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theresa???

(Warum) ist Jesus auch dann i. d. gewandelten Hostie gegenwärtig

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Studiosus

 

 

 

3. Den Mund für die Hostie zu öffnen

grundsätzlich:

 

bei uns ist neuerdings auch Handkommunion erlaubt.

Aber selbst dann musst du die Goschn irgendwann mal auf machen um das Teil dort hinein zu schieben
Petrus macht's wie das Resl von Konnersreuth. Die konnte ja auch mundlos kommunizieren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Petrus

 

 

 

Resl von Konnersreuth.

 

 

zu Therese Neumann werde ich mich weder hier, noch an anderer Stelle äußern.

 

Das verbietet mir meine christliche Demut.

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Gohner

Liturgie, ihre Regeln und Gesetze, sind kirchliches, nicht göttliches Recht, wandelbar und eben auch "Moden" unterworfen.

 

Es ist aber ein Unterschied ob Liturgie organisch, gesamtkirchlich wächst oder ob einzelne die Feier nach ihrem Belieben abändern. Sodass es wenn Überhaupt, vielleicht noch ein Gottesdienst in der Art wie Protestanten ihn halten, ist. Treue zur Überlieferung zum Gotteswort und Dienst daran, wie in der gültig gefeierten Hl. Messe, ist existenziell für das christliche Leben. Nur weil es da vereinzelt Änderungen gegeben hat, kann das kein Freifahrtsschein zum eigenmächtigen Handeln des Zelebrandten zur Selbstdarstellung sein. Es geht unter Umständen un die Sonntagspflicht und somit um das ewige Heil. Edited by Gohner

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nannyogg57

Wenn jemand die Mysterien, die Geschichte, die Gesetze der Liturgie verinnerlicht hat, wenn er sie liebt, genau dann wird es ihm passieren, dass er die Rubriken verändert. Weil er pastoral in dieser Welt unterwegs ist, weil er eine Verbindung sucht zwischen der Liturgie und dem Volk, weil er die Menschen zur Liebe zur Liturgie bringen will, weil er mit Herz und Verstand unterwegs ist.

 

Ich habe schon viel erlebt. Ich lebe aus der Liturgie. Jemand, der nur die Rubriken abspult, der kann mich nicht erreichen. Jemand, der an der Liturgie rummacht, weil er keine Ahnung hat, ebenso. Blöd, weil ich hinten drin sitze und mitdenke: Hat der gerade Gottvater für die Menschwerdung gedankt? Und in diesem Fall: Keiner hat es gemerkt außer mir. Es merkt auch keiner, dass er da frei betet. Hätte er sich ans Messbuch gehalten, es wäre besser gewesen.

 

Aber - ok, mein Pfarrer betet die Hochgebete frei. Ich dachte erst, der hat sich die zurecht geschrieben. Ich schwöre es: Er betet sie frei. Und ich sitze hinten und hake, bewusst oder unbewusst, die Big points ab, so wie sie Professor Kaczynski und noch ein paar entwickelt hatten, als noch die Idee bestand, Rom könnte den Bischofskonferenzen das Recht gewähren, neue Hochgebete zu erlassen:

Danksagung, Wandlungsepiklese, Einsetzungsbericht, Anamnese, Kommunionepiklese und Interzessionen (da oder dort mit Verweis auf die Gesamtkirche, die Heiligen und die Verstorbenen), Doxologie.

 

Einmal hat es ihn rausgehauen und ich wusste sofort, warum: Er hatte die Wandlungsepiklese unterschlagen (Es war Familiengottesdienst mit hohem Kinderaufkommen).

 

Ich hätte es nicht gedacht, aber ich vertraue ihm. Und nachdem der Kardinal bei der Jugendkorbinianswallfahrt 2016 im Freisinger Dom ein Hochgebet mit wiederholter Akklamation gefeiert hat - bei uns inzwischen durchaus möglich -

 

... Rubriken ausführen und Rubriken verstehen, Rubriken abspulen und Gottesdienst feiern: Wenn man Ahnung von der Materie hat, kann man pastoral einiges tun und ich finde das gut.

Edited by nannyogg57
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Mecky

 

3. Den Mund für die Hostie zu öffnen

grundsätzlich: bei uns ist neuerdings auch Handkommunion erlaubt.

