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theresa???

(Warum) ist Jesus auch dann i. d. gewandelten Hostie gegenwärtig

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Mecky

Dass man die Eucharistie als hohen Berg bezeichnet und eine Sakramentalie wie die Beerdigung als einen niedrigeren Hügel, ist Unfug.

Die Nähe zu Jesus, sein Heilswirken am Gläubigen, die Offenheit des Gläubigen für ihn und die Bereitschaft, Jesus an sich wirken zu lassen, sind das Entscheidende.

Nicht: Ob man Jesus jetzt in der Eucharistie oder bei der Beerdigung begegnet.

 

Und dies kann man sogar noch extrem erweitern. Wenn ich Jesus beim Bibellesen, in einem Kinofilm, oder während eines Gesprächs unter Freunden begegne, dann ist dies womöglich tiefgreifender und wirkmächtiger, als beim Empfang der Kommunion.

 

Wenn ich bei einer Brautmesse die glückseligen und verliebten Blicke mancher Brautpaare sehe, wenn sie gerade ihr Eheverstprechen ablegen, dann frage ich mich sogar, ob dies für die beiden nicht ein mystisches Erleben ist, das nicht durch den darauffolgenden Empfang der Kommunion eingeholt oder überboten wird.

 

Die Versuche eines Sakramenten-Rankings halte ich für Unfug. Ebenso ein Sakramentalien-Ranking. Ebenso ein spontanes Begegnungs-Erlebnis-mit-Gott-Ranking.

 

Sakramente sind welthafte Begegnungen mit dem dreieinigen Gott. Und "Begegnung" ist viel zu subjektiv, als dass man ein Ranking erstellen könnte. Bei dem einen geschieht beim Sakramentenempfang am Dienstag Abend gar nicht viel. Für seinen Sitznachbarn ist es ein tiefgreifender Moment mit lebensverändernder Wirkung. Äußerlich das gleiche Geschehen - aber von völlig verschiedener Lebensbedeutsamkeit.

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Petrus

Lebensbedeutsamkeit.

 

hmm...

 

was darf mir dieses schöne Wort sagen?

 

"Lebensbedeutsamskeit"

 

---

 

mensch, Mecky,

wenn Du, Mecky,

mal gelegentich, Mecky,

mal in "normalsprech" umschalten magst,

werde ich Deine Beiträge hier

in diesem Forum

noch viel lieber lesen.

 

Peter.

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Aleachim

Sakramente sind nun mal Geschenke der göttlichen Liebe, die man sich nicht selbst zusammeln basteln kann mit Simulationen.

Ein Geschenk Gottes, das er uns nur macht, wenn wir alle Formalitäten erfüllt haben... Komisches Geschenk. Klingt ein bisschen wie: "Wenn du jetzt ganz brav bist, bekommst du nachher auch Gummibärchen."
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Mariamante

 

 


Ein Geschenk Gottes, das er uns nur macht, wenn wir alle Formalitäten erfüllt haben... Komisches Geschenk. Klingt ein bisschen wie: "Wenn du jetzt ganz brav bist, bekommst du nachher auch Gummibärchen."

 

Es geht nicht um Formalitäten. Es geht darum: In ein verschlossenes Gefäß kann nichts hineingefüllt werden. Wenn das Haus der Seele mit Gerümpel angefüllt ist, gibt es keinen Platz mehr. Geschenke müssen auch angenommen werden, angenommen werden können.

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Aleachim

 

Ein Geschenk Gottes, das er uns nur macht, wenn wir alle Formalitäten erfüllt haben... Komisches Geschenk. Klingt ein bisschen wie: "Wenn du jetzt ganz brav bist, bekommst du nachher auch Gummibärchen."

Es geht nicht um Formalitäten. Es geht darum: In ein verschlossenes Gefäß kann nichts hineingefüllt werden. Wenn das Haus der Seele mit Gerümpel angefüllt ist, gibt es keinen Platz mehr. Geschenke müssen auch angenommen werden, angenommen werden können.

 

Und wieso denkst du, dass die gestrandeten Menschen auf der Insel dieses Geschenk nicht annehmen können?

