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Franciscus non papa

liturgisches - Bemerkungen zum Ordo Missae

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Spadafora

Ich fürchte ich verstehe nicht was der Sinn dieses Threads ist
bitte um Aufklärung

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Franciscus non papa

Ich liebe die Liturgie und ich möchte einladen, über sie nachzudenken. Ich gedenke, die Beiträge fortzusetzen.

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Franciscus non papa

KYRIE

 

Kyrios, der Pantokrator

 

In vielen romanischen Kirchen ist in der Apsis ein Mosaik zu finden, das den Kyrios Jesus als den Weltenherrscher zeigt.

 

Ursprünglich kommt das Kyrieeleison aus der weltlichen Huldigung an den Herrscher, der z.B. um sein Reich zusammenzuhalten herumreist umd die Teile des Landes zu besuchen und zusammen zu halten. (Das machte auch Karl der Große so.) Verbunden war das mit der Huldigung an den Herrscher, der sich erbarmt und sein Volk heimsucht. Es wurden Triumphbogen gebaut usw.

 

Die Liturgie übernimmt diese Huldigung und richtet sie an den einzig wahren Herrscher, Jesus Christus. Christus ist nicht der Nachname von Jesus, wie mir mal ein Kind in meinem Kinderchor sagte, sondern der Titel "Der Gesalbte". Der Hohepriester des neuen Bundes.

 

Später wurde das Kyrie dann teilweise trinitarisch gedeutet, jeweils drei Anrufungen an Vater, Sohn und Geist. Das kam dann auch in den Kyrie-Tropen (textliche Erweiterungen, man textierte die langen Melismen zwischen Kyrie und eleison in der Gregorianik aus. Vergleichbar der Tropierung im Gotteslob 163. Von dieser Tropierung haben die Ordinariumszusammenstellungen übrigens ihre Namen - de Angelis, Lux et origo usw.

 

Leider hat die Möglichkeit, das Kyrie mit dem Bußakt zu verbinden, den Inhalt der ursprünglichen Huldigung so verdunkelt, daß heute mit dem Kyrie meist Zerknirschung und Reue über die eigenen Sünden verbunden wird. Die Alten wußten das noch besser, nur so lassen sich die jubelnden Kyrievertonungen z.B. in den großen Messen Joseph Haydns verstehen.

 

Interessant ist auch, daß die melismatische Ausschmückung neben dem Kyrie im Alleluia eine Entsprechung findet.

Die Melodie des Kyrie wird am Ende des Gottesdienstes zum Ite missa est - Deo gratias wieder aufgenommen.

 

Nachtrag: die klassischen Litaneien beginnen auch immer mit den Kyrie-Rufen.

Edited by Franciscus non papa

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Werner001

Die Liturgie steckt voller Symbolik, die einem erst klar wird, wenn man davon erfährt.

Ich habe aber den Eindruck, dass selbst viele Priester keine Ahnung davon haben, jedenfalls wundere ich mich immer wieder, wie ich sehr katholisch sozialisiert aufwachsen konnte, ohne jemals auch nur in Ansätzen estwas darüber erfahren zu haben. Man hat halt alles mitgemacht, aber niemand, werder Eltern, noch Kapläne oder Pfarrer oder Religionslehrer haben mir je etwas davon gesagt.

Dabei finde ich das sehr interessant.

 

Werner

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Petrus

nun,

 

mir persönlich wird die Liturgie immer nur ein bißchen klar,

 

wenn ich das feiere.

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rorro

Hui, das geht schnell hier.

 

Erlaubt, daß ich noch einen Gang zurückschalte.

 

Ich habe mal den Gedanken eines amerik. Liturgikers gehört, daß schon der Weg zur Hl. Messe als Teil der Liturgie gesehen werden, als "Werk des Volkes" (was Leiturgia ja heißt). Dieses Werk ist nichts anderes als eine Antwort des Menschen auf die Anrufung des Hl. Geistes.

 

Mir gefällt dieser Gedanke. Nicht erst der Einzug des Klerus dient der Schaffung einer Gemeinschaft der Gläbigen, sondern schon die eigentliche Sammlung, also das Hinkommen zur gemeinsamen Feier des Hl. Mysteriums, ist der erste Teil der Liturgie und somit zwingend notwendig.

Edited by rorro

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nannyogg57

All diese sehr interessanten Details aus der Liturgiegeschichte helfen uns nicht dabei, zu entscheiden, welche Normzeit es gibt zur rechten Feier der Eucharistie.

 

Ist es die paulinischen Zeit, die Zeit des Justinians, des Märtyrers, das 4. Jahrhundert, Gregor der Große vielleicht oder doch die tridentinische Messe?

 

Sind wir uns darüber Klaren, dass die polyphone Musik, die Orchestermesse, zu ihrer Zeit von der zuständigen Behörde in Rom aufs Schärfste abgelehnt wurde? Und sie sich trotzdem damals durchsetzte?

 

Der Einzug: Der stammt nicht aus dem normalen Gottesdienst damals, sondern aus der Papstmesse, und hat sich zum Normbeginn der Eucharistiefeier entwickelt. Eine Sonderform wurde zur Norm.

 

Die Gestaltung des Kyries als Teil des Schuldbekenntnisses ist der Tatsache geschuldet, dass die Eröffnung maßlos überfrachtet ist. Ich schätze diese Variante auch nicht, speziell, wenn man im Hinterkopf hat, dass das Schuldbekenntnis aus den privaten apologetischen Gebeten des Priesters im MA entstanden ist.

 

Sich während Kyrie und Gloria hinzusetzen, um den Darbietungen des Chors zu lauschen, ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Für Gregorianik spricht, dass die kleinen Kinder dabei wegpennen und den GD nicht stören.