 

Bei uns auch. Aber die Meisten öffnen dennoch den Mund, bevor sie die Hostie in den Mund legen. Das hat sich als sehr praktikabel erwiesen. Probier's mal aus: Ein völlig neues Gefühl!

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Mecky

also, Mecky, wenn Du so viele Worte schreiben mußt, dazu - dann kann das doch nicht wahr sein? warum brauchst Du so viele Worte?

Weil ich so viele Aspekte wichtig finde und sie an die Erstkommunionkinder vermitteln will.

"Mund auf - und dann happs!" ist zwar kürzer, bringt aber nicht so viel.

 

Vor vielen Jahren (2001) wurde werner agnosticus nach seinem Lebensgefühl als Agnostiker gefragt. Seine Antwort begann mit den Worten:

 

... Allen, die nur an rasch skizzierte Schwarz-Weiß-Schablonen glauben, die würzige Kürze einem tiefer schürfenden Gedankengang grundsätzlich vorziehen oder deren Weltbild auf die Rückseite einer Briefmarke paßt (also Werbetexter, die Herausgeber der Bild-Zeitung, angebliche Reinkarnationen von Sigmund Freud auf Buß-Tournee, viele Fundis usw.), kann ich nur zum sofortigen Verlassen dieses Threads raten - überanstrengt Euch nicht.

 

Das mit der Rückseite einer Briefmarke habe ich mir trotz der Länge seiner Antwort gut gemerkt. Deshalb kann ich es heute noch zitieren.

Edited by Mecky
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Mecky

Wenn jemand die Mysterien, die Geschichte, die Gesetze der Liturgie verinnerlicht hat, wenn er sie liebt, genau dann wird es ihm passieren, dass er die Rubriken verändert. Weil er pastoral in dieser Welt unterwegs ist, weil er eine Verbindung sucht zwischen der Liturgie und dem Volk, weil er die Menschen zur Liebe zur Liturgie bringen will, weil er mit Herz und Verstand unterwegs ist.

Neben der Liebe zu den Mysterien, der Geschichte und den Gesetzen der Liturgie

gibt es auch noch eine Liebe zu etwas, das man nicht so leicht in Worte fassen kann.

Es hat etwas mit der Wirkung zu tun, die all diese Äußerlichkeiten ausüben - und zwar angefangen bei der Wirkung auf die eigene Person, dann aber auch mit der Wirkung auf die Gemeinschaft der Feiernden. Man fühlt eine Art Gleichklang - egal, ob jetzt wirklich alle wirklich gleich klingen.

 

Ich spüre schon beim Schreiben, dass mir es schwer fällt, dies in Worte zu fassen. Am ehesten vielleicht mit dem Taizélied:

"Bei Gott bin ich geborgen, still wie ein Kind, bei ihm ist Trost und Heil. Ja, hin zu Gott verzehrt sich meine Seele, kehrt in Frieden ein."

Die Worte genügen nicht wirklich, weil noch mitschwingt, dass dieser Trost, dieses Heil und dieser Frieden auch in völlig trostlosen, heillosen und unfriedlichen Momenten mitschwingt.

Ohne diese Erfahrung (wohl dem, der sie schon gemacht hat) bleiben die Worte dürr.

 

Wer nicht durch den ganzen Wust von unsachgemäß überlieferten Worten, sinnbefreiten Übersetzungen, unbeholfenem Pfarrerston, verfehlter Tradition etc. hindurchzuschauen vermag auf diese glaubensgeborgene Sicherheit Jesu am Abend vor seinem Kreuzestod, der bleibt am Notenpapier hängen ohne die Musik zu hören.

 

Hat man all dies aber einmal erlebt, dann klebt man nicht mehr am Notenpapier. Man erkennt, welch erbärmlicher Ersatz die Druckerschwärze und die Walken für die Musik sind.

Und man kann auf die "Musik" auch in völlig anderen Umgebungen zurückgreifen - besonders im Alltagsärger.

