Offener Machtkampf im Vatikan?

[Klaffer]

@Petrus

"Riekofen" sagt mir nichts. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Kardinal Burke und Riekofen?

 

Ich denke, dass die letzte Aktion von Kardinal Burke und die Ansprache zur Kurienreform von Papst Franziskus schon zeigen, dass der Papst ein Problem hat. Der offene Widerstand ist nicht auf die vier Kardinäle beschränkt. Auch wenn die große Masse der Gläubigen auf der Seite des Papstes ist, so bin ich mir nicht sicher, ob er auch den Rückhalt im Vatikan hat und ob er noch genug Energie besitzt.

[kam]

Das unqualifizierte Genöle gegen Benedikt XVI. war doch viel schlimmer als das bißchen Kritik, was von interessierten Kreisen gegen Franziskus kolportiert wird.

[Spadafora]

Das unqualifizierte Genöle gegen Benedikt XVI. war doch viel schlimmer als das bißchen Kritik, was von interessierten Kreisen gegen Franziskus kolportiert wird.

Nein daß 4 Kardinäle

1.) Den Papst auf Ja oder Nein Antwort beschränken wollen ist unglaublich

2.) Ihn dann auch noch mit dem Schritt an die Öffentlichkeit unter Druck zu setzten versuchen ist rotzfrech

und ohne jedes Beispiel

Ich erinnere an die Frage der schwangeren Konflikt Beratung da wußten die Bischöfe eindeutig wo Ihre Grenzen sind

 

[Petrus]

@Petrus

"Riekofen" sagt mir nichts. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Kardinal Burke und Riekofen?

 

 

 

sorry, Klaffer - ich hatte mich unscharf ausgedrückt.

 

es gibt einen Zusammenhang zwischen S. Em. Gerhard Ludwig Card. Müller, der wohl auch zu den eifrigen Unterstützern von S. Em. Card. Burke gehört, (ich hoffe, ich habe das jetzt korrekt geschrieben), und Riekofen.

 

bittschön:

 

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_14300140/bischof-mueller-sagt-besuch-in-riekofen-ab.html

bearbeitet 26. Dezember 2016 von Elima

[Klaffer]

@Petrus

Danke für die Erklärung.

[rorro]

 

Das unqualifizierte Genöle gegen Benedikt XVI. war doch viel schlimmer als das bißchen Kritik, was von interessierten Kreisen gegen Franziskus kolportiert wird.

Nein daß 4 Kardinäle

1.) Den Papst auf Ja oder Nein Antwort beschränken wollen ist unglaublich

2.) Ihn dann auch noch mit dem Schritt an die Öffentlichkeit unter Druck zu setzten versuchen ist rotzfrech

und ohne jedes Beispiel

Ich erinnere an die Frage der schwangeren Konflikt Beratung da wußten die Bischöfe eindeutig wo Ihre Grenzen sind

 

 

 

Das Erste ist wohl bei den Dubia üblich (und keine Erfindung der Bischöfe) und das Zweite haben sie erst gemacht, nachdem sie wochenlang keine Antwort erhielten und wohl klar war, daß da so auch nichts folgen wird.

 

Ganz ehrlich: den Tonfall der Fragen finde ich auch extrem unangemessen. Aber wenn ein Papst sagt, er wolle die Diskussionskultur fördern, er wolle daß alle Bischöfe frei sagen, was sie denken und er wolle sicherlich keine Ohrenschmeichler, die ihn zujublen - was erwartet er eigentlich dann? Wer die Synodalität fördern will, darf keinen Kadavergehorsam erwarten. Er hat bekommen wonach er bat. Offene Kritik. So schlimm ist ds auch nicht und eher ein Zeichen für die Ernsthaftigkeit der Kirche als früher, diesem ständigen Abnickverein päpstlicher Verlautbarungen.

bearbeitet 26. Dezember 2016 von rorro

[Petrus]

wie würde ich das machen, wenn ich Kritik an meinem Chef üben würde - Ich würde unter vier Augen mit meinem Chef reden. Falls er bei seiner Meinung bleibt, würde ich ihn fragen, ob es für ihn ok wäre, das mal im nächsten Abteilungsmeeting anzusprechen, was denn die anderen dazu meinen.