Edited by nannyogg57
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rorro

Normzeit? Warum ist das wichtig?

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Werner001

und was ist das?

 

Werner

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mbo

Der Einzug: Der stammt nicht aus dem normalen Gottesdienst damals, sondern aus der Papstmesse, und hat sich zum Normbeginn der Eucharistiefeier entwickelt. Eine Sonderform wurde zur Norm.

Wie wurde denn davor der Beginn der Messe gestaltet?

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gouvernante

und was ist das?

 

Werner

Ich denke NannyOgg meint: welchen geschichtlichen Entwicklungsstand nehme ich zum Maßstab.

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Elima

 

und was ist das?

 

Werner

Ich denke NannyOgg meint: welchen geschichtlichen Entwicklungsstand nehme ich zum Maßstab.

 

 

So habe ich das auch verstanden.

 

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Werner001

ach so.

Wozu brauchen wir das?

Die Messe heute ist wie sie ist.

Die heute vorhandene Symbolik ist vin Interesse.

Und wenn die auf irgendwas zurückgeht, ist das auch interessant.

Aber wozu brauche wir in diesem Zusamenhang eine Normzeit?

 

Werner

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Werner001

 

Der Einzug: Der stammt nicht aus dem normalen Gottesdienst damals, sondern aus der Papstmesse, und hat sich zum Normbeginn der Eucharistiefeier entwickelt. Eine Sonderform wurde zur Norm.

Wie wurde denn davor der Beginn der Messe gestaltet?

 

Im syrischen Ritus geht der Vorhang auf....

Wenn ein solcher in der Diaspora fehlt, gibt es einen Einzug.

 

Werner

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Long John Silver

O je.

 

Ich befuerchte, es wird sich alsbald nicht mehr lohnen, in diesen von der Idee her so interessanten Thread hinein zu schauen.

 

Es wird umgehend versumpfen in irgendwelche innerkatholischen Haendel um irgendwelche Messformen und dann ist es sicher gleich beim Konzil und was auch immer. Und in der Frage, wozu ein solches Thema gut sein soll und dass man es ja sowieso nicht braucht.

 

Ich befuerchte Schlimmes und lass mich gern vom Gegenteil ueberraschen.

 

Ich fand das erste Posting im Thread sehr interessant.

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rorro

ach so.

Wozu brauchen wir das?

Die Messe heute ist wie sie ist.

Die heute vorhandene Symbolik ist vin Interesse.

Und wenn die auf irgendwas zurückgeht, ist das auch interessant.

Aber wozu brauche wir in diesem Zusamenhang eine Normzeit?

 

Werner

Das sehe ich genauso - und schließe mich dem Wunsch von LJS an, wieder zum Thema der Betrachtung des aktuellen römischen Meßritus in der ordentlichen Form zurückzukehren.

Edited by rorro

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gouvernante

 

 


Ich befuerchte, es wird sich alsbald nicht mehr lohnen, in diesen von der Idee her so interessanten Thread hinein zu schauen. Es wird umgehend versumpfen in irgendwelche innerkatholischen Haendel um irgendwelche Messformen und dann ist es sicher gleich beim Konzil und was auch immer. Und in der Frage, wozu ein solches Thema gut sein soll und dass man es ja sowieso nicht braucht.
Ähm, der Thread steht in den kath. Glaubensgesprächen, deshalb wundert es nicht, wenn innerkatholische Themen auftauchen.

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rorro

Gewundert hat er sich nicht. Man muss allerdings nicht jeden Thread zerschießen.

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Franciscus non papa

so ist es, eigentlich wollte ich heute was zum Gloria schreiben, aber ich hätte wohl den Thread besser als user-moderiert gestartet.

 

Ich hatte nicht vor eine erschöpfende Darstellung zu schreiben und hätte ergänzende Bemerkungen gut gefunden.

 

Schade.

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Franciscus non papa

 

Der Einzug: Der stammt nicht aus dem normalen Gottesdienst damals, sondern aus der Papstmesse, und hat sich zum Normbeginn der Eucharistiefeier entwickelt. Eine Sonderform wurde zur Norm.

Wie wurde denn davor der Beginn der Messe gestaltet?

 

so wie es noch heute am Karfreitag ist: Eröffnungsgebet gefolgt von der Lesung.

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kam

 

 


so ist es, eigentlich wollte ich heute was zum Gloria schreiben,

 

Bitte!

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Monika

so ist es, eigentlich wollte ich heute was zum Gloria schreiben, aber ich hätte wohl den Thread besser als user-moderiert gestartet.

 

Ich hatte nicht vor eine erschöpfende Darstellung zu schreiben und hätte ergänzende Bemerkungen gut gefunden.

 

Schade.

Ich habe nichts dagegen!

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Werner001

Franz, da du Kirchenmusiker bist, kannst du mir vielleicht eine Frage beantworten, die mich schon lange beschäftigt.

Das Gloria ist ja eine Reminiszenz an Weihnachten. Gloria in Excelsis Deo, die Engelchöre, die die Geburt Jesu verkünden. Dementsprechend sind den Glorialiedern auch immer die freudigen Engelchöre anzuhören, rein von der Melodie her. Bis auf das "Originalgloria" (die Vertonung des "eigentlichen" Gloriatextes, wird meist als Zwiegesang zwischen Volk und Kantor gesungen, weißt du was ich meine?). Das hat eine Melodie wie für eine Beerdigung. Gibt es kein Glorialied, das sich an den Text hält und das trotzdem den Freudengesang der Engel erkennen lässt?

 

Werner

(ich hoffe ich habe nicht völlig unverständlich geschrieben)

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