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Klaffer

Offener Machtkampf im Vatikan?

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rorro

 

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

 

Jesus hatte dazu eine ziemlich eindeutige Meinung: Lasst alles wachsen bis zur Ernte und überlasst die Sanktionierung dem Herrn. Ich habe den Eindruck, du siehst die Kirche hier als eine Art verlängerten Arm Gottes.

 

 

Das ist natürlich eine interessante Sicht des Schriftwortes: alles gleich behandeln. Ob der Herr das so gemeint hatte? Keine Sanktionen für niemanden? Das glaubst Du selbst nicht, da bin ich sicher.

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Chrysologus

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

 

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

 

Also ist der Ausschluss der WvG von der Eucharistie eine Sanktion, um zum erwünschten Verhalten zu führen? Das aber ist mehrfach aus Rom ausdrücklich bestritten worden.

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rorro

 

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

 

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

 

Vielleicht hast du recht. Ich bin zwar nicht ganz davon überzeugt, aber möglicherweise bin ja auch ich im Irrtum.

Wenn du als recht hättest müsste doch auch dir die unverhältnismässigkeit der Sanktion ins Auge stechen.

 

Gedankenexperiment erster Teil

Ich bring meine nicht vorhandene Ehefrau um (ich bin Single), weil die Umstände mich so in Raserei bringt - nehmen wir an sie ist Alkoholiker, das zerrüttet so manchen Ehe - das mir die Sicherung durchbrennt, ich bereue, beichte, lege die dar wie es dazu kam, natürlich werde ich keine Morde mehr begehen. -> Ich darf wieder die Eucharistie empfangen.

 

Gedankenexperiment zweiter Teil:

Gleiche Ehefrau, Alkoholikerin, Zusammenleben Hölle auf Erden. In einem emotionalen Kurzschluss verleibe ich mich in meine Kollegin, nach ner gewissen Zeit entschliesse ich mich in vollem bewusstsein meine Ehefrau zu verlassen udn entscheide mich für die neue Beziehung. Ich bereue das ich Eheversprechen nicht halten konnte, lege die Umstände dar warum ich das Versprechen brechen musste, natürlich will ich nicht erneute Versprechen brechen, weshalb mir der Weg von der neuen zurück zur alten Beziehung verbaut ist -> absolution kann nicht erteilt werden, der Weg zur Kommunion ist verbaut

 

Hältst du es für richtig das hier ein Mord glimpflicher sanktioniert würde als der Ehebruch? Darauf läuft es, in der Konsequenz, hinaus. Zumindest im Empfinden der Menschen.

 

 

Ja, ich weiß, ich finde das ja auch doof. Aber schon zu Augustinus' Zeiten hat man sich genau darüber mokiert und es war immer gegen das Empfinden der Menschen. Das alleine ist aber kein Kriterium der Wahrheitsfindung. Die trinitätstheologischen Glaubenssätze (der KERN des christlichen Glaubens) möchte ich bspw. ungern zur Abstimmung freigeben ...

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rorro

 

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

 

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

 

Also ist der Ausschluss der WvG von der Eucharistie eine Sanktion, um zum erwünschten Verhalten zu führen? Das aber ist mehrfach aus Rom ausdrücklich bestritten worden.

 

Eine gesellschaftliche Sanktion ist erst einmal der Ausdruck eines Willens und Wertesystems und höchstens an zweiter Stelle ein Erziehungsinstrument.

Edited by rorro

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Frank

 

 

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

 

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

 

Vielleicht hast du recht. Ich bin zwar nicht ganz davon überzeugt, aber möglicherweise bin ja auch ich im Irrtum.

Wenn du als recht hättest müsste doch auch dir die unverhältnismässigkeit der Sanktion ins Auge stechen.

 

Gedankenexperiment erster Teil

Ich bring meine nicht vorhandene Ehefrau um (ich bin Single), weil die Umstände mich so in Raserei bringt - nehmen wir an sie ist Alkoholiker, das zerrüttet so manchen Ehe - das mir die Sicherung durchbrennt, ich bereue, beichte, lege die dar wie es dazu kam, natürlich werde ich keine Morde mehr begehen. -> Ich darf wieder die Eucharistie empfangen.

