Aergerliche Interpretation der Weihnachtsgeschichte

[Long John Silver]

Hi, es ist zwar keine Frage, aber ich weiss nicht, in welchem Unterforum ich es posten soll.

 

Papst Franciscus hat sich in seiner Weihnachtsansprache hinsichtlich der Fluechtlinge und Migranten dieser Welt geaeussert. Leider hat er ebenso wie viele andere Kleriker den Unsinn verbreitet, Maria und Josef seien Ausgeschlossene gewesen, die in Bethlehem keinen Platz gefunden haetten wegen Hartherzigkeit? oder was auch immer, also das Heilige Paar als Prototyp des Fluechtlings hoch stilisiert. 

 

Weder wissen wir, ob "Maria und Josef von jemanden erwartet wurde in Bethlehem" oder nicht. In Bethlehem war alles ueberfuellt, das kann man annehmen durch den Andrang der zu zaehlenden Bevoelkerung, hinzu kamen die roemischen Soldaten und Beamten, welche die Zaehlung kontrollierten und durchfuehrten. Maria und Josef duerften weder die einzigen gewesen sein, die keine "Herberge" mehr fanden noch die am meisten zu bedauernden, im Gegenteil, denn sie fanden ein Stallgebaeude (aus Stein, ein Anbau direkt am Haus moeglicherweise), ob dies nun zu einem fremden Haus oder Anwesen gehoerte oder ob es von Verwandten oder Bekannten der Familie zur Verfuegung gestellt wurde, wissen wir nicht.  ich halte es fuer wahrscheinlich angesichts der Situation,, dass dieser Stall Maria zur Verfuegung gestellt wurde, weil sie in die Wehen kam und man einen Raum brauchte, in dem die Geburt ungestoert stattfinden konnte, was inmitten einer ueberfuellten Hauses voller Menschen unmoeglich gewesen waere. 

 

Die beiden jedenfalls wohnten wohl eine ganze Zeitlang in diesem Anbau, der ihnen nicht aus Hartherzigkeit oder Unmenschlichkeit zugewiesen wurde, sondern aus schieren Mangel an anderen Moeeglichkeiten in diesem von Menschen ueberfuellten Oertchen. Wahrscheinlich hatten sie im Gegensatz zu anderen sogar das grosse Los gezogen. 

 

Es tut mir leid, aber ich empfinde die Weihnachtsansprache als unreflektiert und zielgerichtet traenendruesig. Maria und Josef waren nicht gezwungen, "aus ihrem Land weg zu gehen" sie mussten aufgrund einer roemischen Anordnung kurzfristig ihren Wohnort verlassen, der weder bedroht war noch sonstwie gefaehrdet  und es bestand keine Gefahr, dass ihnen die Rueckkehr verweigert wuerde, sie inhaftiert oder dass sie aus oekonomischen Gruenden "ihre Heimat verlassen" wuerden muessen. Bei Lukas steht nichts von einem arbeitslosen Josef ohne Aussicht auf einen Job oder  eine beduerftige Familie, in der unter katastrophalen Umstaenden das erstes Kind geboren wird, oder ein Buergerkrieg.  Eine Volkszaehlung war ein sowohl fuer die Juden als auch die Roemer sehr aufwendiger Verwaltungsakt, bei der jeder sich auf eine gewisse Unbequemlichkeit einstellen musste. 

 

Ich liebe die Weihnachtsgeschichte, aber ihre  so oft stattfindende Verhunzung durch eine erfundene Moral kann ich nicht ab, wenn sie von Leuten gemacht wird, die eine bestimmte moralische und emotionale und politische Botschaft damit transportieren wollen und von denen ich annehme, dass sie eigentlich ein gewisse theologische Weitsicht und/oder Ueberblick ueber  historische Gegebenheiten wie eine Volkszaehlung in einer roemisch besetzten Gegend haben muessten.

 

Ich aergere mich, dass ich diesen Unsinn gelesen habe. ueberhaupt. 

 

Wie gsagt, eine Frage habe ich nicht, in GG wollte ich es nicht stellen,  waere meines Erachtens unpassend.

 

 

bearbeitet 25. Dezember 2017 von Long John Silver

[gouvernante]

Mich nervt es auch; die Fluchtgeschichte (Ägypten) gehört zu Matthäus und kommt erst noch. Und wer sich minimal in Exegese auskennt, weiß, welchen Zweck sie bei Matthäus zu erfüllen hat.

Ich bin aber nicht für den Predigtquatsch meiner Kollegen (egal welcher Hierarchiestufe) verantwortlich. Wenn ich mich darüber aufregen würde, läge ich vermutlich längst im Grab

bearbeitet 25. Dezember 2017 von gouvernante
Fipptehler.

[Gallowglas]

Witzig, worüber manche sich aufregen können ... Vor allem, welche "Fakten" aus den Hut gezaubert werden ... Gerade wenn man bedenkt, dass es die beschriebene Volkszählung, welche angeblich ja der Grund für den ganzen Spaß war, überhaupt nicht stattgefunden hat. 

[rince]

Nun, im Vatikan dürfte es genug Platz für ganz viele Flüchtende geben.