 

Ich würde nicht meinem Chef einen Brief schreiben, und falls die Antwort ausbliebe (was ich verstehen kann, weil der fragt sich dann eher: Nu? Warum schreibt mir der Peter einen Brief - hat es ihm die Sprache verschlagen? Kann er nicht mit mir reden?), nicht eine Rundmail an "all users" der Firma schreiben, in der ich den Chef unter Fristsetzung auffordere, zu antworten, aber die Antwort darf nur "ja" oder "nein" enthalten, ansonsten ich mir weitere Konsequenzen vorbehalte.

 

Nicht deshalb, weil das günstigste Ergebnis einer solchen Aktion das sofortige Angebot eines Auflösungsvertrags wäre, sondern weil ich ein solches Vorgehen für

 

etwas sehr unfein (um es höflich zu formulieren, auf fränkisch gesagt: sowos machd mer ned.)

 

halte.

 

Offene Diskussion sieht anders aus. Sehr anders. Ganz anders. totaliter aliter.

 

Peter.

bearbeitet 27. Dezember 2016 von Petrus

[Sokrates]

Offene Diskussion sieht anders aus. Sehr anders. Ganz anders. totaliter aliter.

Ganz genau das ist der Punkt.

 

Und wenn rorro "ganz ehrlich" ist, dann muss er zugeben, dass Form und Inhalt der Burkesken "Dubia" in keinster Weise irgendetwas entsprechen, was man auch nur näherungsweise unter "Synodalität", "offener Kritik" oder "Zeichen der Ernsthaftigkeit subsumieren könnte. Oder um es mit einem Beispiel zu beschreiben: Die vorgeblichen "Dubia" sind in ihrer Machart von der Form "Haben Sie aufgehört ihre Frau zu schlagen? Keine Ausreden! ja oder nein?"

[rorro]

Wirklich ganz ehrlich: natürlich ist das offene Kritik! Die Form ist unangemessen, der Inhalt ist aber verständlich. Auf einmal soll etwas falsch sein, was jahrhundertelang als Teil der Offenbarung betrachtet wurde.

bearbeitet 27. Dezember 2016 von rorro

[Lothar1962]

Ich habe mir mal die fünf "Dubia" angeschaut - das Problem scheint zu sein, dass die Fragen, die da gestellt sind, bereits korrekt durch die päpstliche Verlautbarung beantwortet sind - und die Verfasser dieser "Zweifel" das auch wissen. Eigentlich gibt es da keine Zweifel mehr.

 

Die Verfasser wollen den Papst mit aller Gewalt dazu drängen, eine formelle Aussage in der Art zu treffen, dass die vorherigen Dokumente (vor allem von JP2) damit nicht mehr gültig sind. Sie wissen gleichzeitig auch, dass das derzeit nicht geht. Vielleicht hoffen sie darauf, dass Franziskus sein Schreiben zurücknimmt?

 

Ich weiß es nicht. Es ist keine "offene Kritik", es sind keine Fragen, die beantwortet werden müssen - sie sind es schon. Entweder ist es Erpressung, oder es ist Böswilligkeit. Oder es ist Beides.

 

Denn ehrlich sind die Verfasser nun auch nicht - die "Klarheit", die sie vom Papst fordern, bieten sie auch nicht an: Richtig korrekt wäre es gewesen, eindeutig zu erklären, dass sie das Amoris Laetitia als Verstoß gegen das bisherige Traditionsverständnis ansehen und deswegen auch der Meinung sind, dass man das nicht beachten dürfe. Oder so ähnlich. Nur: Das scheinen sie auch nicht gewollt zu haben. Denn man möchte ja den Papst "konstruktiv" kritisieren, nicht "destruktiv".

