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Franciscus non papa

liturgisches - Bemerkungen zum Ordo Missae

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Franciscus non papa

Lieber Werner,

 

was meinst du mit "Originalgloria"?

Den vollständigen deutschen Text gibt es unter GL 131 (Heino Schubert, ehemaliger Domorganist in Essen, Kompositionsprofessor u.a. in Mainz)

Diese deutsche "Gregorianik" ist wohl mit der Anforderung komponiert worden, für die Gemeinde leicht singbar zu sein. Es ist die einzige Vertonung dieser Art, die aus dem Vorgängergesangbuch in das neue Gotteslob geschafft hat.

 

Wenn man das GUT singt und spielt hat es durchaus auch eine gewisse Festlichkeit.

 

Daneben kann man als etwas freiere Textbehandlung noch GL 168,2 und 169 finden.

 

Auch, wenn das Gloria sozusagen das älteste Weihnachtslied ist, so ist es ja nicht nur weihnachtlicher Überschwang.

 

Dieser trinitarische Hymnus, auch große Doxologie genannt (im Gegensatz zur "kleinen Doxologie" dem Ehre sei dem Vater) enthält sehr viele Elemente.

 

Der einleitende Teil zitiert das Lukasevangelium. Dann folgen Huldigungsrufe (wir loben dich...) ähnlich dem Kyrie. Der Abschnitt an den Vater schließt mit Herr und Gott.... Gott allmächtiger Vater.

 

Der Abschnitt an Jesus nimmt das Bild des Gotteslamms auf - Gehorsam bis zum Tod, Auferstehung und "du sitzt zur Rechten des Vaters" gipfelnd in "denn du allein bist heilig, der Herr, der Höchste" nicht irgendein weltlicher Herrscher. Dafür sind Christen in den Tod gegangen.

 

Und weil der hl. Geist es schon immer etwas schwer hatte (Ironie!) wird der kurz und knapp i n der Einheit der drei göttlichen Personen abgehandelt.

Edited by Franciscus non papa

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rorro

Hui, das geht schnell hier.

 

Erlaubt, daß ich noch einen Gang zurückschalte.

 

Ich habe mal den Gedanken eines amerik. Liturgikers gehört, daß schon der Weg zur Hl. Messe als Teil der Liturgie gesehen werden, als "Werk des Volkes" (was Leiturgia ja heißt). Dieses Werk ist nichts anderes als eine Antwort des Menschen auf die Anrufung des Hl. Geistes.

 

Mir gefällt dieser Gedanke. Nicht erst der Einzug des Klerus dient der Schaffung einer Gemeinschaft der Gläbigen, sondern schon die eigentliche Sammlung, also das Hinkommen zur gemeinsamen Feier des Hl. Mysteriums, ist der erste Teil der Liturgie und somit zwingend notwendig.

 

Ich zitiere mich mal selbst und möchte aus der Einführung zum Römischen Meßbuch zitieren, was den Sinn der Eröffnung angeht:

 

Die Teile vor dem Wortgottesdienst, nämlich Einzug, Begrüßung, Allgemeines Schuldbekenntnis, Kyrie, Gloria und Tagesgebet dienen als Anfang, Einführung und Vorbereitung der ganzen Feier.

Ziel und Aufgabe der Eröffnung ist es, dass die versammelten Gläubigen eine Gemeinschaft bilden und befähigt werden, in rechter Weise das Wort Gottes zu hören und würdig die Eucharistie zu feiern.

 

Es gibt also zwei Ziele. Während das zweite Ziel durch das Schuldbekenntnis (extrems selten erlebt!) und die oben anderen genannten Teile auch wörtlich angesprochen wird, oft vor dem Kyrie, findet der erste Teil - das Bilden der Gemeinschaft - meines Erachtens nach keine feste Entsprechung im Ritus.

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Flo77

Bei uns ist das Confiteor mittlerweile wieder Standard (ja, ja, ich war ursprünglich sehr dafür, sehe in der Praxis allerdings durchaus pastorale Probleme innerhalb des Gesamtkonzepts) und im Grunde ist die Gemeindebildung teil dieses Gebetes - wenn man den Text ernst nimmt.

