Offener Machtkampf im Vatikan?

[Werner001]

Interessant, was sich gerade in den USA auf der Ebene der Bischofskonferenz abspielt:

 

http://www.katholisches.info/2016/11/18/wahlen-der-us-bischofskonferenz-vernichtende-niederlage-der-vom-papst-bevorzugten-kandidaten/

 

Sorry, dass es diese dubiose Quelle ist.

 

Und die Katholiken haben Donald Trump gewählt.

In den USA ist die RKK in der Mehrheit stockkonservativ, insofern wundert das nicht wirklich.

 

Werner

[Werner001]

Und wer etwas von Theologie versteht, sollte eigentlich wissen, dass dies erst im Paradies der Fall sein wird.

... oder wenn es irgendein Papst für richtig hält, es zu dogmatisieren. Falls Franziskus in nächster Zeit sterben und ein konservativer Nachfolger gewählt würde, würde er das bei diesem Thema, davon gehe ich aus, umgehend tun. Dogmatisieren muss dabei nicht unbedingt ein formelles Dogma sein, etwas a la Ordinatio Sacerdotalis würde ja genügen, um alle "pastoralen Lösungen" kräftig zu diskreditieren.

 

Werner

bearbeitet 5. Dezember 2016 von Werner001

[Baumfaeller]

In den USA ist die RKK in der Mehrheit stockkonservativ, insofern wundert das nicht wirklich.

Das ist eher etwas komplizierter. Die Kirche selber (die Organisation, die Bischöfe und Verwaltung und deren politisches Auftreten) sind wirklich in der Mehrheit sehr konservativ, sowohl politisch (Republikaner und daher Trump-Waehler), als auch was den Kulturkampf angeht (sie sehen die größten Probleme der Welt in Scheidung, Schwulenehe, Abtreibung, vorehelichen Sex, Tender-Ideologie, der Verherrlichung alles Homosexuellen in den Medien, u.ae.). Es werden nur selten moderate Kirchenmänner zu Bischöfen gemacht (Cupich in Chicago ist ein seltenes Beispiel). In Gegenteil, die liberalsten und weltoffensten Diözesen (San Francisco, Los Angeles, New York) bekommen die schaerfsten Rechtsradikalen als Erzbischöfe (Cordileone, Gomez,Dolan). Das ist vor allem in San Francisco lächerlich: In der Welthauptstadt der LGBT-Rechte beschäftig sich der Erzbischof hauptsächlich damit, die Schwulen-Ehe und die Adoption durch schwule Ehepaare zu verhindern, und feiert tridentinische Messen in Verkleidungen, mit denen er in der Castro-Nachbarschaft sicher schnell Freunde finden würde ("The Castro" ist die Gegend rund um die Castro Street mit der offensten Party-Szene).

 

Andererseits: Die Katholiken selber sind meist eher moderat und liberal. Das liegt zum Teil daran, dass sie heutzutage ethnisch durchwachsen sind, mit vielen Mittel- und Südamerikanern, Chinesen, und Filipinos, die meist wenig mit den Kulturkämpfern der weissen Mittelschicht der USA zu tun haben wollen (ihnen sind Abtreibung und Scheidung eher egal, Rechte für Einwanderer und Kampf gegen Armut sind wichtiger). Vor allem sind Katholiken ganz anders als die evangelikalen Weissen, die die religiöse politisch rechte Seite dominieren.

 

Der Widerspruch zwischen Kirchenführung (von JPII eingesetzt) und Kirchenvolk ist natuerlich ein Problem, das aber im Gegensatz zu Deutschland nicht zu einer riesigen Austrittswelle geführt hat. Man arrangiert sich halt irgendwie.

[Flo77]

Andererseits: Die Katholiken selber sind meist eher moderat und liberal. Das liegt zum Teil daran, dass sie heutzutage ethnisch durchwachsen sind, mit vielen Mittel- und Südamerikanern, Chinesen, und Filipinos, die meist wenig mit den Kulturkämpfern der weissen Mittelschicht der USA zu tun haben wollen (ihnen sind Abtreibung und Scheidung eher egal, Rechte für Einwanderer und Kampf gegen Armut sind wichtiger). Vor allem sind Katholiken ganz anders als die evangelikalen Weissen, die die religiöse politisch rechte Seite dominieren

 

Inwiefern? Meinst Du lebensfroher?