 

Soll er doch einfach mal mit gutem Beispiel voran gehen, der Herr Papst

[Alfons]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Nun, im Vatikan dürfte es genug Platz für ganz viele Flüchtende geben.

 

Soll er doch einfach mal mit gutem Beispiel voran gehen, der Herr Papst

 

Ist er bereits 2015.

[Jocke]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Papst Franciscus hat sich in seiner Weihnachtsansprache hinsichtlich der Fluechtlinge und Migranten dieser Welt geaeussert. Leider hat er ebenso wie viele andere Kleriker den Unsinn verbreitet, Maria und Josef seien Ausgeschlossene gewesen, die in Bethlehem keinen Platz gefunden haetten wegen Hartherzigkeit? oder was auch immer, also das Heilige Paar als Prototyp des Fluechtlings hoch stilisiert. 

 

Lebensereignisse ob erlebt oder erfunden, die haben viele Bezüge. Einige sind elementar und andere am Rande, aber alle sind enthalten.

Das Fluchtmotiv, das Abweisungsmotiv ist ein Randthema dieser Geschichte, aber trotzdem enthalten.

Wer will, kann sich darauf einlassen und es als Stoff nutzen, das ist legitim.

 

Der Gottessohn, geboren in einem Stall, soll wohl zeigen, wie wenig willkommen Gott unter den Menschen auf die Welt gekommen ist.

 

Jeder Christ soll wohl jedemFlüchtling helfen, jeden eiinquatieren, der höchstens in einem Stall eine Unterkinft finden würde, zumal ihr dann in der kommenden Welt in einem Palast wohnen werdet.

[nannyogg57]

Eventuell hilft ein Blick in die Bibel: Im Mittelpunkt des Lukas-Weihnachtsevangelium stehen die Symbole Betlehem, Krippe, Hirten und Engel. Betlehem als Geburtsort des davidischen Messias, ein Must-have, das vermutlich die Evangelisten erst erfunden haben, die Krippe als Symbol des Friedensbringers - damals ein eingängiges Symbol, heute eben nimmer -, die Hirten, vermutlich ein Hinweis auf Jesu Zuwendung zu den Marginalisierten (wobei ich hier das Gefühl habe, dass die Exegese eher schwimmt als solide vermutet), der Engel, der das Geschehen interpretiert und beglaubigt als von Gott so arrangiert.

Diesen Symbolen muss der Plot dienen: Dafür bemüht Lukas Augustus selbst (dessen legendäre Geburt in der Krippe wohl inspirierend wirkte) und lässt ihn eine globale Volkszählung anordnen, Quirinius und seine Volkszählung mussten dazu ein paar Jahre vorverlegt werden, die Sache mit dem Eintragen im Heimatort musste erfunden werden und die schlechte Presse für Betlehems Herbergsservice.

Die Christenheit stand dem Evangelisten an Kreativität nicht nach und erweiterte den Plot um Ochs und Esel, gemeine Herbergswirte, winterliche Strassenverhältnisse, Rehe, die übern Schnee schauen, usw. usf.

Historisch ist da Nullkommanix, dafür aber genug Material, um sich immer wieder mit dem zu beschäftigen, was wir uns vom Retter der Welt erwarten und ersehnen.

Gesegnete Weihnachten!

[Marcellinus]

Hier ist eine recht interessante Diskussion aus historischer Sicht: https://www.hsozkult.de/debate/id/diskussionen-853

[Long John Silver]

Ich persoenlich moechte jetzt nicht darueber diskutieren, ob und was an der Weihnachtsgeschichte historisch ist, das ist nicht mein Verlangen.

 

Mich nervt einfach die Instrumentalisierung dieser Geschichte durch eine bestimmtes Hinein interpretieren von Dingen, die gar nicht drin stehen, in der Art, wie der Papst  sie vorgenommen hat (und wie sie auch leider wie zu oft anderweitig passiert). 

 

Es steht, unabhaengig davon, ob die Geschichte von Bethlehem fuer historisch passiert haelt oder nicht, nichts darin zu lesen von einem vertriebenen armseligen Paar und hartherzigen Mitmenschen und aus dem Grund ist es voelliger Quatsch, das ganze mit Fluechtingen, Politik und Anmahnung von Naechstenliebe zu vermengen und ich mag solche emotionalen Manipulationen nicht, egal ob sie nun aus dem saekularen oder religoesen  Bereich kommen. 

 

(Generell mag ich religioes eine bestimmte Art von moralisierenden Predigten nicht, aber das ist wieder  ein anderes Thema. Aber, was ein Pfarrer  von der Kanzel irgendwo  von sich gibt in Sonstwo vor ein paar Glaeubigen ist eine Sache,  hier geht etwas um die ganze Welt, und da lege ich andere Masstaebe an. Das ist Salbadern, in dem falsche Exegese (oder eventuell die Unfaehigkeit, einen Text ordentlich zu lesen) mit politischen und moralischen Statements verknuepft wird und heraus kommt eine unangenehme christlich-klebrige Pampe. 