 

Wenn die Liturgie ihre tragende Kraft nicht im Alltagsärger entfalten kann, dann ist es so was von egal, ob beim Hochgebet die korrekten Worte, Gesten, Tonfall und anderes gekommen sind: Dann ist nämlich alles grad für die Katz. Ich würde sogar sagen: In diesem Falle hat man von einer guten Shakespeare-Inszenierung mehr. Deutlich mehr. Ohne diese als tragend wirkende Kraft ist die Liturgie Mummenschanz.

 

Shakespeare-Fans würden nun kontern: "Man kann diese Kraft aber gerade auch bei Shakespeare spüren!" Stimmt ja auch irgendwie. Oder bei einem Sonnenuntergang oder bei einem Blick in die Sterne. Und richtig: Wäre diese tragende Kraft bei Shakespeare, Sonnenuntergang, Sternenhimmel oder beim Anblick eines geliebten Gesichts nicht spürbar, wäre auch dies alles für die Katz. Die Kraft des Glaubens ist tatsächlich weiter gestreut, als nur (streng fokusiert) ins Hochgebet oder in die Bibel hinein. Ich vermute sogar: Wer diese tragende Kraft weder bei guter Literatur, noch in der Musik, noch im Anblick von Naturerscheinungen, noch im Antlitz geliebter Menschen findet, der wird sie auch nicht im eucharistischen Hochgebet, im Abendmahlsgeschehen oder im Lebensopfer Jesu entdecken.

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Gohner

Wenn jemand die Mysterien, die Geschichte, die Gesetze der Liturgie verinnerlicht hat, wenn er sie liebt, genau dann wird es ihm passieren, dass er die Rubriken verändert. Weil er pastoral in dieser Welt unterwegs ist, weil er eine Verbindung sucht zwischen der Liturgie und dem Volk, weil er die Menschen zur Liebe zur Liturgie bringen will, weil er mit Herz und Verstand unterwegs ist.

 

Ich habe schon viel erlebt. Ich lebe aus der Liturgie. Jemand, der nur die Rubriken abspult, der kann mich nicht erreichen. Jemand, der an der Liturgie rummacht, weil er keine Ahnung hat, ebenso. Blöd, weil ich hinten drin sitze und mitdenke: Hat der gerade Gottvater für die Menschwerdung gedankt? Und in diesem Fall: Keiner hat es gemerkt außer mir. Es merkt auch keiner, dass er da frei betet. Hätte er sich ans Messbuch gehalten, es wäre besser gewesen.

 

Aber - ok, mein Pfarrer betet die Hochgebete frei. Ich dachte erst, der hat sich die zurecht geschrieben. Ich schwöre es: Er betet sie frei. Und ich sitze hinten und hake, bewusst oder unbewusst, die Big points ab, so wie sie Professor Kaczynski und noch ein paar entwickelt hatten, als noch die Idee bestand, Rom könnte den Bischofskonferenzen das Recht gewähren, neue Hochgebete zu erlassen:

Danksagung, Wandlungsepiklese, Einsetzungsbericht, Anamnese, Kommunionepiklese und Interzessionen (da oder dort mit Verweis auf die Gesamtkirche, die Heiligen und die Verstorbenen), Doxologie.

 

Einmal hat es ihn rausgehauen und ich wusste sofort, warum: Er hatte die Wandlungsepiklese unterschlagen (Es war Familiengottesdienst mit hohem Kinderaufkommen).

 

Ich hätte es nicht gedacht, aber ich vertraue ihm. Und nachdem der Kardinal bei der Jugendkorbinianswallfahrt 2016 im Freisinger Dom ein Hochgebet mit wiederholter Akklamation gefeiert hat - bei uns inzwischen durchaus möglich -

 

... Rubriken ausführen und Rubriken verstehen, Rubriken abspulen und Gottesdienst feiern: Wenn man Ahnung von der Materie hat, kann man pastoral einiges tun und ich finde das gut.

Kein Mensch kann eigenmächtig die Verbindung zwischen Liturgie und Volk herstellen. Wenn der Priester Verständnis bei den Gläubigen für die Liturgie will ist das gut und schön. Allein durch eine modernere Sprache wird das aber wohl nicht gelingen. Liturgie ist eine andere Welt mit einer ungewöhnliche Sprache. Es geht bei der Liturgie um die Ehre Gottes und nicht um die Suche des eigenen Wow Erlebnisses. Es geht auch nicht um die Ansichten von Pfarrer Xy, sondern um Christus. Er allein kann die Verbindung zwischen Gläubigen und seinem Werk herstellen. Der Mensch kann dem nur dienen. In der Gemeinschaft der gesamten Kirche.

