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gouvernante

Kirchenrechtliches

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Flo77

Wenn man Can. 912ff CIC für sich nimmt erscheint es mir seltsam, daß nicht ohnehin jeder, der "Amen." zum Leib Christi sagt zur Kommunion zugelassen ist.

 

Rein vom Selbstverständnis als katholische Kirche her wäre das ja auch logisch.

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gouvernante

Im Bistum Münster scheint zum ersten Mal ein (kirchenrechtlicher) Laie auf einen Posten zu kommen, der bindende Entscheidungen über Priester fällen kann: klick

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Werner001

In einer früheren Diskussion wurde schon einmal das Beispiel der Äbtissinen von Huelva gebracht, als Beispiel, dass Jurisdiktion und Weihe nicht immer so verbunden waren wie heute. Die Äbtissinen übten bischöfliche Jurisdiktion aus, ohne Bischöfe zu sein.  Nun habe ich im Zusammenhang mit der Mohrendiskussion entdeckt, dass das in St. Maurice immer noch so ist. Die Abtei St. Maurice im Wallis ist eine Territorialabtei, der Abt übt bischöfliche Jurisdiktion über einige Tausend Gläubige samt zugehöriger "geistlicher Infrastruktur" aus. Er ist daher auch Mitglied der Schweizer Bischofskonferenz.

Ab dem 1. Vatikanum (ob der Zeitpunkt nur Zufall ist, weiß ich nicht) wurden die Äbte immer gleich auch zu Bischöfen geweiht, sie waren auf den Titularsitz Bethlehem abbonniert. Das änderte sich 100 Jahre später. 1970 wurde der neue Abt nicht mehr zum Bischof geweiht, das geschah über 20 Jahre später dann doch noch, aber die beiden seitherigen Äbte wurden gar nicht mehr geweiht. Trotzdem üben sie wie gesagt bischöfliche Jurisdiktion aus.

 

Werner

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kam
vor 16 Minuten schrieb Werner001:

In einer früheren Diskussion wurde schon einmal das Beispiel der Äbtissinen von Huelva gebracht, als Beispiel, dass Jurisdiktion und Weihe nicht immer so verbunden waren wie heute. Die Äbtissinen übten bischöfliche Jurisdiktion aus, ohne Bischöfe zu sein.  Nun habe ich im Zusammenhang mit der Mohrendiskussion entdeckt, dass das in St. Maurice immer noch so ist. Die Abtei St. Maurice im Wallis ist eine Territorialabtei, der Abt übt bischöfliche Jurisdiktion über einige Tausend Gläubige samt zugehöriger "geistlicher Infrastruktur" aus. Er ist daher auch Mitglied der Schweizer Bischofskonferenz.

Ab dem 1. Vatikanum (ob der Zeitpunkt nur Zufall ist, weiß ich nicht) wurden die Äbte immer gleich auch zu Bischöfen geweiht, sie waren auf den Titularsitz Bethlehem abbonniert. Das änderte sich 100 Jahre später. 1970 wurde der neue Abt nicht mehr zum Bischof geweiht, das geschah über 20 Jahre später dann doch noch, aber die beiden seitherigen Äbte wurden gar nicht mehr geweiht. Trotzdem üben sie wie gesagt bischöfliche Jurisdiktion aus.

 

Werner

Für die schlichte Jurisdiktion braucht es keine Weihe. 

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Werner001
40 minutes ago, kam said:

Für die schlichte Jurisdiktion braucht es keine Weihe. 

So eindeutig ist das offenbar nicht. Warum hat man denn die Äbte 100 Jahre lang zu Bischöfen geweiht?

 

Werner

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Chrysologus
vor 54 Minuten schrieb kam:

Für die schlichte Jurisdiktion braucht es keine Weihe. 

 

Vor dem letzten Konzil konnt man den Eindruck haben, dass das so war. Man unterscheid fein zwischen potestas ordinis  - für die braucht es die Weihe - und potestas regiminis seu iurisidiktionis - bei der war das nicht ganz so einfach, aber in Teilen konnte auch ein Nichtgeweihter die ausüben. So gab es ungeweihte Bischöfe, die aber zumindest tonsuriert und also Kleriker waren, die die Jurisdiktion selbst ausübten und für die übrigen Anglegenheiten einen Weihbischof (der eben geweiht war) hatten.