[rorro]

Die Katholische Kirche ist meines Erachtens nach in den USA allein schon deswegen anders, weil es den "katholischen Phänotyp" mit deutlich liberalerer Ausrichtung in der Form der Episkopalkirche schon gibt. Das heißt: hierzulande kämpfen manche für eine liberalere katholische Kirche, dort werden sie episkopal - es sei denn, die eigene Basis ist kulturell-katholisch (wie bspw. bei Latinos und Irischstämmigen). Die größte religiöse Gruppe der USA ist meinem Wissen nach die der Ex-Katholiken.

 

Weltweit ist es allerdings so, daß der liberale Katholizismus deutlich weniger Priesterberufungen "produziert" als der auf die eigene Identität bedachte (vulgo konservativ) - das ist hier nicht anders als dort, nur hat die Katholische Kirche in den USA aufgrund eben dieser "Wettbewerbssituation" und einer bedeutenden Zahl an Erwachsenenkonversionen jedes Jahr (es gibt auch eine funktionierende Erwachsenenkatechese) in ihrer konservativen Ausrichtung viel eher Erfolg als hier.

 

Die Zusammensetzung des Kirchenvolkes wird in und von den Bischöfen allerdings noch kaum abgebildet, schließlich sind 40% der Katholiken Latinos. Diese sind übrigens recht wertkonservativ, und daß bspw. Abtreibung ihnen "eher egal" wäre, glaube ich nicht - bekanntermaßen haben die Kalifornier mehrheitlich z.B. gegen die Schwulenehe gestimmt, und die Katholiken gehörten ebenso mehrheitlich auch zu den Ablehnern. Letztlich hat der Supreme Court diese Abstimmung einkassiert, aber ein Stimmungsbild ist es allemal.

 

Die Latinos sind meistens einfach katholisch: Verfechter einer "consistent life ethic" (gegen Abtreibung, Krieg, Ethanasie und Todesstrafe) und wirtschaftlich sozial eingestellt.

bearbeitet 5. Dezember 2016 von rorro

[Baumfaeller]

Lebensfroher? So weit ich das sehen kann wahrscheinlich. Aber mein Post bezog sich mehr auf ihre politische Sicht: bei vielen Evangelikalen stockkonservativ, vor allem den politisch aktiven, während die katholischen Gemeindemitglieder eher einer "laisser faire" Philosophie anhängen.

 

Unser Nachbarn sind ein ganz normales Beispiel hiesiger Katholiken: Geschieden und wieder verheiratet (sie haben vier Kinder, jeweils zwei Kinder aus ihren beiden ersten Ehen), gehen Sonntags oft aber nicht immer in die kleine Kirche hier in den Bergen, lassen ihren Oldtimer dort einmal im Jahr segnen, er hat zwischen den beiden Ehen ein paar Jahre lang rumgeschlafen mit allem was nicht bei Drei auf dem Baum war, wir haben verheiratete schwule und lesbische Paare im gemeinsamen Freundeskreis, und die katholischen Nachbarn stören sich nicht dran. Das ist ungefähr das normale Beispiel einer katholischen Familie. Sie verschwenden ihre Zeit nicht auf Kulturkampf.

[Werner001]

Lebensfroher? So weit ich das sehen kann wahrscheinlich. Aber mein Post bezog sich mehr auf ihre politische Sicht: bei vielen Evangelikalen stockkonservativ, vor allem den politisch aktiven, während die katholischen Gemeindemitglieder eher einer "laisser faire" Philosophie anhängen.