 

Gedankenexperiment zweiter Teil:

Gleiche Ehefrau, Alkoholikerin, Zusammenleben Hölle auf Erden. In einem emotionalen Kurzschluss verleibe ich mich in meine Kollegin, nach ner gewissen Zeit entschliesse ich mich in vollem bewusstsein meine Ehefrau zu verlassen udn entscheide mich für die neue Beziehung. Ich bereue das ich Eheversprechen nicht halten konnte, lege die Umstände dar warum ich das Versprechen brechen musste, natürlich will ich nicht erneute Versprechen brechen, weshalb mir der Weg von der neuen zurück zur alten Beziehung verbaut ist -> absolution kann nicht erteilt werden, der Weg zur Kommunion ist verbaut

 

Hältst du es für richtig das hier ein Mord glimpflicher sanktioniert würde als der Ehebruch? Darauf läuft es, in der Konsequenz, hinaus. Zumindest im Empfinden der Menschen.

 

 

Ja, ich weiß, ich finde das ja auch doof. Aber schon zu Augustinus' Zeiten hat man sich genau darüber mokiert und es war immer gegen das Empfinden der Menschen. Das alleine ist aber kein Kriterium der Wahrheitsfindung. Die trinitätstheologischen Glaubenssätze (der KERN des christlichen Glaubens) möchte ich bspw. ungern zur Abstimmung freigeben ...

 

Widersprichst du dir hier nicht ein bisschen? Erst befürwortest du Sanktionen, weil im Empfinden der Menschen erlaubt sei was nicht sanktioniert wird, hier ist dir das Empfinden der Menschen egal. Was nu?

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rorro

 

Widersprichst du dir hier nicht ein bisschen? Erst befürwortest du Sanktionen, weil im Empfinden der Menschen erlaubt sei was nicht sanktioniert wird, hier ist dir das Empfinden der Menschen egal. Was nu?

 

Nein, tue ich nicht. Es geht um Wahrheit. Egal was Menschen empfinden, wahr ist was wahr ist. Der vergleich mit der Trinität ist insofern schwierig, als daß dem keine menschliche Handlung zugrundeliegt, aber ich wollte nur klar machen, daß das Empfinden der Menschen nicht über Wahrheiten entscheiden kann. Wenn 100% der Gläubigen, also die Gesamtheit des Volkes Gottes, in einem Punkt übereinstimmt, dann ist das ist das wahr und zwar aufgrund dieser kompletten Übereinstimmung. Nur kenne ich keinen, bei dem das so ist.

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OneAndOnlySon

Das ist natürlich eine interessante Sicht des Schriftwortes: alles gleich behandeln. Ob der Herr das so gemeint hatte? Keine Sanktionen für niemanden? Das glaubst Du selbst nicht, da bin ich sicher.

Wann bitte soll Gott der Kirche eine Vollmacht gegeben haben, den Zugang zu Eucharistie und Beichte als Sanktionsmöglichkeit zu nutzen? Dazu sehe ich keinerlei Beleg in der Schrift. Die Rede und das Handeln Jesu im Evangelium sagen das genaue Gegenteil aus: Die Sünde wird von Jesus zwar verbal stark bekämpft aber er stellt sich jeder Form der Sanktionierung von Sünden durch die weltliche Religionsgemeinschaft strikt entgegen. Siehe die Steinigung der Sünderin.

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rorro

 

Das ist natürlich eine interessante Sicht des Schriftwortes: alles gleich behandeln. Ob der Herr das so gemeint hatte? Keine Sanktionen für niemanden? Das glaubst Du selbst nicht, da bin ich sicher.

Wann bitte soll Gott der Kirche eine Vollmacht gegeben haben, den Zugang zu Eucharistie und Beichte als Sanktionsmöglichkeit zu nutzen? Dazu sehe ich keinerlei Beleg in der Schrift. Die Rede und das Handeln Jesu im Evangelium sagen das genaue Gegenteil aus: Die Sünde wird von Jesus zwar verbal stark bekämpft aber er stellt sich jeder Form der Sanktionierung von Sünden durch die weltliche Religionsgemeinschaft strikt entgegen. Siehe die Steinigung der Sünderin.

 

Du findest auch keinen Beleg in der Schrift, den Sabbat abzuschaffen und dafür den Sonntag als Ruhetag einzuführen. Oder überhaupt für eine Hl. Schrift, die Produkt der Kirche ist. Du findest auch keinen Beleg, die Zahl der Apostel und die Bischöfe als Nachfolger auf mehr als zwölf auszudehnen, oder für den Bau von Kirchgebäuden, die Regulierung der Liturgie, etc. pp.

 

Die Kirche darf das weil sie die Kirche ist. Das reicht.