 

Die Konstruktion in LasHuelvas sah derselben recht ähnlich, nur war die Äbtissin keine Kelrikerin, sie übte jedoch nachweislich und päpstlich bestätigt potestats iurisdiktionis aus.

 

Klaus Mörsdorf wies nun zu Recht darauf hin, dass die Scheidung zwischen Leitungs- und Weihegewalt diese ins Pragmatische und jene ins Magische abzugleiten lassen drohe. Das Konzil "löste" dieses Problem, indem es höchstverbindlich dekretiertem, es gebe nur eine Gewalt in der Kirche, die (wen wundert es) heilige Gewalt (sacra potestas), die je nach Kontext mal als potestas ordinis und mal als potestaes regiminis seu iurisdiktioni in Erscheinung trete. Damit aber ist klar, dass nur der Leitungsgewalt ausübern kann, der auch Weihegewalt ausüben kann, das ist der Kleriker und also mindestens der Diakon.

 

Im Fall der Äbte von St. Maurice besteht hier kein Problem - die sind ja zumindest Priester, denen die nötigen Fakultäten dann von Rechts wegen zukommen und die diese auch ausüben können.

 

Im Fall der Äbtissinnen aus Spanien hingegen ist (1) klar, dass sie keine Kleriker waren und auch nicht als solche verstanden wurden, und dass sie (2) mit päpstlicher Bestätigung potestas ausübten, von der wir (3) vor 50 Jahren erfahren haben, dass sie sacra potestas sei, deren Ausübung (4) an den Empfang der Weihe gebunden ist.

 

(3) und (4) sind Aussagen des höchsten Lehramtes, von denen kommen wir nicht weg. Der Anfragen bezüglich des Verhaltens der Äbtissinen gab es mehrere, die Aussage (2), Frauen könnten potestas ausüben, kann mithin als Aussage des ordentlichen Lehramtes gelten. 

 

Eine Lösung dieses Problems wäre es nun - und ich sehe keine andere - an den Texten der Äbtissinnenweihe anzuknüpfen, die mit den Texten der Bischofsweihe identisch sind und zu konstatieren, dass diese Frauen zu Bischöfinnen geweiht wurden. Dass damit Ordinatio sacerdotalis  das zentrale Argument abhanden kommt, wäre im Interesse der Wahrheit hinzunehmen.

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rorro
vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Im Fall der Äbtissinnen aus Spanien hingegen ist (1) klar, dass sie keine Kleriker waren und auch nicht als solche verstanden wurden, und dass sie (2) mit päpstlicher Bestätigung potestas ausübten, von der wir (3) vor 50 Jahren erfahren haben, dass sie sacra potestas sei, deren Ausübung (4) an den Empfang der Weihe gebunden ist.

 

Da ein Konzil keine Lehraussagen über die Vergangenheit macht außer, daß sie schon mal Vergangenes für falsch erklärt, heißt das ganz einfach, daß das letzte Ökumen. Konzil diese Praxis von damals für falsch erklärte. Nix besonderes.

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Studiosus

Durchaus interessante Theorie, wenn auch an den entscheidenden Stellen etwas unscharf. 

 

Zunächst einmal werden Äbte und Abtissinnen nicht "geweiht" (das ist eine umgangssprachliche Verunklarung des tatsächlichen Vorgangs), sondern benediziert. 

 

Die Bischofsweihe ist ein Sakrament. Die Abtsbenediktion - bei aller etwaiger Ähnlichkeit der Formel - ein Sakramentale. 

 

Äbte und Äbtissinnen tragen Ring, Pektorale, Stab und Mitra (nur bei Äbten), sofern sie infuliert sind, nicht als Insignien des Bischofsamtes, sondern als besonderes päpstliches Privileg. Es sei denn sie besitzen die Bischofsweihe. Man beachte hier auch die vorkonziliaren Regelungen für infulierte Prälaten, die keine Bischöfe waren.

 

Hinzu kommt die Festellung, dass das Weiheamt dreistufig ist und der Bischof - als höchster Weihegrad - die Fülle des priesterlichen Ordo repräsentiert. Diakon und Presbyter jeweils nur nach dem Grad ihrer Weihe. Dies wurde im vorpaulinischen Pontifikalamt sehr deutlich, wenn der zelebrierende Bischof unter der Kasel Tunicella und Dalmatik anlegte und die Stola, als Zeichen der vollen Amtsgewalt, nicht kreuzte.