 

Unser Nachbarn sind ein ganz normales Beispiel hiesiger Katholiken: Geschieden und wieder verheiratet (sie haben vier Kinder, jeweils zwei Kinder aus ihren beiden ersten Ehen), gehen Sonntags oft aber nicht immer in die kleine Kirche hier in den Bergen, lassen ihren Oldtimer dort einmal im Jahr segnen, er hat zwischen den beiden Ehen ein paar Jahre lang rumgeschlafen mit allem was nicht bei Drei auf dem Baum war, wir haben verheiratete schwule und lesbische Paare im gemeinsamen Freundeskreis, und die katholischen Nachbarn stören sich nicht dran. Das ist ungefähr das normale Beispiel einer katholischen Familie. Sie verschwenden ihre Zeit nicht auf Kulturkampf.

Das ist ja ganz hier ganz ähnlich, nur ein paar Stufen moderater.

Auch hier beschäftigen sich die Bishöfe lieber mit Kulturkampf und Politik (je nachdem, welche Sau gerade durchs Dorf getrieben wird, wechseln die Themen), während die Gläubigen es eher entspannt sehen. Der großen Mehrheit der formalen Gläubigen geht es sogar völlig sonstwo vorbei.

 

Werner

bearbeitet 6. Dezember 2016 von Werner001

[Petrus]

"Offener Machtkampf" im Vatikan ist, meine ich, eher etwas Neues.

 

Machtkämpfe gab es schon immer.

 

ich erinnere z. B. an die Entstehungsgeschichte von Humanae Vitae. Nachdem die vom Papst eingesetzte Kommission zum Schluß gekommen war, die Freigabe von Pille und Kondom dem Papst zu empfehlen, kamen nach(!) dem Votum, das der Papst kannte, vier Kardinäle zum Papst und haben ihn solange bekniet, bis er umgefallen ist. (Das wurde dann zu einem "Minderheitenvotum" umgedeutet, was es nicht war. Die haben schön still erst mal abgewartet). Das Ergebnis ist bekannt.

 

Neu ist meiner Meinung nach nur, dass so etwas jetzt öffentlich ausgetragen wird - ich meine, Papst Franziskus hat bewußt dafür den Boden bereitet.

 

Kein schlechter Schachzug - jetzt wird öffentlich klar, dass bei manchen Kardinälen die Treue zum Papst genau soweit reicht, solange der Papst ihrer Meinung ist.

 

Im Hintergrund sind sicher schon jetzt die Strippenzieher am Werk, die dafür vorsorgen möchten, dass solch ein "Betriebsunfall" bei einer Papstwahl möglichst nicht mehr vorkommt.

 

Allerdings, und darauf vertraue ich, gibt es Sachen, die, einmal in die Welt gesetzt, nicht mehr so einfach ungeschehen zu machen sind. Bischöfe bekommen mit (die sind ja auch nicht doof), dass man eine eigene Meinung neuerdings nicht nur heimlich haben, sondern auch aussprechen darf.

[Mat]

Die agilsten Propagandisten waren seit Johannes Paul II immer die (Erz-)Konservativen. Aber es ist ja auch einfacher zu sagen "was wir machen, ist immer schon die Lehre" als etwas Neues zu tun. Und weder Johannes Paul II noch Benedikt schienen irgendetwas gegen diese Gruppen zu haben, im Gegenteil. Und gerade Benedikt schien sie noch mehr zu mögen, als ob er eine große Sehnsucht nach der Kirche seiner Kindheit hatte. Auch Meißner war ja bei der Unterstützung konservativer Gruppen eher vorn mit dabei.

 

Es wäre eher überraschend, wenn sich die Kardinal-Sympathisanten dieser Geistesrichtung nicht zu Wort melden würden. Sie müssen ja den Anfängen wehren. Wo kämen wir denn hin, wenn das eigene Gewissen nicht nur dann gut ist, wenn es nach Punkt und Komma dem Katechismus und alles, was dafür gehalten wird, folgt. Wir wären alle verwirrte, moralisch unterentwickelte Schafe ohne eine Richtung.