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Mariamante

 

 


Und wieso denkst du, dass die gestrandeten Menschen auf der Insel dieses Geschenk nicht annehmen können?

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Wenn Gott aber auch ein Gott der Ordnung ist, dann ist die Eucharistie die Eucharistie- und eine mystische Erfahrung und Begegnung mit Gott, wie man sie u.a. bei Heiligen findet ( Teresa von Avila, P.Pio, Schwester Faustine) eine andere Form von Gottesgeschenk. Wenn z.b. jemand durch Krankheit gehindert ist, die hl. Messe mitzufeiern heißt das noch lange nicht, dass er nicht reich von Gott beschenkt wird. Das + Kreuz ist ja nach der Meinung christlicher Mystiker auch ein Gnaden- merkmal. Wenn also jemand durch besondere Schwierigkeiten an der Mitfeier einer hl. Messe gehindert ist, aber die tiefe Sehnsucht nach Gott ist da (ob auf einer Insel im realen Sinn oder auf einer Insel wie sie die Diaspora darstellt), dann wird Gott die Seele gewiß mit seiner Liebe, Gnaden beschenken - aber eben nicht auf die gleiche Weise wie Menschen sakramental durch eine hl. Messe Gott in der hl. Kommunion begegnen.

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Aleachim

Also gut. Nochmal im Zusammenhang.

Dein Satz, auf den ich mich anfangs bezog, lautete:

Sakramente sind nun mal Geschenke der göttlichen Liebe, die man sich nicht selbst zusammeln basteln kann mit Simulationen.


Du schreibst, dass die Eucharistie ein Geschenk ist, bestehst aber darauf, dass gewisse Formalitäten eingehalten werden müssen, damit Gott sich – auf diese Weise – schenkt. Wenn man davon ausgeht, dass die Eucharistie nur "funktioniert", wenn bestimmte Regeln eingehalten werden, dann ist es doch genaugenommen so, dass man sich dieses Geschenk tatsächlich selbst zusammenbastelt. Eben indem man diese Regeln einhält.

Daraufhin antwortest du, dass man das Geschenk ja auch annehmen muss. Wenn es am Annehmenkönnen aber auf der Insel gar nicht scheitert, dann sind wir doch wieder bei den Regeln. Wenn die Menschen auf der Insel versuchen Eucharistie zu feiern, ohne alle Regeln einhalten zu können, ist es deiner Meinung nach eine Simulation, in der sich Gott verweigert. Und zwar nur deshalb, weil nicht alle Regeln (dich wichtigsten?) eingehalten werden konnten.

Ich bin mit dir einer Meinung, dass die Gegenwart Gottes in der Eucharistie eine andere ist, als die Gegenwart Gottes im Gebet, in der Natur etc. Und natürlich muss man dann auch sagen, dass ohne Eucharistie, auch diese spezielle Gegenwart fehlt. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, wenn die Menschen keine Eucharistie feiern, kann er sich auch nicht auf diese spezielle Art schenken. Aber mir leuchtet nicht ein, warum er es in der "mess-ähnlichen" Feier auf der Insel nicht können soll…

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Mariamante

Du schreibst, dass die Eucharistie ein Geschenk ist, bestehst aber darauf, dass gewisse Formalitäten eingehalten werden müssen, damit Gott sich – auf diese Weise – schenkt. Wenn man davon ausgeht, dass die Eucharistie nur "funktioniert", wenn bestimmte Regeln eingehalten werden, dann ist es doch genaugenommen so, dass man sich dieses Geschenk tatsächlich selbst zusammenbastelt. Eben indem man diese Regeln einhält.

 

Gott ist ein Gott der Ordnung. Das drückt sich auch in den Geboten und Gesetzen der Schöpfung aus, die sich nicht alle paar Wochen ändern.

 

Gott wirkt - wie wir durch die Geschichte des AT zeigen- durch Menschen (z.B Propheten). Im Buch Amos stehen z.B. die Worte: Gott tut nichts, ohne es vorher durch seine Diener, die Propheten, zu verkünden. Gott wirkt also durch Menschen. Und auch im NT sehen wir, dass Jesus nicht im Alleingang sein Werk durchführt- sondern Apostel und Jünger am Heils- und Erlösungswerk mitwirken.