 

In der Hl. Schrift findet man keine Erlaubnis zu irgendeiner Sanktion irgendwelcher Art. Wenn Du das als unumstößliche Norm betrachtest, dann ist konsequenterweise auch die Laisierung von ehemals kinderschändenden Priester in Deinen Augen falsch (wie kürzlich wieder passiert), nicht wahr? Denn die Kirche habe ja mangels Schriftbeleg kein Recht, Fehlverhalten welcher Art und Schwere auch immer zu sanktionieren.

 

Ich gestehe der Kirche das Recht auf Sanktionen zu.

 

(Und die Alte Kirche war da noch viel krasser)

Edited by rorro

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OneAndOnlySon

Die Kirche darf das weil sie die Kirche ist. Das reicht.

Dann darf die Kirche diese sich selbst gegebenen Regeln zum Sakramentenzugang aber auch jeder Zeit ändern. Wo ist also das Problem?

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Werner001

@werner: Du sprachst nicht von Glauben, Du sprachst von Wissen und sagtest, daß der Mensch manches nicht wissen könne. Was bedeutet denn Wissen für Dich? Ab wann würdest du sagen: ich weiß, daß xyz?

 

Ein Glaube darf sich ändern, natürlich. Die Frage ist allerdings dann relevant, wenn sich dieser Glaube auf eine Offenbarung bezieht (also der Erkenntnisweg nicht von "unten nach oben" im Sinne der philosophischen Reflexion, sondern von "oben nach unten" im Sinne der Initiativmitteilung des Höchsten stattfindet).

Dann ist die Frage zu stellen, ob etwas, was 2000 Jahre lang zum Inhalt dieser Offenbarung gehört hat, plötzlich als nicht mehr praxisprägend angesehen wird.

 

Diese Frage ist berechtigt - und genau das fragen die Kardinäle (wenn auch nicht wirklich neutral, das ist offensichtlich).

Bei der ganz konkreten Frage hier kann es sein, dass der Herr dereinst beim Gericht sagen wird: "wie konntet ihr nur geschiedenen Wiederverheirateten in bestimmten Fällen die Kommunion geben, das ist ja furchtbar!"

Vielleicht wird er aber auch sagen "wie konntet ihr nur geschiedenen Wiederverheirateten generell die Kommunion verweigern, das ist ja furchtbar!"

Oder er wird sagen "egal wie ihr das gehalten habt, das ist schon ok"

 

Kein Mensch weiß das heute und kein Mensch kann das heute wissen.

Da von "Offenbarung" zu sprechen ist albern, weil da nichts geoffenbart wurde,

Es geht nicht um Offenbarung, sondern um konkretes Handeln.

Und wenn man zu Schluss kommt, dass das bisherige konkrete Handeln nicht richtig war, dann kann und muss man das ändern.

Und wenn ein anderer zu dem Schluss kommt, dass das bisherige Handeln genau richtig war, dann soll er weiter so handeln, aber nicht erwarten, alle anderen müssten es genau so halten.

 

Werner

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rorro

 

Die Kirche darf das weil sie die Kirche ist. Das reicht.

Dann darf die Kirche diese sich selbst gegebenen Regeln zum Sakramentenzugang aber auch jeder Zeit ändern. Wo ist also das Problem?

 

Das Problem ist, daß die vier Kardinäle genau das wissen wollen: werden die Regeln jetzt geändert? Denn wenn ja, waren sie vorher rund 2000 Jahre lang falsch - aber offensichtlich will das der Papst so nicht sagen.

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rorro

Und wenn man zu Schluss kommt, dass das bisherige konkrete Handeln nicht richtig war, dann kann und muss man das ändern.

 

Werner

 

Dieser "man" ist bei Kirchens ja letztlich der Papst.

 

Ja, wenn er zu dem Schluß kommt, es war falsch, dann soll er es ändern. Aber auch die Eier haben zu sagen: Leute, vorher war's falsch.

 

(Übrigens gehört das Handeln auch zur Offenbarung, wie man sogar in der Schrift bei der Einsetzung der Eucharistie sieht)

Edited by rorro

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Werner001

 

Und wenn man zu Schluss kommt, dass das bisherige konkrete Handeln nicht richtig war, dann kann und muss man das ändern.

 

Werner

 

Dieser "man" ist bei Kirchens ja letztlich der Papst.

 

Ja, wenn er zu dem Schluß kommt, es war falsch, dann soll er es ändern. Aber auch die Eier haben zu sagen: Leute, vorher war's falsch.

 

Ja, meine Rede seit langem.