 

Und nein: Der Inhalt ist nicht verständlich. Zumindest nicht in dem von den Kardinälen genannten Kontext: Das, was diese als "Verwirrung unter den Gläubigen" ansehen, ist offenbar genau das, was der Papst mit seinem Schreiben intendiert hat. Und das wissen die Kardinäle ebenfalls.

 

Es gab übrigens mal ein Konzil, welches dauerhaft festlegte, dass die liturgische Sprache immer Latein zu sein habe und Deutsch unerlaubt sei.

 

Und dass früher etwas anders gesehen wurde als heute, ist eine Selbstverständlichkeit. Und dass sich daraus auch Auslegungen in Glaubensfragen ändern können, ist auch trivial, hat es früher schon gegeben. Und ich bin mir sicher, dass die Kardinäle auch das wissen. Sie haben ja nun mal irgendwann Theologie studiert.

 

Nein, das ist keine ehrlich gemeinte Kritik. Wirklich nicht.

 

 

[Spadafora]

Das waren keine Dubia sondern der burleske Versuch von 4 Kardinälen Kirchen Politik zu machen.
Das beweist schon der Gang an die Öffentlichkeit

bearbeitet 27. Dezember 2016 von Spadafora

[OneAndOnlySon]

Auf einmal soll etwas falsch sein, was jahrhundertelang als Teil der Offenbarung betrachtet wurde.

Schon das ist falsch. Welcher ernsthafte Theologe hat denn die Frage der Kommunionzulassung für Ehebrecher als Teil der Offenbarung betrachtet? Genau das ist die erste Unehrlichkeit der Krawallmacher zu diesem Thema: Es geht nicht um die Frage, ob Ehebruch Sünde ist.

[Spadafora]

Man muß die Frage in den richtigen Zusammenhang stellen:

Papst Johannes Paul II hat die Sexualmoral extrem betont, daß der Eindruck gewonnen werden konnte daß ist der Hauptpunkt des Glaubens konservative fromme Kreisen hatte ihr Thema an dem sie sich abarbeiten konnten und sie bekamen das Wichtigste nämlich von Rom recht der Papst befeuerte diese Geschichte noch mit seiner "Kultur des Todes "Theorie ,
wo er diese ganzen Fragen zusammen warf:
Abtreibung, wiederverheiratete Geschiedene, künstliche Empfängnis Verhütung, Homosexualität.
Das Ganze so vorgetragen, daß jeder meinen mußte ,das können sich niemals ändern, jetzt kommt plötzlich ein Papst der sagt man muß immer differenzieren für die ganzen "Papst treuen" fällt eine Welt zusammen da das einzige Thema ins schwanken gerät wo sie immer "Recht" hatten
Mehr ist da nicht dahinter
Jetzt gibt es auch noch einen ausrangierten Kurien Kardinal der sich als Mann von La Mancha versucht, und sich bald als Karikatur von jemand anderen wiederfinden könnte. nämlich Marcel Lefebvre. etzterer war konsequent , Ich bezweifle das Em Burke das zu Stande bringt

[OneAndOnlySon]

@Spadafora

Ich mag ja deine Beiträge zu dem Thema aber könntest du nicht versuchen, deine Interpunktion wieder etwas besser in den Griff zu kriegen? Das nimmt ja historische Züge an. Danke!

[rorro]

 

Auf einmal soll etwas falsch sein, was jahrhundertelang als Teil der Offenbarung betrachtet wurde.

Schon das ist falsch. Welcher ernsthafte Theologe hat denn die Frage der Kommunionzulassung für Ehebrecher als Teil der Offenbarung betrachtet? Genau das ist die erste Unehrlichkeit der Krawallmacher zu diesem Thema: Es geht nicht um die Frage, ob Ehebruch Sünde ist.

 

 

Es geht um die Fragen ob eine Todsünde eine Todsünde bleibt und ob Todsünden von der Kommunion ausschließen. Wenn ich mir so anschaue, wie die Alte Kirche mit Sündern umging (und die waren kulturell deutlich näher an Jesus als wir), ist unser Umgang doch ein Streichelzoo dagegen.

bearbeitet 27. Dezember 2016 von rorro

[Franciscus non papa]

und was ist eine Todsünde nun konkret?