 

Wenn Jesus seinen Aposteln und den Nachfolgern gewisse Vollmachten anvertraut - die wir in den Sakramenten verwirklicht sehen- dann ist es m.E. die Liebe Gottes, die hier wirksam ist. Aber so wie die Schift davor warnt, den Leib des Herrn nicht unwürdig zu essen- da man sich sonst das Gericht ißt- so ist auch bei der Sündenvergebung nicht ein pauschales "Vergeben" angesagt - sondern es heißt: "Wem ihr die Sünden vergebt, denen sind sie vergeben, denen ihr sie vorbehaltet, denen sind sie behalten."

 

Die Liebe Gottes wirkt also nicht wie ein Nürnberger Trichter, der uns einfach übergestülpt wird. Es braucht auch den guten Willen, die notwendige Umkehr von Sünde und einem gott- fernen Leben, um die Liebe Gottes anzunehmen. Wer meint, es brauche keinerlei Bedingungen um Gott zu begegnen, keine Umkehr und keine Reinigung, der landet in der Vermessenheit.

 

Was nun das Bemühen angeht, auf einer einsamen Insel Gott zu begegnen: Wie die Thomaschristen in Indien zeigen, die Jahrhunderte ohne priesterliches Wirken im Glauben verblieben- wirkt Gott selbstverständlich nicht nur durch die Sakamente und den geweihten Priester. Aber eine gültige Feier der Eucharistie dort wo es geweihte Priester gibt- und eine Andacht auf einer Insel ist nicht das gleiche. Damit meine ich aber nicht, dass die einsamen Menschen auf einer Insel Gottes Gnade nicht auch sehr intensiv erfahren würden.

Edited by Mariamante

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nannyogg57

Die Insel. Für Katholiken ein Problem, aber nicht für Evangelische.

 

Warum?

 

Das Amt ist die Verbindung mit der Großkirche. Diese besteht nicht bei den Inselchristen.

 

Katholiken suchen, das ist unsere Aufgabe, Zeichen der sichtbaren Einheit mit der Großkirche. Wie gesagt, die Inselchristen haben sie nicht, deswegen sind Katholiken nicht schnell bei der Hand mit eigenmächtigen Eucharistiefeiern.

 

Evangelische haben diese Aufgabe nicht. Deshalb entlockt ihnen das Dilemma nur ein müdes Grinsen.

 

Ich haben dieses Dilemma mit Katholen und Evangelen im Gespräch schon durchexerziert. Mein Pfarrer bekam die Krise, die evangelische Kirchenvorstandsfrau, die sehr fit ist, hätte mit dem Inselabendmahl kein Problem. Aber sie verstand, dass die fehlende Verbindung mit der Großkirche für Katholiken das Problem sein könnte.

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Flo77

Wenn man den Leib des Herrn mehr braucht als alles andere, wird der Himmel schon einen Weg finden.

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nannyogg57

 

Die Insel. Für Katholiken ein Problem, aber nicht für Evangelische.

 

Warum?

 

Das Amt ist die Verbindung mit der Großkirche. Diese besteht nicht bei den Inselchristen.

 

Katholiken suchen, das ist unsere Aufgabe, Zeichen der sichtbaren Einheit mit der Großkirche. Wie gesagt, die Inselchristen haben sie nicht, deswegen sind Katholiken nicht schnell bei der Hand mit eigenmächtigen Eucharistiefeiern.

 

Evangelische haben diese Aufgabe nicht. Deshalb entlockt ihnen das Dilemma nur ein müdes Grinsen.

 

Ich haben dieses Dilemma mit Katholen und Evangelen im Gespräch schon durchexerziert. Mein Pfarrer bekam die Krise, die evangelische Kirchenvorstandsfrau, die sehr fit ist, hätte mit dem Inselabendmahl kein Problem. Aber sie verstand, dass die fehlende Verbindung mit der Großkirche für Katholiken das Problem sein könnte.