Aber es sit ja schon mal ein Fortschritt, dass einer überhaupt was ändern will

Irgendwann wird es auch einen geben, der mit dem Märchen "die Lehre und der Glaube ändern sich nie" aufräumt.

 

Werner

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rorro

Kirchendisziplinarische Regeln haben sich im Laufe der Jahrhunderte immer mal geändert. Nur die Praxis stark zu ändern und formal die Lehre zu dieser Praxis beizubehalten wird nicht funktionieren. Die Lehre wird dann zur Leere, zur leeren Worthülse ohne sichtbar gelebte Substanz (wie die Unauflöslichkeit der Ehe in der Orthodoxie).

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Werner001

Jetzt dreht er scheinbar endgültig durch. Vielleicht sollte er sich auch mal schlau machen, was eine Häresie ist.

 

Werner

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Werner001

Kirchendisziplinarische Regeln haben sich im Laufe der Jahrhunderte immer mal geändert. Nur die Praxis stark zu ändern und formal die Lehre zu dieser Praxis beizubehalten wird nicht funktionieren. Die Lehre wird dann zur Leere, zur leeren Worthülse ohne sichtbar gelebte Substanz (wie die Unauflöslichkeit der Ehe in der Orthodoxie).

Bei den Orthodoxen ist das ein wenig anders, weil die nicht diese formaljuristische Lehrgrundlage haben wie der Westen.

Im Westen allerdings, da geb ich dir völlig recht, ist das eine Farce.

 

Werner

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Chrysologus

 

 


Denn wenn ja, waren sie vorher rund 2000 Jahre lang falsch

 

Sie hätten vielleicht einen hier sachkundigen Kirchengeschichtler zu Rate ziehen sollen - die Regeln wurden immer wieder geändert, so wie sich auch die praktische Handhabung derselben immer wieder änderte.

 

So war es vor Inkrafttreten den CIC 1917 verboten (zumindest laut Silbernagel, Phillips kennt keine solchen Gründe), folgenden Personen die Eucharistie zu spenden: öffentlichen Sündern (namentlich Exkommunizierte und Interdizierte) sowie offenkundig unbelehrbaren Personen: Huren, Konkubinarier (also unehelich zusammenlebende ohne Ehewillen), Wucherer, Gotteslästerer, unanständigen Kommödianten, unehrbar gekleideten Frauenspersonen.

 

Unter Geltung des CIC 1917 listet Jone die oben genannten als offensichtlich unwürdig auf, nimmt aber ausdrücklich Sozialdemokraten und Liberale aus. Er führt interessanterweise aus: "Damit man sagen kann, die Besserung stehe fest, genügt häufig schon der Umstand, dass jemand zum Tisch des Herrn geht" - sofern er äußere Hinweise vorher beendet hat (also aus der SPD austrat).

 

Eine Regelung für WvG findet sich an keiner Stelle, ebensowenig eine Regelung für rein zivil Verheiratete, obwohl es beides damals schon gab.

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Gabriele

 

 

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

 

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

 

Also ist der Ausschluss der WvG von der Eucharistie eine Sanktion, um zum erwünschten Verhalten zu führen? Das aber ist mehrfach aus Rom ausdrücklich bestritten worden.

 

Eine gesellschaftliche Sanktion ist erst einmal der Ausdruck eines Willens und Wertesystems und höchstens an zweiter Stelle ein Erziehungsinstrument.

 

 

Und was ist mit Sanktionen, die als unsinnig gesehen werden?

Wenn das Wertesystem, das zum Ausdruck kommen soll, in dieser Form abgelehnt wird?

Denn was bei vielen Menschen ankommt, ist das, was Frank geschildert hat: Wiederverheiratung nach Scheidung ist schlimmer als Mord, denn nach einem Mord ist die gesellschaftliche Sanktion nicht zwingend gegeben.

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Petrus

Jetzt wird es so richtig lustig

 

ja.

 

ich finde es immer lustig,

 

wenn sich irgendwelche subalternen Kakadus aufregen. über dies, über das, über sonstnochwas.

 

 

 

btw: fröhliche Weihnachten.

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Petrus

 

Jetzt wird es so richtig lustig

 

ja.

 

ich finde es immer lustig,

 

wenn sich irgendwelche subalternen Kakadus aufregen. über dies, über das, über sonstnochwas.

 

 

 

btw: fröhliche Weihnachten.

 

 

 

Jetzt wird es so richtig lustig

 

irgendwelche subalternen Kakadus

seit Riekofen hat der's bei mir verschissen.

Edited by Petrus

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