Gott dient man gerade dann zu seiner Ehre und man feiert gerade dann richtig Liturgie, wenn man entgegen seiner Lust, Laune und Geschmack, sich an die Vorgaben hält.

Sonst geht es einem vielleicht mehr um die eigenen Bedürftnisse, die Verwirklichung der eignen Vorstellungen, als um die Ehre des Herrn.

Wenn ich eine Heilige Messe besuche, dann will ich das bekommen. Und nicht irgend etwas anderes. So erbaulich und gut manches freie Gebet sein mag. Wenn es statt einem festen Gebet auftaucht, dass an der Stelle eigentlich kommen sollte, dann ist das irgendwo unredlich gegenüber dem, was man als Gottesdienstform vorgibt zu feiern.

Wenn ein Priester Gläubigen die Liturgie erklären will, kann er das nach der Messfeier in einem Vortrag oder was weiß ich tun. Aber die Messe selbst ist eine Bekenntnishandlung und kein Experimentierfeld irgendwie menschlich gearteter Kreativität.

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Studiosus

Exakt. Das Wesen der Liturgie sind Lobpreis, Gehorsam und Demut.

 

Lobpreis gegenüber der allerheiligsten Dreifaltigkeit.

 

Gehorsam gegenüber den Gesetzen der Kirche und der Normen der Väter.

 

Und die Demut der sündigen Kreatur im Angesicht des lebendigen Gottes im Sühneopfer Christi.

 

 

Da braucht es keine moderne Sprache und keine Showeinlagen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Mecky

Diesen Halbsatz "zur Ehre Gottes" wird viel Schindluder getrieben. Ein Kirchenchordirigent hat ihn einmal verwandt, um dem Chor neues geistliches Lied auszureden: Das neue geistliche Lied sei seiner Meinung nach nicht zur Ehre Gottes, sondern zur Ehre des jeweiligen Komponisten geschrieben.

Ich geb ihm irgendwie recht. Allerdings: Dass es bei anderen (bevorzugt älteren) Kompositionen anders gewesen sei, bestreite ich. Ein "zur Ehre Gottes" ohne ein "zur Ehre des Menschen" gibt es seit der Inkarnation Christi nicht mehr so wirklich.

 

Ein Eheleben ist bekanntlich auch weniger zur Ehre Gottes, als ein zölibatäres. Soso.

 

Besonders verfänglich wird dieser Halbsatz, wenn er aus dem Munde von Befehlsempfängern kommt. Natürlich hat Eichmann die Juden nur zur Ehre des Führers vergast. Befehlsgehorsam war schon immer eine prima Möglichkeit, sich der eigenen Verantwortung zu entziehen. Und selbstverständlich haben gesetzestreue Juden nur deshalb Ehebrecherinnen gesteinigt, um dem Befehl Gottes zu gehorchen. Und Carlo Borromaeo hat nur deswegen Protestanten (alias Ketzer alias Hexen) verbrannt, weil dies Gottes wille war.

Das gemeinsame Manko von Eichmann, Steinigern und Mordbrennern ist dieses Abschieben der Verantwortung auf Gott, der bekanntlich nicht petzt und sich nicht wehrt.

Versuch Abraham winkt den Befehlsempfängern und VerantwortungsWegdrückern freundlich zu.

 

Das zweite Hochgebet ist nicht mehr oder weniger zur Ehre Gottes, als das erste.

Eine lateinische Liturgie ist nicht mehr oder weniger zur Ehre Gottes, als eine muttersprachliche.

Es werden lediglich Behauptungen aufgestellt, das eine sei mehr (oder weniger) zur Ehre Gottes.

 

Nannyogg geht die Sache viel ehrlicher an, als mit solchen "Ehre-Gottes-Behauptungen":

"Jemand, der nur die Rubriken abspult, der kann mich nicht erreichen." (Nannyogg)

 

Umgekehrt könnte man auch gerne formulieren:

"Jemand, der nur seine eigenen Leistungen (oder die Leistungen der Gemeinde) hervorkehren will, gibt mir trotz all des geleisteten Aufwandes auf liturgisch/religiöser Ebene nichts."