 

Die wichtige Passage lautet: "Darum bitte ich die selige Jungfrau und Gottesmutter Maria, alle Engel und Heiligen UND EUCH BRÜDER UND SCHWESTERN für mich zu beten bei Gott unserem Herrn." Der Christ steht nicht allein vor Gott sondern mit allen anderen.

 

Leider geht dieser Passus irgendwie unter - wenn man den Friedensgruß hier vor dem Kyrie einschieben würde, wäre die Gemeindebildung vielleicht deutlicher und der Jubelruf nicht mehr unbedingt die Jammerei als die er häufig missbraucht wird.

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Werner001

 

 


Den vollständigen deutschen Text gibt es unter GL 131 (Heino Schubert, ehemaliger Domorganist in Essen, Kompositionsprofessor u.a. in Mainz) Diese deutsche "Gregorianik" ist wohl mit der Anforderung komponiert worden, für die Gemeinde leicht singbar zu sein. Es ist die einzige Vertonung dieser Art, die aus dem Vorgängergesangbuch in das neue Gotteslob geschafft hat.

Ja, genau das hab ich gemeint.

Ja, "deutsche Gregorianik" passt wohl. Ich finde es nur einfach grauslich, aber das ist ja bekanntlich Geschmackssache. Wenn das als Gloria kommt, denk ich mir immer, das bräuchte man in der Fastenzeit nicht ausfallen lassen, das hat Bußcharakter :wink:

 

Werner

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Werner001

Besonders ist mir das schon in der Osternacht aufgefallen.

Da geht das Licht an, die Glocken fangen an zu läuten, die Schellen schellen die Orgel braust auf... und dann: "... eherbaharme dich unser...". Hier gibt es vermutlich wenige Freunde der Schubert Messe, aber in dieser Osternachtsituation würde einfach ein "Ehre, Ehre, sei Gott in der Höhe" (oder etwas ähnliches) viel besser passen. Liturgie hat ja auch etwas mit Stimmungen und Gefühen zu tun.

 

Werner

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Petrus

ach so.

Wozu brauchen wir das?

Die Messe heute ist wie sie ist.

Die heute vorhandene Symbolik ist vin Interesse.

Und wenn die auf irgendwas zurückgeht, ist das auch interessant.

Aber wozu brauche wir in diesem Zusamenhang eine Normzeit?

 

 

ich meine, eine "Normzeit" brauchen wir nicht.

 

ja, momentan ist die Messe, wie sie ist.

 

und ich kann manches in der Liturgie besser verstehen, wenn ich die Geschichte der Liturgie kenne.

 

z. B., dass der Wortgottesdienst mit dem Gruß des Priesters "Der Herr sei mit Euch" beginnt. Das, was vorher ist, ist Vorbereitung. Auf den Gottesdienst. Das Confiteor stammt aus der Sakristei, das Gloria aus dem Stundengebet ...

 

Das alles hat sich entwickelt. Bis zum heutigen Stand. Und wird sich (nach dem Reformstau, der fast ein halbes Jahrtausend dauerte, vorher war das flexibler) weiterentwickeln.

 

Vor meinem liturgiewisscnschaftlichen und liturgiehistorischen Studium habe ich mich immer gefragt, bei der Einladung zum Tagesgebet: Warum sagt der jetzt erst Grüß Gott? Der ist doch schon länger da?

 

Jetzt kann ich das besser verstehen.

 

btw: danke, Franciscus non papa, für diesen thread.

 

Peter.

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nannyogg57

Sorry, ich wusste nicht, dass das hier eine Vorlesung ist.

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Werner001

Ich versteh nicht ganz, warum jetzt auif einmal so viele Leute eingeschnappt sind.

Ich finde das Thema interessant und würde es gern weiterdiskutieren.

 

Werner

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Franciscus non papa

Besonders ist mir das schon in der Osternacht aufgefallen.