[Werner001]

Lustig finde ich, dass jetzt die Konservativen, die sonst immer das Gewissensprimat heruntergemacht haben und darauf bestanden haben, dass man dem Lehramt (und in letzter Konsequenz also dem papst) zu folgen habe, auf einmal das Hohelied des Gewissens singen, während Progressive, die sonst immer auf dem Gewissensprimat bestanden, auf einmal wollen, dass dem papst gefolgt wird.

 

Das zeigt doch, dass sowohl Gewissen als auch Lehramt beiden Seiten letztlich am Allerwertesten vorbeigeht, was sie persönlich glauben wollen, das ist ihnen wichtig und alles andere zählt nicht.

 

Werner

[Sokrates]

In den USA hat sich jetzt sogar ein Kolumnist der liberalen "New York Times" in den Machtkampf im Vatikan eingemischt. Auf welcher Seite, ist mir nicht ganz klar, UNter dem Strich tippe ich aber eher auf die Holzhammerfraktion.

 

Hier sein leider etwas länglicher Beitrag.

[Flo77]

Scheint wieder einer zu sein, der täglich KKK 750 reflektieren sollte.

[Sokrates]

Scheint wieder einer zu sein, der täglich KKK 750 reflektieren sollte.

 

KKK 750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben.

 

Sorry, ich kann nicht erkennen, inwiefern der Autor des von mir verlinkten Artikel ausgerechnet dagegen verstoßen haben sollte.

[Udalricus]

Lustig finde ich, dass jetzt die Konservativen, die sonst immer das Gewissensprimat heruntergemacht haben und darauf bestanden haben, dass man dem Lehramt (und in letzter Konsequenz also dem papst) zu folgen habe, auf einmal das Hohelied des Gewissens singen, während Progressive, die sonst immer auf dem Gewissensprimat bestanden, auf einmal wollen, dass dem papst gefolgt wird.

 

Das zeigt doch, dass sowohl Gewissen als auch Lehramt beiden Seiten letztlich am Allerwertesten vorbeigeht, was sie persönlich glauben wollen, das ist ihnen wichtig und alles andere zählt nicht.

 

Dieser Eindruck scheint sich wahrlich aufzudrängen.

 

Ich befinde mich seit 13. März 2013 auch in diesem Ringen zwischen Papst, Gewissen und Lehramt.

Früher war für mich alles eins, quasi eine heilige Dreifaltigkeit in Einigkeit.

Jetzt aber erlebe ich, wie sich Papst und Lehramt voneinander entfernen, da der Papst zwar die Lehre nicht abschafft, aber durch persönliche Aussagen relativiert.

 

Und mein Gewissen steht nun vor der Frage: Was ist wichtiger? Das immer noch gültige Lehramt oder die Aussagen des Papstes?

Oder soll ich mir unabhängig davon eine eigene Vorstellung nur nach meinem Gewissen machen? Ich will aber auch nicht, dass mir eines der drei "am Allerwertesten vorbei geht".

 

Eine Lösung ist noch nicht gefunden ....

 

[Frank]

 

Lustig finde ich, dass jetzt die Konservativen, die sonst immer das Gewissensprimat heruntergemacht haben und darauf bestanden haben, dass man dem Lehramt (und in letzter Konsequenz also dem papst) zu folgen habe, auf einmal das Hohelied des Gewissens singen, während Progressive, die sonst immer auf dem Gewissensprimat bestanden, auf einmal wollen, dass dem papst gefolgt wird.

 

Das zeigt doch, dass sowohl Gewissen als auch Lehramt beiden Seiten letztlich am Allerwertesten vorbeigeht, was sie persönlich glauben wollen, das ist ihnen wichtig und alles andere zählt nicht.

 

Dieser Eindruck scheint sich wahrlich aufzudrängen.

 

Ich befinde mich seit 13. März 2013 auch in diesem Ringen zwischen Papst, Gewissen und Lehramt.

Früher war für mich alles eins, quasi eine heilige Dreifaltigkeit in Einigkeit.

Jetzt aber erlebe ich, wie sich Papst und Lehramt voneinander entfernen, da der Papst zwar die Lehre nicht abschafft, aber durch persönliche Aussagen relativiert.