 

Da Frauen - damals und heute - keinen Anteil am dreistufigen Weiheamt haben, scheint es mir recht abwegig, die Bischofsweihe der Äbtissinnen von Huelva zu präsumieren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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gouvernante
vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Die Abtsbenediktion - bei aller etwaiger Ähnlichkeit der Formel - ein Sakramentale.

Heute. In der Kirchengeschichte war das auch schon einmal anders.

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Studiosus
vor 26 Minuten schrieb gouvernante:

Heute. In der Kirchengeschichte war das auch schon einmal anders.

 

Tatsächlich? So weit geht nicht einmal Hubert Wolf, obwohl er eine gewisse Nähe der Äbtissinnenweihe zur Diakonenweihe konstatiert und - zurecht, wie ich finde - auf das hinlängliche Unterscheidungskriterium des character indelebilis hinweist, das wohl nicht zu allen Zeiten genügend beachtet wurde.

 

Allerdings würde ich semantisch unterscheiden zwischen "die Abtsbenediktion war zeitweise Sakrament" und "die Abtsbenediktion galt zeitweise als Sakrament". Letzeres wäre meiner Meinung nach korrekt. Zumal wenn man die unfehlbaren Canones des Konzils von Trient über die Sakramente berücksichtigt, welche die Zahl der Sakramente endgültig  (und als factum dogmaticum auch rückwirkend) auf sieben durch Christus eingesetze Bundeszeichen festlegen.

 

Nach dieser Lesart war die Abts- bzw. Äbtissinnenweihe niemals Sakrament.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

Edited by Studiosus

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Werner001
1 hour ago, Chrysologus said:

Vor dem letzten Konzil konnt man den Eindruck haben, dass das so war. Man unterscheid fein zwischen potestas ordinis  - für die braucht es die Weihe - und potestas regiminis seu iurisidiktionis - bei der war das nicht ganz so einfach, aber in Teilen konnte auch ein Nichtgeweihter die ausüben.

Aber warum wurden dann die Äbte von St. Maurice vor dem Konzil alle zu Bischöfen gemacht? Der letzte, der vor dem Konzil Abt wurde, erhielt mit der römischen Bestätigung seiner Wahl auch gleich die ernennung zum (Titular)Bischof von Bethlehen, geweiht wurde er 2 Wochen später. Nach dem Konzil geht es dann plötzich auch ohne Bischofsweihe, obwohl die Äbte immer noch die gleiche Jurisdiktion ausüben wie vorher (ok, selbst weihen konnten sie nun keinen mehr, aber das hat ja auch mit Jurisdiktion nichts zu tun)

 

Werner

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Werner001
1 hour ago, rorro said:

Da ein Konzil keine Lehraussagen über die Vergangenheit macht außer, daß sie schon mal Vergangenes für falsch erklärt,

 

21 minutes ago, Studiosus said:

... die unfehlbaren Canones des Konzils von Trient über die Sakramente berücksichtigt, welche die Zahl der Sakramente endgültig  (und als factum dogmaticum auch rückwirkend) auf sieben durch Christus eingesetze Bundeszeichen festlegen.

Eine der beiden Aussagen muss falsch sein.

 

Werner

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Werner001
22 minutes ago, Studiosus said:

Allerdings würde ich semantisch unterscheiden zwischen "die Abtsbenediktion war zeitweise Sakrament" und "die Abtsbenediktion galt zeitweise als Sakrament".

Da vor Trient niemand festgelegt hatte, was ein "Sakrament" ist, ist in der Realität der Zeit davor kein Unterschied zwischen 'war' und 'galt als'

Die Festlegung in Trient ist eine (völlig legitime!) rein willkürliche. Sie ergibt sich weder aus der Tradition noch aus der Schrift irgendwie zwangsläufig, weder was die Anzahl, noch was die Inhalte angeht.

 

Werner

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Studiosus
vor 17 Minuten schrieb Werner001:

 

Eine der beiden Aussagen muss falsch sein.

 

Werner

 

Ich sehe da keinen zwingenden Widerspruch.