Da geht das Licht an, die Glocken fangen an zu läuten, die Schellen schellen die Orgel braust auf... und dann: "... eherbaharme dich unser...". Hier gibt es vermutlich wenige Freunde der Schubert Messe, aber in dieser Osternachtsituation würde einfach ein "Ehre, Ehre, sei Gott in der Höhe" (oder etwas ähnliches) viel besser passen. Liturgie hat ja auch etwas mit Stimmungen und Gefühen zu tun.

 

Werner

das kann ich gut verstehen.

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Franciscus non papa

Sorry, ich wusste nicht, dass das hier eine Vorlesung ist.

 

wo steht das?

 

ich wollte einzig dicht am Thema bleiben. Weiter oben habe ich das erläutert - Ergänzungen, Erweiterungen, Korrekturen willkommen.

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OneAndOnlySon

Gerade die Beispiele aus dem GGB, die Franciscus gepostet hat, zeigen aber doch, dass es einen positiven Fortschritt bei der Gloria-Auswahl im Gesangbuch gibt. Jetzt sind zwei recht flotte und gleichzeitig feierliche Gloria-Vertonungen drin, die den liturgischen Text weitgehend wiedergeben. Das war im alten Gotteslob deutlich schlechter gelöst. Zusätzlich gibt es ein Taizé-Gloria, dass sich über die Solo-Stimmen zu einem vollständigen Gloria ausbauen lässt.

 

Wenn ich Flos frühere Schilderungen aus seiner Gemeinde richtig in Erinnerung habe und mit meinen Erfahrungen vergleiche, gibt es seit einigen Jahren auch sowas wie ein Revival der liturgischen Kultur. Sonntägliche Eucharistiefeiern auf dem Niveau einer Wochentagsmesse (schnell und schnörkellos) begegnen mir heute viel seltener als noch in den 90er und 2000er Jahren. In Köln war es auch in Pfarreien mit sehr konservativen Pfarrern früher normal, dass am Sonntag nur eine Lesung genommen wurde. Das ist in den letzten Jahren sehr selten geworden.

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Werner001

Ja, da scheint sich tatsächlich etwas zu tun, das ist mir auch schon aufgefallen.

 

Werner

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Elima

Warum nicht über die Geschichte nachdenken? Für mich kommen manche längst verschüttete Kenntnisse wieder hoch und es werden auch Überlegungen für die Zukunft angestoßen.

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Werner001

Ich finde die Geschichte hochinteressant! Ich möchte nur keine Diskussion a la "die echte und wahre Messe ist die von 765, auf die muss man alles zurückführen". So hatte ich das mit der Normzeit verstanden, und deshalb hatte ich geschrieben, wir bräuchten keine Normzeit, wir sollten einfach von der heutigen Liturgie ausgehen. Deren geschichtliche Hintergründe sind natürlich sehr interessant.

Was mich am allermeisten fasziniert, ist, dass die Grundstruktur der Liturgie in allen Ritenfamilien gleich ist, sie also wirklich sehr alt sein muss.

 

Werner

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rorro

@Elima: Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Der Threaderöffner möchte aber einfach mal die Masse von heute allein betrachten, das ist doch auch okay. So wie er einen eigene Thread dazu aufgemacht hat, darf das zur Geschichte der liturgischen Elemente der Hl. Messe auch getan werden.

Edited by rorro

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rorro

Bei uns ist das Confiteor mittlerweile wieder Standard (ja, ja, ich war ursprünglich sehr dafür, sehe in der Praxis allerdings durchaus pastorale Probleme innerhalb des Gesamtkonzepts) und im Grunde ist die Gemeindebildung teil dieses Gebetes - wenn man den Text ernst nimmt.

 

Die wichtige Passage lautet: "Darum bitte ich die selige Jungfrau und Gottesmutter Maria, alle Engel und Heiligen UND EUCH BRÜDER UND SCHWESTERN für mich zu beten bei Gott unserem Herrn." Der Christ steht nicht allein vor Gott sondern mit allen anderen.