Präfation der isolierten Völker:

 

"Auf der ganzen Welt versammelst du oh Gott dir dein Heiliges Volk, damit dein Lob erklinge von einem Ende der Welt bis zum anderen, vom Aufgang der Sonne bis zum Untergang. Uns aber allmächtiger Vater, hast Du, dessen Ratschluss ewiglich und unerforschlich ist, in die Einsamkeit gerufen. Hier in der Ödnis, getrennt von unseren Brüdern und Schwestern, in der Einsamkeit der Wüste deckst du uns den Tisch. Dein heiliger Name, der uns schützt und leitet sei gelobt mit allen Engeln und Heiligen und mit der ganzen heiligen Kirche: Heilig, Heilig, Heilig...

 

Dir hat es gefallen uns keinen anderen Hirten zur Seite zu stellen als unseren Herrn Jesus Christus allein. In ihm finden wir Rettung und Erlösung, in ihm sind wir Teil deiner heiligen Gemeinde auf der ganzen Welt. So loben wir dich und preisen dich, wir beten dich an. Und wir bitten dich, nimm unser Opfer an, daß wir dir mit frohem Herzen bereiten. Nicht geweihte Hände bringen Brot und Wein, sondern die rauhen Hände deiner Kinder. Erworben durch deine Gnade und die menschliche Arbeit. Deine Fürsorge schenkt uns die Früchte der Erde - sie sollen uns ein Zeichen sein, daß du uns nicht vergessen hast.

 

Um Christi Leib und Blut bitten wir dich, allmächtiger Gott durch den Heiligen Geist, damit wir in der Einsamtkeit heil bleiben an Geist und Seele und Teil bleiben in deinem heiligen Volk.

 

Denn am Abend..."

 

Sollte ich jemals auf einer Insel ohne Priester stranden, hoffe ich, dass du dabei bist. Du hast den Bogen raus.

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Flo77

Ich gehe - vielleicht im Gegensatz zu manch anderem - davon aus, daß sich Kirche grundsätzlich in Taufe und Eucharistie manifestiert. Auch die priesterlosen Gläubigen auf dieser Insel sind immer noch Kirche. Ihnen die Kommunion vorzuenthalten halte ich für grob fahrlässig. Die Ortskirche dieser Insel kann sich aber allenfalls durch ein gemeinsames Brotbrechen manifestieren, denn die Konstitution durch einen residenten apostolischen Bischof ist logischer Weise auf unabsehbare Zeit unmöglich.

 

Das Heil der Seelen mit der Arznei des Himmels zu sichern würde ich im Notstandsfall (der auf dieser Insel meiner Meinung nach objektiv gegeben wäre) als durch "ecclesia supplet" gedeckt glauben.

Edited by Flo77

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Flo77

Sollte ich jemals auf einer Insel ohne Priester stranden, hoffe ich, dass du dabei bist. Du hast den Bogen raus.

Sollte ich jemals mit Dir auf ein Schiff gehen oder in einen Flieger steigen, sollte ich also Bibel und Lima-Liturgie dabei haben? ;)

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Flo77

Soll mich das jetzt eigentlich beunruhigen, daß sich Mariamante und Kollegen nicht zu meiner Präfation äußern?

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Mariamante

Soll mich das jetzt eigentlich beunruhigen, daß sich Mariamante und Kollegen nicht zu meiner Präfation äußern?

 

Nein. Beunruhigen soll uns nur die Sünde.

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Frank

Kann denn das Vertrauen auf Gottes Nähe und das Vertrauen auf Jesu Zusage "Wo zwei oder drei, in meinem Namen, versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen", Sünde sein?

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Werner001

 

 


Aber sie verstand, dass die fehlende Verbindung mit der Großkirche für Katholiken das Problem sein könnte.

Für die meisten, die ich kenne, wäre das Problem, dass sie von klein auf gelernt haben, dass nur ein Priester das "kann".

Verbindung mit einer Großkirche über einen Priester? Erscheint mir recht weit hergeholt.

Und wenn man sich der Una Sanvta verbunden fühlt, relativiert sich das sowieso sehr.

 

Werner

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nannyogg57

Bekanntermaßen verbietet die RKK den katholischen Gläubigen die Teilnahme am evangelischen Abendmahl. Diese Verbot ist boch strenger als das Verwehrrn der Eucharistie gegenüber den Evangelischen.

 

Was zu denken gibt.