 

Einen solchen Satz könnte ich nicht nur respektieren, sondern ich könnte sagen: "Das geht mir genau so!"

 

Liturgie gibt mir genau dann etwas, wenn ich sie als ein Handeln Gottes an mir erfahren kann. Eine schlechte Show lenkt mich von diesem zentralen Anliegen (Gotteserfahrung) eher ab. Ein Dauer-Bekenntnis zur fadengeraden Paragraphenreiterei des Liturgen. Ein überkandidelter Show-Vortrag des Evangeliums (noch angereichert mit 4D-Multimediaelementen) lenkt mich von diesem zentralen Anliegen ebenso ab, wie ein tonus rectalis, ein Genuschel oder der typische Pfarrer-Leierton. Naive Propagandasprüche geben mir ebenso wenig, wie komplizierter Theologensprech oder 70-Jahre-Psychogesülze.

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Studiosus

Sind Holocaust- und Nazivergleiche in der Kirche gerade en vogue?

 

Zumindest in diesem Belang zeigt sich dieses Forum überraschend papsttreu.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Mecky

Eine schöne Geschichte, die zum Weiterdenken anregt, habe ich hier aus dem Forum - ich glaube, es war Franziskaner. Die Geschichte macht einiges klar. Ich habe sie allerdings umgebaut und ausgebaut.

 

In der Mitte des 19. Jahrhunderst erleidet ein Windjammer Schiffbruch. Die meisten können sich auf eine einsame Insel retten. Die Katholiken unter ihnen sehnen sich nach einer heiligen Messe - aber kein Priester ist da und keine Bibel und kein Messbuch. Schließlich wählen sie einen aus, der lange Ministrant war und immer wieder in die heilige Messe gekommen ist.

Sein Latein ist nicht besonders gut, er ist sich unsicher, gibt aber sein Bestes, um der Messe vorzustehen. Wird Jesus gegenwärtig, obwohl er kein geweihter Priester ist und womöglich die falschen Worte spricht?

Franziskaners (glaub ich) Lösung war: Jesus wird gegenwärtig. Allerdings gibt es dafür keinen Garantieschein der Kirche.

Diese Antwort ist natürlich weit von magischen Vorstellungen entfernt, bei denen es darauf ankommt, dass ein echter Magier die korrekten Formeln ausspricht.

 

Die magische Wirkung von Worten ist bei der Eucharistie sowieso begrenzt.

Zunächst einmal haben wir die konkreten Worte Jesu nicht vorliegen - die waren nämlich wahrscheinlich in aramäisch oder hebräisch gesprochen.

Dann aber haben wir mehrere verschiedene Versionen der Worte Jesu bei Paulus und den Evangelisten.

Für die heilige Messe wird keine dieser Versionen genommen, sondern wurde nochmals eine neue Version angefertigt.

Und wir haben auch noch das "für alle", was Jesus wohl im Original nicht so gesagt hat - man aber darauf vertraut, dass er keine Grenzen ziehen wollte, für wen er stirbt und für wen nicht.

 

Wer's genauer haben will, muss sich bescheiden: Hinter die Milchglasscheibe der Bibelschreiber können wir nicht blicken, sondern höchstens spekulieren. Vielleicht war der Insulaner mit seinen geradebrechten Worten vom Original auch nicht weiter von den Worten Jesu entfernt, als die heutigen Messbücher.

 

Ob diese Wortungenauigkeit und die fehlende Priesterweihe Jesus daran hindern, gegenwärtig zu werden und in den Messbesuchern Wohnung zu nehmen und zu wirken?

Ich halte dieses Misstrauen fast schon für lächerlich.

 

Aber man kann das Beispiel noch verschärfen: Auf dem Dampfer waren nur Frauen. Und deshalb steht notgedrungen eine Frau der Messe vor. Meint Ihr, Jesus ließe sich dadurch abhalten?