 

Und mein Gewissen steht nun vor der Frage: Was ist wichtiger? Das immer noch gültige Lehramt oder die Aussagen des Papstes?

Oder soll ich mir unabhängig davon eine eigene Vorstellung nur nach meinem Gewissen machen? Ich will aber auch nicht, dass mir eines der drei "am Allerwertesten vorbei geht".

 

Eine Lösung ist noch nicht gefunden ....

 

 

 

 

Dein Beruf und mein Beruf haben eines gemeinsam: Wir tragen Verantwortung für und vor Menschen. Und in dem Moment wo du diese Verantwortung übernimmst kommst du mit "Weisung von oben" oder "ist richtig weils dort und dort steht" nicht weiter.

 

Natürlich ist es ein Weg zu sagen: "Das Lehramt sagt..." aber so drückst du dich eben vor dieser Verantwortung. Wenn deiner Verantwortung gerecht werden willst musst du überprüfen warum denn das stimmt, was das Lehramt sagt.

 

Ich hab es selber nicht überprüft, aber Betaisodona-Salbe (diese braune Jod-Salbe) greife das Material von PEG-Sonden an, berichtete eine Kollegin, als die Ärztin anordnete die entzundene Einstichstelle wo die PEG-Sonde durch die Bauchdecke in den Magen geht mit eben dieser Salbe zu behandeln. Wenn es stimmt war es der einzig richtige Weg den meine Kollegin gehen musste und deshalb gegangen ist am nächsten Tag den Arzt anzurufen, darauf hinzuweisen und um eine fachlich umsetzbare Anweisung zu warten.

"Das Lehramt sagt"/ "Der Arzt hat angeordnet" entlässt uns nicht aus der Verantwortung wenn unser Gewissen, auf Grund dessen was wir in unserer Ausbildung gelernt haben oder der Berufserfahrung die wir gesammelt haben, sagt das da was schief läuft.

 

Willst du - wenn ich das so appellativ übergriffig sagen darf - deiner Verantwortung für und vor den Menschen gerecht werden willst bleibt dir nichts anderes übrig als vor dem Hintergrund deines Berufsspezifischen Fachwissens sowohl Lehre wie auch die Äußerungen des Papstes kritisch zu hinterfragen und dann den Weg gehen den dir dein Gewissen befiehlt.

[Udalricus]

 

 

Eine Lösung ist noch nicht gefunden ....

 

 

Dein Beruf und mein Beruf haben eines gemeinsam: Wir tragen Verantwortung für und vor Menschen. Und in dem Moment wo du diese Verantwortung übernimmst kommst du mit "Weisung von oben" oder "ist richtig weils dort und dort steht" nicht weiter.

 

.....

 

Willst du - wenn ich das so appellativ übergriffig sagen darf - deiner Verantwortung für und vor den Menschen gerecht werden willst bleibt dir nichts anderes übrig als vor dem Hintergrund deines Berufsspezifischen Fachwissens sowohl Lehre wie auch die Äußerungen des Papstes kritisch zu hinterfragen und dann den Weg gehen den dir dein Gewissen befiehlt.

 

Deine Überlegungen haben ja durchaus Überzeugungskraft. Aber es fehlt mir noch die Einbindung des kategorischen Imperativs von Immanuel Kant, konkret stellt sich immer auch die Frage: Was ist, wenn jeder nur das macht, was er persönlich für richtig hält? Ich glaube, das wäre sowohl in der Kirche als auch im caritativen Bereich das totale Chaos.

 

Das heisst, es gibt schon einen - mehr oder weniger großen - Bereich, in dem man nolens volens auch Dinge tun muss, von denen man nicht - ganz - überzeugt ist, weil man sich selbst und seine Weisheit ja nicht für das Maß aller Dinge halten sollte.

 

Zum anderen habe ich den Eindruck, dass sich da eine völlig neue Form von Gehorsam in die Kirche eingeschlichen hat.