 

Wenn Dogmen (oder unfehlbare Lehrverurteilungen unter Androhung des Anathems) überzeitliche Glaubenswahrheiten darstellen, so sind sie logischerweise nicht erst mit dem Zeitpunkt ihrer Definition wahr, sondern waren, sind und werden wahr sein. Davon ist ein Verpflichtungscharakter für die Glieder der Kirche zu unterscheiden, der in einer temporalen Dimension aufscheint.

 

Man darf hier inhaltliche Aspekte nicht mit dogmengeschichtlichen Entwicklungen verwechseln.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Chrysologus

Wenn also dogmatisch festegestellt wird, es gebe nur eine potestas in der Kirche, die nur von Trägern des ordo ausgeübt werden können - ab wann gilt das dann genau?

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Werner001

Was ist denn der Unterschied zwischen den beiden vorkonziliar unterschiedenen Arten der Potestas?

 

Werner

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Studiosus

Du hast zwar nicht mich gefragt, aber ich denke die potestas ordinis umfasst all jene Vollmachten, die sich originär aus dem Ordo, der Weihe, ableiten. Also das Spenden von Sakramenten etc. Die potestas regiminis seu jurisdictionis wird wohl einiges umfassen, was man unter "Kirchenführung", d. h. das Ausüben der ordentlichen disziplinären und rechtlichen Gewalt für einen festgelegten Bereich (Bistum) versteht.

 

Erstere macht die Weihe notwendig. Die zweite könnte wahrscheinlich delegiert werden.

 

Aber das ist nur meine Vermutung als Nicht-Kanonist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Chrysologus

Gundgedanke ist der, dass eine Vollmacht nie aus dem hervorgeht, der einen Akt setzt, sondern immer von der Kirche selbst ausgeht. Die Weihevollmacht oder Weihegewalt (beide Begriffe sind so irreführend, dass ich lieber von potestas ordinis spreche) wird zum Beispiel dann ausgeübt, wenn ein Sakrament gespendet wird. Jurisdiktions- oder Leitungsgewalt kommt dann ins Spiel, wenn (nomen est omen) geleitet wird: Also Dekrete erlassen, Gesetze unterschrieben, Urteile gefällt werden. Die Trennung ist manchmal unsauber (in der Beichte treten beide Vollmachten auf), kann aber auch noch weiter differenziert werden (Gesetzgebung - Rechtsprechung - Verwaltung).

 

Diese ganze Theorie ist ja das Ergebnis von Beobachtungen - und hier bestand eine gewisse Neigung, die Kirchenverwaltung als eher pragmatisch zu lösen anzusehen, die Sakramentenverwaltung aber für  besonders heilig zu erklären. Dies ist mit dem Wesen der Kirche kaum zu verinbaren.

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Chrysologus
vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Erstere macht die Weihe notwendig. Die zweite könnte wahrscheinlich delegiert werden.

Nein, kann sie eben nicht, das ist ja der Punkt.

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Studiosus
vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, kann sie eben nicht, das ist ja der Punkt.

 

An dem Punkt wird es interessant. 

 

Wie sieht es beispielsweise aus, wenn ein Diözesanbischof durch Krankheit oder Alter von der Ausübung der potetas regiminis abgehalten wird und es keinen Bischofskoadjutor gibt? Stünden dann Judikative und Verwaltung im Bistum still? Oder müsste der Bischof resignieren und es träte - bis zur Bestellung eines Nachfolgers - Sedisvakanz ein? 

(Was eine Anschlussfrage aufkommen lässt: Konnten regierende Bischöfe vor der Reform des Codex so einfach zum Rücktritt veranlasst werden?).

 

Die potestas regiminis  könnte - wie Du schriebst -  ja nicht delegiert werden. Oder falls doch: an wen? An einen Weihbischof oder den Generalvikar?

 

Obgleich dieses Beispiel recht lebensnah ist, habe ich mir dazu noch nie konkrete Gedanken gemacht. Heute scheint ja der alters- bzw. krankheitsbedingte Rücktritt regelmäßig das Mittel der Wahl zu sein. Was sagt die kanonistische Tradition hierzu?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Heute scheint ja der alters- bzw. krankheitsbedingte Rücktritt regelmäßig das Mittel der Wahl zu sein. Was sagt die kanonistische Tradition hierzu?

