesus als Person. Das sind einfach zwei völlig verschiedene Sachverhalte, von denen einer nicht mehr rekonstruierbar ist. Auf die historische Realität kommt es m.E. im heutigen Christentum nicht mehr an.

bearbeitet 23. September 2016 von Merkur

[Mecky]

wenn ich das lese, dann frage ich mich, wie Du überhaupt noch eine Messe feiern kannst.

Wenn Du nicht mehr glaubst, daß das, was in der Bibel steht, irgend ein brauchbares Fundament in der Geschichte hat, was ist dann eigentlich das Fundament deines Glaubens?

Alles gut gelaufen heute. Jetzt kann ich sogar Moritz noch antworten ...

 

Was in der Bibel steht, hat durchaus an einigen Stellen ein Fundament in der Realität. Nur fällt es heute ausgesprochen schwer, die realen Teile von Färbungen und von Fiktionen zu unterscheiden. Wir wissen nicht, was sich real zugetragen hat und wir wissen auch nicht, wie es sich real zugetragen hat.

Ein Teil der historisch-kritischen Methode beschäftigt sich mit solchen Fragen. Das Ergebnis ist aber immer reichlich unsicher.

 

"Wenn Du nicht mehr glaubst..."

Ich glaube durchaus an Fundamente in der Realität. Aber das Wort "glauben" ist diesbezüglich nichts, als ein Synonym für "vermuten". Der religiöse Glaube spielt sich ganz woanders ab.

 

Ich vermute, dass hinter den Evangelien und deren Quellen ein realer Impuls steckt. Jesus. Die Existenz eines realen Menschen Jesus, der in seinen Grundzügen, seiner Mentalität und seinen Grundaussagen den Grundaussagen der Evangelien entspricht, ist jedenfalls die ungekünsteltste Erklärung für die Evangelien.

Allerdings vermute ich auch, dass die Evangelisten (und deren Quellenlieferanten) die Worte, Taten und Erlebnisse Jesu keineswegs original und auch nicht direkt wiedergegeben haben. Und diese In-Direktheit ist meiner Meinung nach der Schlüssel zu einer heutigen Glaubensbedeutsamkeit Jesu.

 

Jesus hat den Menschen einen Impuls gegeben, der sich auf deren Glauben ausgewirkt hat. Nach der Begegnung mit Jesus hatte der alte Glaube einen Impuls bekommen. Es hatte sich was verändert. Ich vermute, dass bereits die Augenzeugen nicht von Jesus selbst erzählten, sondern von diesem Impuls, also von dem inneren Geschehen, von der Wirkung Jesu auf ihren Glauben und ihre Lebenseinstellung. Einige waren begeistert. Jesus hat sie begeistert, weil er ihnen einen Impuls geben konnte.

 

Wen haben diese Leute dann beschrieben? Oder soll ich nicht lieber fragen: Wen haben sie verkündigt? Keineswegs den Original-Jesus, seine Geschichte, seine Worte ... sondern den inneren Impuls. So eine Art Impressionismus. Sie beschrieben nicht primär Jesus, den Urheber des Impulses, sondern sie beschrieben die Wirkung Jesu auf sich. Und wenn sie schon einmal dabei waren, ihr Innenleben zu verkündigen, dann haben es viele eben ausgesprochen "literarisch" getan. Sie haben die Geschichte nicht so niedergeschrieben, dass man von ihrer Schreibe auf Jesus direkt schließen konnte. Sondern man konnte höchstens die Mentalität und den Glauben des jeweiligen Schreibers erkennen. Wenn zur Beschreibung ihres Innenlebens eine Fiktion besser geeignet war, als ein reales Ereignis, in dem sich dies ausdrückt, dann griffen sie eben zur Fiktion.

 

Das ist so ähnlich wie bei Galileos "... und sie dreht sich doch!" Historisch: wahrscheinlich Murks. Aber so (stur) war das Bild Galileos in der Vorstellung der Menschen. Deshalb haben sie diesen fiktiven Satz in Galileos Mund gelegt. Der Satz beschreibt nicht, was Galileo gesagt hat, sondern wie ihn Legendenschreiber einschätzten. Sie fanden, dass dieser Satz prima zu Galileo passt, auch wenn er ihn nie gesagt hat.