[Aristippos]

 

Es geht um die Fragen ob eine Todsünde eine Todsünde bleibt und ob Todsünden von der Kommunion ausschließen.

 

Diese Fragen scheint der Papst klar beantwortet zu haben: 1: Ja. 2: Nein.

 

Weil Burke und Konsorten die Antwort zu 2 nicht gefällt, schreiben sie jetzt einen Brief, in dem sie so tun, als ob sie die Antwort zu 1 nicht verstanden hätten. Wen das beeindrucken soll, ist mir nicht ganz klar.

[kam]

"In camera caritatis":

http://de.radiovaticana.va/news/2016/12/27/vatikan_%E2%80%9Ekeine_%C3%B6ffentliche_br%C3%BCderliche_zurechtweisung%E2%80%9C/1281939

[Flo77]

 

Es geht um die Fragen ob eine Todsünde eine Todsünde bleibt und ob Todsünden von der Kommunion ausschließen. Wenn ich mir so anschaue, wie die Alte Kirche mit Sündern umging (und die waren kulturell deutlich näher an Jesus als wir), ist unser Umgang doch ein Streichelzoo dagegen.

Eieiei. Die "Todsünde" ist ein Konzept, das die alte Kirche so nicht kannte. Die "alte Kirche" hat noch nicht einmal zwischen schweren und lässlichen Sünden unterschieden.

 

Diese Unterscheidungen kamen erst mit der iro-schottischen Bußpraxis samt ihrer Auswüchse auf den Kontinent und in die katechetische Tradition.

 

Das ist das eine. Das andere ist, daß die alte Kirche (wobei auch das nur eine Phase in der Gesamtentwicklung der Bußpraxis war) die Sünde als den Bruch mit der Gemeinschaft am, im und der Heiligen sah. Der Bruch der Gemeinschaft mit Gott war automatisch der Bruch mit der ganzen Gemeinschaft. Dieser Bruch sah aber nicht nur einfach die Abstinenz von der Kommunion vor, sondern den (zeitweisen) kompletten Ausschluss aus der Gemeinschaft. Der Wiedereingliederungsprozess war entsprechend langwierig. Allerdings sollte man auch berücksichtigen für welche "Sünden" dieser Ausschluss verhängt wurde (die Alten waren bei weitem nicht so kleinkariert wie die Linzer Möchtegern-Send).

 

Nun kann man durchaus für die Restitution der altkirchlichen Bußpraxis sein, man kann allerdings auch durchaus gegen die iro-schottische Beichtpraxis sein und man kann sogar insgesamt das Bild der Kirche als disziplinarische Vorgesetzte ablehnen. Und das ohne "unkatholisch" zu werden. Die Kirche als Lehrerin ist ein altes - vermutlich imperial-römischer Wurzel entsprungenes - Bild. Die Kirche als Ärztin bzw. als Apotheke für das Heil der Seelen ist allerdings ebenso alt und der Jesuanischen Tradition weitaus näher. Zumindest hat Christus selbst das Motiv des Arztes öfter selbst gebraucht, während er noch nicht einmal für sich selbst eine irdische Strafgewalt reklamiert hat. Geschweigedenn, daß er eine solche Vollmacht erteilt hätte.

 

Die Idee den Sakramentenempfang als Belohnung für ein sündloses Leben zu betrachten, ist jedenfalls nicht altkirchlich. Ich müsste jetzt tief in den Nomokanon einsteigen um die im Laufe der Zeit verhängten Ausschlusszeiten für Ehebrecher herauszusuchen - das dürfte allerdings wenig zielführend sein. Genauso dürfte es wenig zielführend sein, die Maßstäbe einer Tradition zu übernehmen, die noch unter dem Eindruck stand binnen 30 Jahren würde die Parusie eintreten.