Oder es waren nur Unkundige der lateinischen Sprache an Bord gewesen - und der Ersatzpriester redet nun ohne Ermächtigung der Kirche in deutsch, und dies auch nur mit "ähnlichen" Worten. Keiner der Insulaner kann ihm bessere Tipps geben. Und er liest aus einer selbstverfassten Erinnerungsbibel ein Konglomerat der vier biblischen Evangelien vor.

Lässt sich Jesus nun endlich abhalten, gegenwärtig zu werden?

 

Ich vermute: Durch keine noch so korrekten Worte und Geweihtheit kann irgendjemand die Präsenz Jesu herstellen.

Sondern (jetzt kommt meine These): Jesus ist die ganze Zeit schon gegenwärtig. Er ist schon gegenwärtig bei den ganzen Bemühungen der Insulaner, eine heilige Messe auf die Beine zu stellen. Die Gegenwart Jesu beschränkt sich keineswegs auf die Gegenwart in der Hostie, sondern die Hostie ist lediglich ein Medium, durch das wir die Gegenwart Jesu sakramental erfassen und somit fruchtbar machen. Sie ist ein Symbol, das durch alles, was wir tun (Worte, Weihe ...) können, immer nur ein Symbol bleibt, solange nicht Jesus die Bedeutung des Symbols (leibliche Gegenwart) von sich aus füllt. Die Realpräsenz ist somit kein Produkt des verwendeten Materials (Weizenmehl, unverschnittener Weißwein!!!) oder der Priesterweihe oder des Glaubens der Gläubigen, sondern die Realpräsenz ist Aktion Jesu selbst. Wenn er nicht kommt, ist die ganze Eucharistie nichts als Mummenschanz.

Und an die Gegenwart Jesu können wir nur glauben.

 

Die Hostien sind Gnadenmittel, die uns darauf hinführen, dass Jesus so gegenwärtig ist, wie er vor 2000 Jahren im Abendmahlsaal gegenwärtig war.

Die ganzen Bemühungen, die Gegenwart Jesu durch "objektive" Erklärungsmodelle zu deuten, wirken dann ziemlich eitel: leer.

Die Transsubstanziationstheorie bezieht sich auf das Objekt der Hostie. Es würde sich im Objekt was ändern - das ist das "trans" von Transsubstanziation. Die Substanz der Hostie würde sich ändern. Es ändert sich aber nichts im Objekt. Sondern Jesus macht was mit uns: Er kommt zu uns und in uns und wirkt dort.

Was sich verändert ist nicht das Objekt, sondern unser Bewusstsein, dass er da ist, unser Wille, ihn in uns aufzunehmen und uns von ihm prägen zu lassen.

Was sich verändert ist auch nicht die Gegenwart Jesu, sondern unser Zugangsweg zu ihm. Durch das Gnadenmittel der Hostie haben wir eine materielle (und damit sinnenfällige) Konzentration auf das, was sowieso immer ist: Jesus kommt zu uns und in uns und wirkt in uns.

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nannyogg57

Ich sage immer bei der Erstkommunionskatechese: Er ist auch da, wenn wir eben nicht "konzentriert" sind. Das kommt dann noch dazu. Ansonsten finde ich das, was du geschrieben hast, gut.

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Katharer

 

 


(Warum) ist Jesus auch dann in der gewandelten Hostie gegenwärtig, wenn der Empfänger gar nicht daran glaubt bzw. die Begegnung mit Jesus beim Empfang dieses Sakramentes gar nicht beabsichtigt?

 

Hat Jesus nicht selbst gesagt:"Tut dies zu meinem Gedächtnis", dieses meint ja nicht: "Ich(Jesus) bin in der gewandelten Hostie"!

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Petrus

Erstkommunionskatechese

 

was, bitte, ist das?

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nannyogg57

Das ist die Vorbereitung auf die Erstkommunion.

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theresa???

 

(Warum) ist Jesus auch dann in der gewandelten Hostie gegenwärtig, wenn der Empfänger gar nicht daran glaubt bzw. die Begegnung mit Jesus beim Empfang dieses Sakramentes gar nicht beabsichtigt?

 

Hat Jesus nicht selbst gesagt:"Tut dies zu meinem Gedächtnis", dieses meint ja nicht: "Ich(Jesus) bin in der gewandelten Hostie"!