Was kann man heute aus diesem Satz schließen? Auf direkte Weise eigentlich nicht viel. Aber man kann sich fragen (Achtung: Hier sind wir bei Fragen, nicht bei klaren Antworten), was der Galileo so alles getan haben muss, dass man ihm einen solchen Satz zutraute.

 

Jetzt kommt Phase 2. Die Tradition. Klar: Die Evangelien sind selbst schon ein Teil dieser Tradition. Was wird in dieser Tradition weiter gegeben? Nicht Jesus. Dessen Realität ist bereits hinter den ganzen Storys unsicher geworden. Nicht den Jesus, sondern den Impuls.

 

Wenn man die Geschichte vom Wandel über den See oder über die Stillung des Seesturms liest, dann erfährt man dabei nichts Direktes über Jesus. Sondern man kann den Impuls sehen, den Jesus Menschen gegeben hat. Da war jemand, der über die Wasser des Todes schreitet. Das war und ist natürlich eine Glaubensaussage, keine physische Realaussage. "Ich traue dem Jesus sogar zu, dass er über alles Tosen und über alle Katastrophen hinweg, selbst über den Tod, erhaben ist. Ich glaube, dass er über dem Tosen des Schicksals steht."

Was real vorgefallen sein mag? Davon haben wir keine Ahnung. Vielleicht hat Jesus einmal geplanscht. Aber das wäre nicht der eigentliche Anlass für eine solche Geschichte. Er muss irgendwas getan haben, was den ersten Erzählern oder Schreibern den Eindruck eines überlegenen Felses in jeder Brandung machte. Er muss in ihnen den Glauben erweckt haben, dass es noch etwas Mächtigeres gibt, als die Unbilden des Schicksals. Und das hat dann irgendjemand in diese fiktive Geschichte gepackt.

 

Und der heutige Leser kann diesen Impuls interessanterweise aufgreifen. Wenn Schiller dichtet: "Das Leben ist der Güter höchstes nicht!", dann schwingt das auf einen ähnlichen Impuls an. Oder wenn jemand in eine Sitzung, in der es hoch und kontrovers zugeht und die "Wellen der Emotionen" überborden, es schafft, über den Dingen zu stehen, den Sturm zu beruhigen, oder über die ganzen Verbalinjurien der Sitzung hinweg benennt, was jetzt wirklich wichtig ist, wo die Ziele liegen. Oder wenn die Mutter von Sophie Scholl zu ihrer zum Tode verurteilten Tochter sagt: "Denk daran ... Jesus!" Ja, genau der, der über den Wellen des Todes schreitet und den Sturm der Zeit wirkungslos machen kann.

Wie er das real getan hat? Beispiele finden sich in vielen Evangeliengeschichten, die nicht ganz so fiktiv wirken. Aber auch auf diese Beispiele kommt es nicht an. Auch sie sind sicherlich gefärbt. Stattdessen kommt es darauf an, dass dieser Impuls wirkt: "Außer den Wellen und dem Sturm gibt es einen Halt, der weitaus größer ist."

 

Tradiert werden solche Impulse. Impulse, die den Glauben anfachen. Und diese Impulse sind der entscheidende Schatz der Evangelien. (Und übrigens auch im Rest der Bibel)

 

Wen verkündigen Nannyogg und ich, wenn wir biblische Geschichten verändern?

Genau genommen kann man uns den Vorwurf machen: Wir verkünden hier UNSEREN Glauben. Wir verkünden, was WIR uns vorstellen können, wie man diesen Impuls am besten weitergeben kann. Auf der Stufe dieses Vorwurfs kann ich auch antworten: Wir machen es eben so, wie die Evangelienschreiber und deren Quellen. Nichts anderes tun wir. Wir haben kein Wissen über die realen Ereignisse Jesu, sondern wir sind durch einen Impuls angestoßen worden. Und das Maß des Impulses ist nicht, dass wir wüssten, dass er von dem realen Jesus stammt. Sondern wir haben schlichtweg gute Erfahrung mit Impulsen gemacht. Die Impulse, die durch die Evangelien und durch die Impuls-Tradition weitergegeben wurde, haben uns erreicht, haben unseren Glauben und unsere Lebenseinstellung geprägt und sind es wert, an Schüler weitergegeben zu werden.