Da geht es nicht mehr um klare Richtlinien und Gebote, die im Gehorsam einzuhalten sind, sondern um diffuse Papstaussagen, die man - von Medien und kirchlichem Mainstream gedrängt - unbedingt unterstützen sollte, weil man ein guter, sprich franziskustreuer Katholik sein sollte. Und da muss ich ehrlich sagen, da war mir der alte Gehorsam mit seinen klaren Grenzen und Freiräumen wesentlich sympathischer und sinnvoller.

bearbeitet 15. Dezember 2016 von Udalricus

[Mariamante]

 

 

Jetzt aber erlebe ich, wie sich Papst und Lehramt voneinander entfernen, da der Papst zwar die Lehre nicht abschafft, aber durch persönliche Aussagen relativiert

Bewundere mit Respekt deine Gewissenhaftigkeit. EINE Lösung wäre (wenn schon der Papst relativiert) z.B. die Aussagen des Papstes zu relativieren. scnr

[gouvernante]

 

 

Lustig finde ich, dass jetzt die Konservativen, die sonst immer das Gewissensprimat heruntergemacht haben und darauf bestanden haben, dass man dem Lehramt (und in letzter Konsequenz also dem papst) zu folgen habe, auf einmal das Hohelied des Gewissens singen, während Progressive, die sonst immer auf dem Gewissensprimat bestanden, auf einmal wollen, dass dem papst gefolgt wird.

 

Das zeigt doch, dass sowohl Gewissen als auch Lehramt beiden Seiten letztlich am Allerwertesten vorbeigeht, was sie persönlich glauben wollen, das ist ihnen wichtig und alles andere zählt nicht.

Dieser Eindruck scheint sich wahrlich aufzudrängen.

 

Ich befinde mich seit 13. März 2013 auch in diesem Ringen zwischen Papst, Gewissen und Lehramt.

Früher war für mich alles eins, quasi eine heilige Dreifaltigkeit in Einigkeit.

Jetzt aber erlebe ich, wie sich Papst und Lehramt voneinander entfernen, da der Papst zwar die Lehre nicht abschafft, aber durch persönliche Aussagen relativiert.

 

Und mein Gewissen steht nun vor der Frage: Was ist wichtiger? Das immer noch gültige Lehramt oder die Aussagen des Papstes?

Oder soll ich mir unabhängig davon eine eigene Vorstellung nur nach meinem Gewissen machen? Ich will aber auch nicht, dass mir eines der drei "am Allerwertesten vorbei geht".

 

Eine Lösung ist noch nicht gefunden ....

Ich finde Deine Situation ganz beruhigend, denn Du stehst jetzt da vor der Aufgabe, die jeder Christ in seinem Leben zu bewältigen hat, nämlich die Frage, wie man zu einer verantworteten Gewissensentscheidung kommt.

(Wobei ich aus Deinen Formulierungen entnehme, dass ein Vorentscheid längst gefällt ist.)

[Kirisiyana]

Es ist ja so, dass die Lehre nun mal Raum für Interpretation gibt, so in etwa zwischen Barmherzigkeit hier und Gesetz da. Was der Papst getan hat, nach reiflicher Anhörung und Überlegung, ist einen Tipp zu geben, in welche Richtung es eher gehen sollte. Nämlich ganz nah am jeweiligen Menschen zu bleiben und zuzuhören, um überhaupt erfassen zu können, wieviel Raum der konkrete Fall für eine barmherzige Lösung bietet. Auch in der katholischen Kirche sind die Gesetze für die Menschen gemacht und nicht der Mensch für die Gesetze.

Er verlangt da natürlich einige Anstrengung und das mag provozierend wirken.

 

Was meint Ihr eigentlich, bräuchten wir von der deutschen Bischofskonferenz Guidelines, die Amoris Laetitia übersetzen und erklären, was es bedeutet? Solche Guidelines soll es in anderen Ländern ringsum schon geben.