 

Wenn man aber nun weder die Rigorosität der Urkirche übernehmen will (die für eine Sekte funktioniert, aber nicht für eine Weltreligion) aber die moderne Bußpraxis zu juristisch agiert, muss man die Frage stellen, wie man das ganze weiterentwickeln will. Die heutige Lebenswirklichkeit kennt das Problem nicht mehr, daß die Ehepartner selten länger als 20 Jahre zusammen sind, weil einer der Partner das zeitliche segnet. Mir sind aus der frühen Neuzeit Beispiele bekannt, da sind 6 Erwachsene durch Kettenheiraten verbunden (Wilhelm heiratet Maria, Maria stirbt, Wilhelm heiratet Katharina, Wilhelm stirbt, Katharina heiratet Peter, Katharina stirbt, Peter heiratet Anna, Peter stirbt, Anna heiratet Johann, Johann stirbt, Anna stirbt). Natürlich mit Kindern aus jeder Beziehung. Da ist eine moderne Patchworkfamilie ein Kaffeeklatsch gegen.

 

Was der Papst (und im Prinzip die Gläubigen der kompletten lateinischen Kirche) anders bewertet (er als authentisches Lehramt kann das ohne weiteres), ist die Frage ob es sich bei der zivilen Ehe nach der zivilen Scheidung einer kirchlich geschlossenen Ehe um einen permanenten Ehebruch handelt oder ob nicht bereits das Scheitern der Ehe der eigentliche Ehebruch ist.

 

Für den Papst ist die Permanenz nach einem solchen vollkommenen Bruch - zumindest interpretiere ich sein Schreiben so - nicht gegeben. F1 verwendet den Begriff nicht, aber man könnte sagen, die Partner haben keine Koinoia mehr und damit nichts, was weiter gebrochen werden könnte. Stattdessen sieht er sich als Apotheker und betrachtet den Wiederverheirateten als eine Bedürftigen, der weiter in der Welt leben muss und vielleicht das Heilshandeln Gottes an sich nach der Trennung oder sogar durch die Trennung für sich erleben konnte und die Sakramente zur Heilung der Wunden braucht.

 

Wenn kein Segen auf diesen Folgebeziehungen läge, könnte daraus nichts Gutes entstehen - das ist ja nun offensichtlich nicht das Problem.

[Petrus]

und was ist eine Todsünde nun konkret?

nun, ohne eine abschließende Aufzählung zu versuchen, erwähne ich zwei Beispiele, die der "Katechismus der Katholischen Kirche" nennt:

 

- Selbstbefriedigung

- Versäumen der Sonntagspflicht

[kam]

Eigentlich ist doch allen, die an der Basis wirken, klar, daß die Dogmatik das eine und die Seelsorge das andere ist. Seelsorglich gesehen täte dem Sünder die Kommunion gut, wenn er an sich arbeitet. Man kann einen Ehebrecher aber nicht isoliert betrachten. Es gibt Beispiele, wo in derselben Gemeinde das bisher verheiratete Paar plus einem neuen Partner des einen Ehepartners zur Kommunion gehen wollen. Ein Prozeß von Reue und Buße ist nach außen nicht erkennbar. Sowas schafft Ärger, zumal der Pfarrer die Gründe für seine seelsorgliche Entscheidung ja nicht offenlegen kann. Ich verstehe, daß mancher Pfarrer sich da eine klare römische Haltung wünscht, auf die er sich gegen Druck von außen zurückziehen kann.

[Petrus]

"In camera caritatis":

http://de.radiovaticana.va/news/2016/12/27/vatikan_%E2%80%9Ekeine_%C3%B6ffentliche_br%C3%BCderliche_zurechtweisung%E2%80%9C/1281939

danke Dir. hieraus:

 

Wörtlich sagte Brandmüller:

 

„Wir Kardinäle warten auf eine Antwort auf die Zweifel.