 

Leider geht dieser Passus irgendwie unter - wenn man den Friedensgruß hier vor dem Kyrie einschieben würde, wäre die Gemeindebildung vielleicht deutlicher und der Jubelruf nicht mehr unbedingt die Jammerei als die er häufig missbraucht wird.

Als jemand, der eine große Sympathie für die Treue der Ostkirchen zu ihren Überlieferungen hat, konnte ich den "pastoralen Aspekt" von Liturgie generell noch nie verstehen. Das mag an mir liegen. Ich danke Dir aber für den Hinweis, daß dieses Element des Confiteors in der Tat zur Gemeinschaftsbildung beiträgt, habe das bislang noch nie so gesehen. Umso schöner wär es, dies immer gemeinsam sprechen zu können. Es gibt ja keinen anderen Moment, bei dem wir direkt die umstehenden Geschwister wirklich als solche ansprechen! Eine Gemeinschaft lebt ja nicht nur von der gemeinsamen Erfahrung, sondern auch von der Ansprache.

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Flo77

 

Wenn ich Flos frühere Schilderungen aus seiner Gemeinde richtig in Erinnerung habe und mit meinen Erfahrungen vergleiche, gibt es seit einigen Jahren auch sowas wie ein Revival der liturgischen Kultur. Sonntägliche Eucharistiefeiern auf dem Niveau einer Wochentagsmesse (schnell und schnörkellos) begegnen mir heute viel seltener als noch in den 90er und 2000er Jahren. In Köln war es auch in Pfarreien mit sehr konservativen Pfarrern früher normal, dass am Sonntag nur eine Lesung genommen wurde. Das ist in den letzten Jahren sehr selten geworden.

Wir haben ein neues Zelebrantenteam bekommen.

 

Zu meinem Bedauern hat das Plus an liturgischer Kultur nicht Schritt gehalten mit der Katechese auf der einen Seite und zum anderen sind auch Fürchterlichkeiten, Gruseligkeiten und ähnliches damit wiederauferstanden.

 

Hochgebet 3 zum Beispiel...

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Flo77

 

Bei uns ist das Confiteor mittlerweile wieder Standard (ja, ja, ich war ursprünglich sehr dafür, sehe in der Praxis allerdings durchaus pastorale Probleme innerhalb des Gesamtkonzepts) und im Grunde ist die Gemeindebildung teil dieses Gebetes - wenn man den Text ernst nimmt.

 

Die wichtige Passage lautet: "Darum bitte ich die selige Jungfrau und Gottesmutter Maria, alle Engel und Heiligen UND EUCH BRÜDER UND SCHWESTERN für mich zu beten bei Gott unserem Herrn." Der Christ steht nicht allein vor Gott sondern mit allen anderen.

 

Leider geht dieser Passus irgendwie unter - wenn man den Friedensgruß hier vor dem Kyrie einschieben würde, wäre die Gemeindebildung vielleicht deutlicher und der Jubelruf nicht mehr unbedingt die Jammerei als die er häufig missbraucht wird.

Als jemand, der eine große Sympathie für die Treue der Ostkirchen zu ihren Überlieferungen hat, konnte ich den "pastoralen Aspekt" von Liturgie generell noch nie verstehen. Das mag an mir liegen. Ich danke Dir aber für den Hinweis, daß dieses Element des Confiteors in der Tat zur Gemeinschaftsbildung beiträgt, habe das bislang noch nie so gesehen. Umso schöner wär es, dies immer gemeinsam sprechen zu können. Es gibt ja keinen anderen Moment, bei dem wir direkt die umstehenden Geschwister wirklich als solche ansprechen! Eine Gemeinschaft lebt ja nicht nur von der gemeinsamen Erfahrung, sondern auch von der Ansprache.

 

Es geht nicht primär um den "pastoralen Aspekt der Liturgie". Das Confiteor ist schön und gut, aber wenn man den Eindruck hat, daß der Zelebrant damit die goldenen Zeiten von Pius X. heraufbeschwören will, hat das Außenwirkung.

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