 

Hat er nicht vorher noch gesagt "Das ist mein Leib"? ;)

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Mariamante

Die Hostien sind Gnadenmittel, die uns darauf hinführen, dass Jesus so gegenwärtig ist, wie er vor 2000 Jahren im Abendmahlsaal gegenwärtig war.

 

Es gibt Theologen die behaupten, in der hl. Messe wäre der verklärte und auferstandene Christus gegenwärtig- also nicht so wie im "Abendmahlsaal".

 

Des weiteren: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen". Auch in der Gemeinschaft der Glaubenden ist Jesus gegenwärtig. Aber es ist eine andere Gegenwart als in der hl. Eucharistie.

 

Wenn man den Menschen glaubhaft macht, dass eine gewisse Notlage dazu führt, dass Jesus ebenso gegenwärtig ist wie im hl. Messopfer- trägt das nicht dazu bei, dass man das Weihepriestertum gleichsam für mehr oder weniger nichtig erklärt? Wozu die apostolische Sukzession, den "hocus pocus" den ganzen Klimbim- wenn eine Notlage ohnehin genügt, dass genau das gleiche geschieht wie bei der hl. Messe.

 

Ich würde daher meinen: Die hl. Messe ist ein sakramentales Geschehen - wo JESUS CHRISTUS, der göttliche und auferstandene Heiland und Erlöser auf andere Weise gegenwärtig wird als z.B. bei einer Mess- Simulation auf einer einsamen Insel. Wo eine echte Notlage vorhanden ist, wird die Gegenwart Jesu nicht weniger Gnaden schenken - aber dass es "das gleiche" wäre bzw. gleichgültig - halte ich für eine verkehrte Annahme.

Edited by Mariamante

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Mecky

Es gibt Theologen die behaupten, in der hl. Messe wäre der verklärte und auferstandene Christus gegenwärtig- also nicht so wie im "Abendmahlsaal".

Mir ist ziemlich egal, ob mich jetzt der verklärte und auferstandene Christus oder der OriginalAbendmalsJesus heimsucht und prägt. So lange er meinen Glauben ungefähr in der Weise stärkt, wie es bei Jesus beschrieben ist, so lange er mich auf einen guten Weg zum Vater führt, so lange er die jesustypische Verbindung von Glaube und Liebe in mir aufbaut, so lange er mir Vertrauen und Hoffnung schenkt ... mir soll's recht sein.

Mir sind auch die ganzen Erklärungsversuche ziemlich egal - so lange sie nur wirklich etwas erklären und nicht genau das Gegenteil tun: verwirren.

Und ob Jesus auch gegenwärtig ist, nachdem man ihn in den dunklen Tabernakel gesperrt hat und kein Mensch mehr an ihn denkt: Was soll's. Das Problem muss er selbst lösen - und ich rechne damit, dass diese Problemlösung eine seiner einfachsten Übungen ist.

Edited by Mecky

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Mecky

Des weiteren: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen". Auch in der Gemeinschaft der Glaubenden ist Jesus gegenwärtig. Aber es ist eine andere Gegenwart als in der hl. Eucharistie.

Das ist wieder so eine Verschwurbelungs-Diktion. Recht gebräuchlich, aber deswegen nicht weniger verschwurbelt.

 

Gegenwart heißt, dass Jesus da ist. Und das ist er wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Das ist er auch, wenn ich alleine im Gebet versunken bin. Und das ist er auch beim Empfang der Hostie.

 

Nicht seine Gegenwart verändert sich, sondern meine Wahrnehmungsweise. Wenn ich in anderen Menschen deren Glauben (womöglich sogar christus-ähnlichen Glauben) wahrnehme, oder sie Sachen sagen, die direkt aus dem Munde Jesu stammen könnten, dann nehme ich Jesus vermittelt durch die anderen wahr. Wenn ich die Kommunion empfange und mir das Leben Jesu, seine Taten, seine Worte, sein Schicksal, sein Glaube und seine Liebe vor Augen stehen, dann nehme ich eine andere Perspektive ein. Geändert hat sich nicht, dass Jesus da ist. Geändert haben sich die Anlässe, die mich auf seine Gegenwart aufmerksam machen.