 

Ein Ausbleiben der Antwort könnte in weiten Teilen der Kirche als Weigerung gedeutet werden, sich klar und deutlich zur überlieferten Lehre zu bekennen.“

 

 

bearbeitet 27. Dezember 2016 von Petrus

[Flo77]

Eigentlich ist doch allen, die an der Basis wirken, klar, daß die Dogmatik das eine und die Seelsorge das andere ist. Seelsorglich gesehen täte dem Sünder die Kommunion gut, wenn er an sich arbeitet. Man kann einen Ehebrecher aber nicht isoliert betrachten. Es gibt Beispiele, wo in derselben Gemeinde das bisher verheiratete Paar plus einem neuen Partner des einen Ehepartners zur Kommunion gehen wollen. Ein Prozeß von Reue und Buße ist nach außen nicht erkennbar. Sowas schafft Ärger, zumal der Pfarrer die Gründe für seine seelsorgliche Entscheidung ja nicht offenlegen kann. Ich verstehe, daß mancher Pfarrer sich da eine klare römische Haltung wünscht, auf die er sich gegen Druck von außen zurückziehen kann.

Was geht's die Gemeinde an? Wer aus der Gemeinde kann sich denn mit Fug und Recht hinstellen und behaupten, er oder sie hätte vollumfängliche Einblicke in die gescheiterte und die neue Beziehung und damit ein Richteramt?

 

Woher will man eigentlich wissen, ob der Ehebrecher derjenige mit der neuen Beziehung ist? Oder woran die Ehe letztlich zugrunde gegangen ist?

 

Und seit wann sind unsere Priester Waschlappen, die keine Entscheidung selbst treffen können, ohne daß der Papst ihnen Händchen hält?

[Klaffer]

Eigentlich ist doch allen, die an der Basis wirken, klar, daß die Dogmatik das eine und die Seelsorge das andere ist. Seelsorglich gesehen täte dem Sünder die Kommunion gut, wenn er an sich arbeitet. Man kann einen Ehebrecher aber nicht isoliert betrachten. Es gibt Beispiele, wo in derselben Gemeinde das bisher verheiratete Paar plus einem neuen Partner des einen Ehepartners zur Kommunion gehen wollen. Ein Prozeß von Reue und Buße ist nach außen nicht erkennbar. Sowas schafft Ärger, zumal der Pfarrer die Gründe für seine seelsorgliche Entscheidung ja nicht offenlegen kann. Ich verstehe, daß mancher Pfarrer sich da eine klare römische Haltung wünscht, auf die er sich gegen Druck von außen zurückziehen kann.

Ist "Amoris laetitia" nicht ein Dokument, auf das er sich berufen kann, wenn er unter Druck gesetzt wird. weil er einem ganz konkreten Menschen die Kommunion nicht verweigert? Bisher musste er es verantworten, ohne von der kirchlichen Hierarchie Unterstützung zu bekommen.

[kam]

 

Eigentlich ist doch allen, die an der Basis wirken, klar, daß die Dogmatik das eine und die Seelsorge das andere ist. Seelsorglich gesehen täte dem Sünder die Kommunion gut, wenn er an sich arbeitet. Man kann einen Ehebrecher aber nicht isoliert betrachten. Es gibt Beispiele, wo in derselben Gemeinde das bisher verheiratete Paar plus einem neuen Partner des einen Ehepartners zur Kommunion gehen wollen. Ein Prozeß von Reue und Buße ist nach außen nicht erkennbar. Sowas schafft Ärger, zumal der Pfarrer die Gründe für seine seelsorgliche Entscheidung ja nicht offenlegen kann. Ich verstehe, daß mancher Pfarrer sich da eine klare römische Haltung wünscht, auf die er sich gegen Druck von außen zurückziehen kann.

Ist "Amoris laetitia" nicht ein Dokument, auf das er sich berufen kann, wenn er unter Druck gesetzt wird. weil er einem ganz konkreten Menschen die Kommunion nicht verweigert? Bisher musste er es verantworten, ohne von der kirchlichen Hierarchie Unterstützung zu bekommen.

 

Der Seelsorger ist auch für den leidenden Teil da.