Und selbst, wenn wir diesen Impuls mit einer Story weitergeben, die sich um Lichtjahre von den Evangelienstorys entfernt hat: Auf diesen Impuls kommt es an.

 

Zur Frage nach der Menschlichkeit und der Realität Jesu, in dem Gott Mensch geworden ist:

Wenn Inkarnation bedeutet, dass Gott einmalig in Jesus Mensch geworden ist, dann ist dies angesichts der ungewissen Realität Jesu eine ziemlich leere Aussage. Es ist eine Behauptung über jemanden, von dem man genau genommen nichts weiß. Meister Ekkehart spricht von der Geburt des Gottessohnes auf dem Abgrund der Seele eines jeden Menschen. Mannomann, was für eine Aussage. Eine Inkarnationstheologie, die den Zeitabstand zum realen Jesus mit einem Federstrich zu einem Nichts verschwinden lässt.

 

Ein bisschen weiter gedacht (ich bin kein durchgängiger Ekkehart-Fan) geht es hier aber um ein trinitarisches Geschehen. Ich kann jetzt nur bildhaft schreiben.

Der Impuls, der von Jesus ausgeht, trifft auf einen Menschen, der selbst Tempel des heiligen Geistes ist. Der Impuls Jesu ist eine konkrete Exemplifikation dessen, was der Mensch durch das Wirken des Heiligen Geistes schon immer geahnt und ersehnt hat. Und all dies trat nun einem Menschen, einem Augenzeugen Jesu, real entgegen. Und das, was dieser Mensch in der Begegnung geschenkt bekam, wird bei ihm nun seinerseits zur Quelle. Er bemüht sich, so zu sein, dass sein (des Menschen) Wirken nun auf andere so wirkt. Er fasst dies alles in eine Form, die ihm (dem Menschen) am Nächsten liegt. Er sagt: "In diesem Menschen Jesus ist mir Gott begegnet" und er wird nun selbst zum Menschen, der solche Impulse geben kann.

 

Bei der Gabenbereitung spricht der Priester: "Wie das Wasser sich mit dem Wein verbindet zum heiligen Zeichen, so lasse uns dieser Kelch teilhaben an der Gottheit Christi, der unsere Menschennatur angenommen hat.“ Das ist Theosis. Das ist eine nicht mehr alleine auf Jesus begrenzte Inkarnationslehre. Wer nach der Realität des real Mensch gewordenen Sohnes sucht, der braucht nicht 2 Jahrtausende zurückeilen. Das, was wichtig ist, kann er an der Realität gegenwärtiger Menschen erkennen und bekommen, die diesen Impuls weitergeben. Oder noch krasser ausgedrückt: Inkarnation ist ein Merkmal jener Menschen, die Impulse austeilen können nach dem Bild der jesuanischen Impulse. Inkarnation ist nicht auf Jesus begrenzt. Und ohne die Impulsgeber der heutigen Zeit, erhält niemand eine Verbindung mit Jesus, dessen historische Realität soooo weit entfernt ist.

[Mecky]

Die Begegnung mit Jesus hatte zu der Zeit, als er als Mensch lebte und predigte nichts mit Religion (jedenfalls nicht mit einer dem Christentum vergleichbaren) zu tun.

Das kann man gar nicht wissen. Ich vermute das Gegenteil: Die Begegnung hatte sehr viel mit Religion zu tun. Zum Beispiel weil Jesus sich in einem religiösen Umfeld mit religiösen Fragen auseinandergesetzt hat. Vermute ich zumindest.

 

Zu unterscheiden ist noch ein Aspekt: Die Begegnung mit Jesus hatte vor allem was zu tun mit GLAUBEN.

[Merkur]

Eine Inkarnationstheologie, die den Zeitabstand zum realen Jesus mit einem Federstrich zu einem Nichts verschwinden lässt.

 

Gerade bei Eckhart habe ich eher den Eindruck, dass der biblische Erzählstoff nur der Aufhänger für seine eigenen Gedanken ist. Ungefähr so wie bei den Bach-Kantaten. Großartige Kunstwerke, aber kaum Verbindung zu den der Bibel zugrunde liegenden Ereignissen.