Naaaa ich glaube, das würde in Deutschland rein gar nicht helfen

bearbeitet 15. Dezember 2016 von Kirisiyana

[Spadafora]

 

Lustig finde ich, dass jetzt die Konservativen, die sonst immer das Gewissensprimat heruntergemacht haben und darauf bestanden haben, dass man dem Lehramt (und in letzter Konsequenz also dem papst) zu folgen habe, auf einmal das Hohelied des Gewissens singen, während Progressive, die sonst immer auf dem Gewissensprimat bestanden, auf einmal wollen, dass dem papst gefolgt wird.

 

Das zeigt doch, dass sowohl Gewissen als auch Lehramt beiden Seiten letztlich am Allerwertesten vorbeigeht, was sie persönlich glauben wollen, das ist ihnen wichtig und alles andere zählt nicht.

 

Dieser Eindruck scheint sich wahrlich aufzudrängen.

 

Ich befinde mich seit 13. März 2013 auch in diesem Ringen zwischen Papst, Gewissen und Lehramt.

Früher war für mich alles eins, quasi eine heilige Dreifaltigkeit in Einigkeit.

Jetzt aber erlebe ich, wie sich Papst und Lehramt voneinander entfernen, da der Papst zwar die Lehre nicht abschafft, aber durch persönliche Aussagen relativiert.

 

Und mein Gewissen steht nun vor der Frage: Was ist wichtiger? Das immer noch gültige Lehramt oder die Aussagen des Papstes?

Oder soll ich mir unabhängig davon eine eigene Vorstellung nur nach meinem Gewissen machen? Ich will aber auch nicht, dass mir eines der drei "am Allerwertesten vorbei geht".

 

Eine Lösung ist noch nicht gefunden ....

 

 

Ich verstehe das Problem nicht es verändert sich die Lehre doch dauernd

Nostra Aetate Assisi 1986 Verhältnis zu den Orthodoxen, bei all den Beispielen haben Päpste Ihren Vorgängern widersprochen

welcher Papst würde heute noch Gregor XVI zustimmen der in Mirari Vos schreibt die Gewissensfreiheit sei Wahnsinn das einzige Was an dieser Enzyklika noch stimmt ist der Titel Man wundert sich wahrlich wenn man das liest, der Titel ist ein Musterbeispiel von unfreiwilliger Komik,

Also wo ist das Problem ? Päpste widersprechen den Vorgängern immer wieder

[Chrysologus]

 

 

Jetzt aber erlebe ich, wie sich Papst und Lehramt voneinander entfernen, da der Papst zwar die Lehre nicht abschafft, aber durch persönliche Aussagen relativiert.

 

Kirchenrechtlich gesprochen scheint die Sache klar zu sein: Der Papst ist der authentische Interpret des Lehramtes - er stellt fest, was Lehre der Kirche ist, c. 752 CIC ist hier ziemlich eindeutig. Die vom Papst vorgelegte Lehre erwartet Verstandes- und Willensgehorsam, ein "ich sehe das aber anders" ist hier nicht vorgesehen, schon gar nicht bei Priestern und Ordensleuten.

 

Die von Card. Burke in den Raum gestellte formelle Korrektur des Papstes durch das Kardinalskollegium ist dann auch eine Luftnummer, weil der schon der Grundsatz Prima sede a nemine iudicatur. ein solches Verfahren verbietet. Die wie ich sagen muss bedauerlicherweise ziemlich papstzentrierte Struktur des Lehrrechtes wie auch der amtlichen Theologie des Lehramtes sieht eine Differenz zwischen päpstlicher Lehre und Lehre der Kirche schlicht nicht vor, in diesen Denkmodellen sprechen Tradition und Kirche durch den Mund des Papstes.

 

Nun ist die Kirche alles andere als eine stalinistische Partei, die jeden Kurswechsel der Führung kritiklos mitmachen würde, sie zeigt vielmehr ein reges Eigenleben, in dem lehrende und die hörende Kirche nicht einander gegenüber stünden, sondern in dem Glaubenssinn des Volkes und Lehre des Amtes einander tragen.