 

Im Zweifel zwang sie zum Abwarten - das war anders als heute oft auch möglich, das meiste konnte eben anders gelöst werden. Ein Problem ist es kirchenrechtlich eigentlich nur im Bereich der Gesetzgebung und der Disziplinierung von Pfarrern, allerdings wird ein Bistum auch im staatlichen Bereich relativ schnell handlungsunfähig, wenn es keinen Bischof gibt.

 

Analog zur Sedisvakanz kann natürlich einiges ggf. über die Nuntiatur geregelt werden.

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Die potestas regiminis  könnte - wie Du schriebst -  ja nicht delegiert werden. Oder falls doch: an wen? An einen Weihbischof oder den Generalvikar?

 

Da habe ich mich unklar ausgedrückt - potestas kann nur an jemanden delegiert werden, sie auch ausüben kann. Delegantion an oder über einen Laien geht nicht (ein Ortspfarrer in Assis delegiert die anstehende Trauung unter Einschluß der Subdelegationsmöglichkeit an den mutmaßlichen Pförtner des Franziskanerklosters, der sich nur mit "Bruder Jorge" meldete. Bruder Jorge gibt diese Delegation an den Franziskanerpriester Willibald weiter, der traut. Wenn "Bruder Jorge" nun Laie ist, dann ist die Trauung ungültig, weil er die Delegantion nicht hätte ausübern können und folglich auch nicht weitergeben  kann. Ist "Bruder Jorge"in klassischer Diktion "Pater Jorge", so ist alles in Ordnung, und Pater Willibald traute delegiert vom Ortspfarrer. Ist "Bruder Jorge" nur Gast und arbeitet sonste unter dem Namen Franziskus, dann bleibt es dem Rabulisten überlassen, zu entscheiden, wessen Vollmacht hier nun weiter gegeben wurde. Doch ersnthaft weiter!)

 

Der Bischof muss seine universelle potestas an wenigstens zwei Personen delegieren: Die potesas regiminis an den Generalvikar (der den Bischof in allen Fragen der Exekutive vertritt, deshalb eben vicarius generalis) und die potestas iurisdictionis an den Judizialvikar, in Deutschland als Offizial unbekannt, der den Bischof in seiner Eigenschaft als Richter vertritt. Was er nicht delegieren kann, das ist die gesetzgebende Gewalt, aber ohne die geht es ein paar Monate, nicht delegieren muss er die Weihegewalt, weil die auch andere haben. Er kann weiterhin Bischofsvikare ernennen. denen Aspekte der Leitungsgewalt delegiert werden, in Deutschland gerne für den Caritasbereich.

 

An einen Weihbischof kann der Diözesanbischof also etwas von seienr Vollmacht delegieren - wie Münster zeigt, muss er das nicht - an den Generalvikar kann er das streng genommen nicht. weil es den Generalvikar erst macht, dass man ihm schon alle Vollmachten deligiert hat.

 

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Studiosus

Danke, das ist sehr interessant. Ich lerne hier - kirchenrechtlich - wirklich einiges. Das ist sehr wertvoll!

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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rorro
vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn "Bruder Jorge" nun Laie ist, dann ist die Trauung ungültig, weil er die Delegantion nicht hätte ausübern können und folglich auch nicht weitergeben  kann.

 

Ungültig oder unerlaubt?

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Werner001

Ungültig wegen Formmangel würde ich sagen. Da der Priester nur assistiert, braucht er eine gültige Vollmacht zur Assistenz. Er "handelt" bei einer Trauung ja nicht im Sinne von Sakramentenspendung, daher gibt es hier auch kein "unerlaubt" wie z. B. bei einer Messzelebration durch einen suspendierten Priester, oder einer Firmung in fremdem Jurisdiktionsgebiet (Paradebeispiel bei der Entstehung der alt-katholischen Kirche der Niederlande)

 

Werner

(in der Hoffnung das richtig verstanden zu haben)

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Studiosus

Kommt hierbei möglicherweise eine Sanatio in radice in Betracht, da der Ehekonsens ja bestand und besteht und lediglich die Formpflicht (Priester ohne Assistenzvollmacht) verletzt wurde? 

 

Wie sieht es im Falle mangelnder Assistenzvollmacht mit dem ecclesia supplet aus? Der Priester ist in dem geschilderten Falle ja nicht als Spender (wie bspw. bei der Beichte), sondern lediglich in assistierender Funktion am Sakrament beteiligt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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