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Mecky

Wenn man den Menschen glaubhaft macht, dass eine gewisse Notlage dazu führt, dass Jesus ebenso gegenwärtig ist wie im hl. Messopfer- trägt das nicht dazu bei, dass man das Weihepriestertum gleichsam für mehr oder weniger nichtig erklärt? Wozu die apostolische Sukzession, den "hocus pocus" den ganzen Klimbim- wenn eine Notlage ohnehin genügt, dass genau das gleiche geschieht wie bei der hl. Messe.

 

Erst mal: Schön, dass Du auf die Geschichte eingehst.

 

Meine Antwort: Wenn die apostolische Sukzession, der Hokuspokus und der ganze Klimbim einer solchen Rechtfertigung bedarf, dann kann man sie getrost grün anmalen und in der Tonne entsorgen.

Franziskaners Version gefällt mir da besser: Die Einfassung des eucharistischen Geschehens in die Sukzession, den Ritus und in festgeschriebene Worte sind ...

Teil der Garantie, die die Kirche gibt.

 

Die Kirche sagt: "Nach unserer Überzeugung liegst Du prima in der Spur, wenn Du eine Messe ergattern kannst, die all unseren Kriterien entspricht. Mehr können wir Dir nicht bieten. Wir tun alles, was uns möglich ist, um Dir für die Begegnung mit Jesus ein gutes Ambiente zu geben. Nach unserer Überzeugung ist dies das beste menschenmögliche Ambiente. Aber ein Bestimmungsrecht über Jesus ergibt sich daraus nicht. Wir können Jesus nicht vorschreiben, dass er sich an kirchliche Maßregeln hält, um gegenwärtig zu werden. Wenn es Jesus nicht gefällt anwesend zu sein, dann sind auch unsere wohldurchdachen Dinge wie Sukzession, Rubriken und Worte völlig hilfloser Mummenschanz. Aber Jesus kann auch ohne all dies gegenwärtig werden, in Dir Einkehr halten und Dich verändern."

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Mariamante

 

 


Das ist wieder so eine Verschwurbelungs-Diktion. Recht gebräuchlich, aber deswegen nicht weniger verschwurbelt.

 

Die "Allgegenwart Gottes" ist etwas anders als die Gegenwart im Allerheiligsten. Die Gegenwart, die durch die Gemeinschaft ( wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind) der Gläubigen entsteht ist etwas anderes als die Gegenwart Gottes im Himmel. Ich würde es eher als Schwurbelei sehen, eine "Andacht" auf einer einsamen Insel, oder eine Mess- Simulation wie sie von exkommunzierten Akteuren einer "neuen Kirche" kommt als gleichwertig anzusehen.

 

Sakramente sind nun mal Geschenke der göttlichen Liebe, die man sich nicht selbst zusammeln basteln kann mit Simulationen.

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Mariamante

 

 


Wenn die apostolische Sukzession, der Hokuspokus und der ganze Klimbim einer solchen Rechtfertigung bedarf, dann kann man sie getrost grün anmalen und in der Tonne entsorgen.

Wenn ich sehe, wie katholische Christen kaum einen Unterschied machen zwischen einem Gottesdienst dem z.B. ein Laie oder Diakon vorsteht- und einer hl. Eucharistiefeier mit einem geweihten kath. Priester- dann sehe ich schon, dass Klarheit über die Sakramente, über die hl. Messe sehr wichtig ist und eine "Rechtfertigung" bedarf. Der Einheitsbrei auf den manche bereits lustigen Sinnes zugesteuert sind führt dazu, dass kein Unterschied zwischen irgend einer Andacht und einer hl. Messe gesehen wird. Das sehe ich keinesfalls als geistlichen Gewinn- eher geht hier einiges den Bach hinunter.

 

 

 


Aber ein Bestimmungsrecht über Jesus ergibt sich daraus nicht. Wir können Jesus nicht vorschreiben, dass er sich an kirchliche Maßregeln hält, um gegenwärtig zu werden.

Wenn du das so siehst, müssten dich eigentlich Heilige wie Pater Pio, der hl. Pfarrer von Ars oder Schwester Faustina faszinieren. Denn sie erlebten die Gegenwart Jesu auf gar nicht "vorschriftsmäßige" Weise. Seltsamerweise habe ich aber den Eindruck, dass dir das gar nicht so zusagt.

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