 

Du selbst hast vor einiger Zeit auf mein Insistieren hin zugestanden, dass es in deiner Pfarrei Wiederverheiratete gebe, die an der Kommunionbank auch nicht zurückgewiesen werden. Das scheint mir die gängige Praxis fast aller Priester zumindest hierzulande zu sein, egal welchem kirchlichen Lager sie zuzuordnen wären. Die Gründe werden höchst unterschiedlich sein, aber in irgend einer Weise sind sie immer getragen von der Hoffnung, dass die Betroffenen das für sich werden verantworten können, und dem Wissen, dass wir nicht in die Herzen der Menschen sehen können. (Womöglich auch von Kenntnis des C. 915 CIC und seiner Grenzen). Das heißt aber doch, die Praxis lebt damit, dass es selten Schwarz und Weiß und meistens Grau gibt. Etwas anderes sagt der Papst auch nicht. Er ist Praktiker, er weiß, dass es vor allem dieses grau ist, mit dem wir leben müssen, und das es dem Heil der Seelen nun gar nichts nützt, wenn wir hehre Prinzipien verkünden und sie dann nicht einhalten. Und das nicht aus Feigheit oder Bequemlichkeit, sondern weil wir sehen, dass Menschen krumme Wege gehen.

[Petrus]

 

Nun ist die Kirche alles andere als eine stalinistische Partei

 

 

 

bist Du Dir da sicher?

bearbeitet 19. Dezember 2016 von Petrus

[theo98]

Im Vatikan geht es schon seit langem nicht mehr normal zu. Mir scheint es dort nur noch um Macht zu gehen, so wie wohl zu einigen Zeiten im Mittelalter. Was das jetzt genau ist, darf eigentlich gar nicht so wichtig sein. Die Evangelisierung tritt in der Kirche in den Hintergrund. Das darf nicht sein. Ich kann die Dubia der Kardinäle verstehen: es kann nicht sein, dass ein Papst seinen Vorgängern widerspricht. Da ist ein Schreiben schon verständlich. Da sollte der Papst dann auch Stellung beziehen und ganz klar zu seinem Pontifikat stehen. Das darf aber keinesfalls zu einem Machtskampf werden, was es schon längst ist. Da scheinen ja immer mehr Sachen an die Öffentlichkeit zu sickern, die der Kirche nicht gerade ansehen bringen. Man bräuchte da einen Papst, der einfach mal wirklich aufräumt. Es ist zwar schön und gut, wenn der Papst durch die Welt reist und bejubelt wird, aber das sollte meiner Meinung nach erst geschehen, wenn da mal ordentlich aufgeräumt wurde. Und aufräumen kann man erst, wenn er da mal Machtworte spricht und dort mit harter Hand eingreift.

[Spadafora]

ich darf nochmal darauf hinweisen daß es falsch ist Päpste haben sich des öfteren wiedersprochen
man vergleich nur die Lehräußerung
Sicud Judais von Calixt II 1122 mit der Äußerung zu dem selben Thema mit
Cum nimis absurdum von Paul IV 1555

Es ist eine fromme Legende des 19 Jhd daß Päpste sich nicht widersprechen
Am I Vatikanum gab es ja auch die Absurde Idee zu erklären Christus sei nicht nur inkarniert im Menschen sondern auch in der Hostie und auch im Papst dazu kam es dann Gott sei Dank nicht

[rorro]

 

und das es dem Heil der Seelen nun gar nichts nützt, wenn wir hehre Prinzipien verkünden und sie dann nicht einhalten. Und das nicht aus Feigheit oder Bequemlichkeit, sondern weil wir sehen, dass Menschen krumme Wege gehen.

 

Genau das sehe ich diametral anders. Erstens gibt es Menschen, die diese "hehren Prinzipien" einhalten können (auch wenn es nur wenige sind) und zweitens sind alle getauften Menschen zur Heiligkeit berufen.

Es wäre geradezu fatal und in meinen Augen ein Verrat am Evangelium und vor allem an der Frühen Kirche, wenn nur noch das "gefordert" werden kann (also als vom Evangelium gefordert verkündet), was "durchschnittlich machbar" erscheint.