 

Denn wenn das bei den Evangelischen nur Brot und Wein ist, warum soll die Teilnahme für Katholiken dann für die RKK ein Problem sein?

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Werner001

Bekanntermaßen verbietet die RKK den katholischen Gläubigen die Teilnahme am evangelischen Abendmahl. Diese Verbot ist boch strenger als das Verwehrrn der Eucharistie gegenüber den Evangelischen.

 

Was zu denken gibt.

 

Denn wenn das bei den Evangelischen nur Brot und Wein ist, warum soll die Teilnahme für Katholiken dann für die RKK ein Problem sein?

Ich habe nicht den Eindruck, dass dieses Verbot irgendwen sonderlich stört.

 

Werner

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Flo77

Bekanntermaßen verbietet die RKK den katholischen Gläubigen die Teilnahme am evangelischen Abendmahl. Diese Verbot ist boch strenger als das Verwehrrn der Eucharistie gegenüber den Evangelischen.

 

Was zu denken gibt.

 

Denn wenn das bei den Evangelischen nur Brot und Wein ist, warum soll die Teilnahme für Katholiken dann für die RKK ein Problem sein?

Es ist ja - nach der Doktrin der lutherischen zumindest - nicht Brot und Wein sondern corpus et sanguis Christi.

 

Von daher muss sich der Katholik schon die Frage stellen lassen, welche Rolle das Amt denn für ihn überhaupt spielt.

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Mariamante

Kann denn das Vertrauen auf Gottes Nähe und das Vertrauen auf Jesu Zusage "Wo zwei oder drei, in meinem Namen, versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen", Sünde sein?

 

Das erinnert mich an die Aussage mancher, die in wilden Verhältnissen leben, die ehebrecherisch agieren und dann sagen: Kann denn Liebe Sünde sein?

Das Vertrauen auf Gottes Gegenwart ist natürlich keine Sünde. Jedoch zu behaupten, durch das Gebet einer Gruppe auf einer einsamen Insel entstehe sozusagen eine Sakramentengemeinschaft ist m.E. ein wenig willkürlich. Gott steht ALLEN Menschen bei. Gott schenkt seine Gnade und Liebe allen, die sich dafür öffnen. Wenn es aus Gründen der Not nicht möglich ist, die Sakramente zu empfangen- gibt Gott den Menschen die guten Willens sind- gewiß Gnade und Segen in Fülle.

 

Ich würde sogar sagen: Jene Menschen, die sich auf einer einsamen Insel nach Gott und seiner Liebe sehnen empfangen gewiß mehr Segen und Gnade, erfahren Gottes Gegenwart inniger als Sakramentenempfänger, die gleichgültig sind, keine wirkliche Sehnsucht nach Gott haben- oder gegenüber der Sünde eine sehr lässige- nachlässige Haltung einnehmen.

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Mariamante

 

 


Denn wenn das bei den Evangelischen nur Brot und Wein ist, warum soll die Teilnahme für Katholiken dann für die RKK ein Problem sein?

 

z.B. Weil hier der Anschein geweckt wird, es wäre ohnehin alles gleich gültig, und damit einer Einebnung und Vernebelung des Allerheiligsten Sakramentes nach dem Verständnis der RKK Tür und Tor geöffnet wird?

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Fidelis

Bekanntermaßen verbietet die RKK den katholischen Gläubigen die Teilnahme am evangelischen Abendmahl. Diese Verbot ist boch strenger als das Verwehrrn der Eucharistie gegenüber den Evangelischen.

 

Was zu denken gibt.

 

Denn wenn das bei den Evangelischen nur Brot und Wein ist, warum soll die Teilnahme für Katholiken dann für die RKK ein Problem sein?

Abendmahl/Eucharistie sind ja immer auch - möglicherweise sogar in erster Linie - ein Beziehungsgeschehen und diese Beziehungen können Schaden nehmen, wenn man mit den "falschen" Leuten isst und trinkt.

 

Wenn ich mich mit meiner Exfreundin zu einem Candle-Light-Dinner treffen würde, hätte meine Ehefrau zu Recht etwas dagegen. Ganz egal, was es dort zu Essen gibt und wer besser kocht.

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