 

Und jetzt nehme ich den Topf mit Chili und fahre zum Weihnachtsbrunch mit der Familie. Einen friedvollen 25. Dezember!

 

 

 

 

bearbeitet 25. Dezember 2017 von Long John Silver

[nannyogg57]

Nun, es gibt mannigfaltige Interpretationen der Weihnachtsgeschichte. Im Gefolge von Lukas und Matthäus fand es unser Pfarrer gestern für geboten, im Kontext der Herbergssuche, beliebtes Motiv zahlreicher Krippenspiele, doch im Evangelium nicht einmal in Ansätzen vertieft, seine Predigt dem Thema "Gott Platz machen" zu widmen. Irgendwie kam er dann doch wieder auf sein Lieblingsthema zurück, nämlich, dass in früheren Zeiten mit weniger Technik einfach alles viel viel besser war. Leider hatten wir vor der Mette diesmal kein Predigtbingo am Laufen, ich hätte gewonnen. Da unser Pfarrer ein guter Mensch ist und authentisch, nahmen  meine Söhne, die ständig und immer online sein müssen und deren Lieblinsthema die Kapazität unser Internetleitung ist bzw. deren Hauptstreitpunkt es ist, wer mit seinen absolut überflüssigen Downloads das Internet lahmlegt, es ihm nicht übel.

Und so geht es mir mit dem Papst.

bearbeitet 25. Dezember 2017 von nannyogg57

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Hinein interpretieren von Dingen, die gar nicht drin stehen, in der Art, wie der Papst  sie vorgenommen hat ...

 

Besonders gelungen war die päpstliche Weihnachtspredigt sicher nicht. Aber sooo schlimm, um sich darüber in Deiner Lautstärke zu ereifern, war sie nun ganz gewiss auch nicht. Maßlos übertrieben ist Dein Gejaule, "er habe also das Heilige Paar als Prototyp des Fluechtlings hoch stilisiert" - es war von Menschen die Rede, die keinen oder nur schwer einen Platz finden - und das sind nicht nur und ausschließlich Flüchtlinge. Er hat auch nicht ausschließlich von Flüchtlingen gesprochen.

 

bearbeitet 25. Dezember 2017 von Julius

[Frank]

"Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach."

 

Ethisch-moralische Ansprüche in der Predigt zu formulieren (oder wenn man so will "moralisieren") hatte schon unser Herr und Meister drauf. Ich versteh nicht wo der Skandal sein soll, wenn es seine Nachfolger tun. Man kann moralische Ansprüche wie "Nächstenliebe" oder "Barmherzigkeit" aus dem Christentum tilgen. Aber was bleibt dann übrig?

bearbeitet 25. Dezember 2017 von Frank

[GermanHeretic]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Das ist Salbadern, in dem falsche Exegese (oder eventuell die Unfaehigkeit, einen Text ordentlich zu lesen) mit politischen und moralischen Statements verknuepft wird und heraus kommt eine unangenehme christlich-klebrige Pampe. 

 

Ich gebe Dir bei dem Thema in so ziemlich allem recht, aber was ist "falsche Exegese"? Könnte man zw. falscher und richtiger Exegese unterscheiden, sehe ich nicht ganz ein, wofür man sie überhaupt benötigte, schließlich müßte dann alles im Vorfeld schon klar sein.

Einen Mythos interpretiert man im gegebenen gesellschaftlichen Kontext, und da spielt die Politik und die Moral halt mit. In diesem speziellen Fall ist es allerdings Tagespolitik und das pampt in der Tat. Einen Mythos so zurechtzubiegen, das er auf die aktuelle Schlagzeile paßt, halte ich für absolut unangebracht. Zieht den Mythos in den Dreck und den in einem Mythos steckenden tieferen Sinn ebenso. Wenn dieser kulturgeschichtlich bedingt auch heute von dem ursprünglich intendierten abweichen mag (was ich keinesfall als schlimm erachte, sondern für völlig normal).

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Ich gebe Dir bei dem Thema in so ziemlich allem recht, aber was ist "falsche Exegese"? Könnte man zw. falscher und richtiger Exegese unterscheiden, sehe ich nicht ganz ein, wofür man sie überhaupt benötigte, schließlich müßte dann alles im Vorfeld schon klar sein.

Einen Mythos interpretiert man im gegebenen gesellschaftlichen Kontext, und da spielt die Politik und die Moral halt mit. In diesem speziellen Fall ist es allerdings Tagespolitik und das pampt in der Tat. Einen Mythos so zurechtzubiegen, das er auf die aktuelle Schlagzeile paßt, halte ich für absolut unangebracht. Zieht den Mythos in den Dreck und den in einem Mythos steckenden tieferen Sinn ebenso. Wenn dieser kulturgeschichtlich bedingt auch heute von dem ursprünglich intendierten abweichen mag (was ich keinesfall als schlimm erachte, sondern für völlig normal).

 

Es gibt zwei Blickwinkel. Den historischen und den aktuellen.

 

Ersterer ist der 'historische' - das ist der, den LJS einnimmt. Klar kann man relativieren, ob die Erzählung historisch so korrekt, NannyOgg hat das wiederum aus der Sicht des Autors interpretiert: Lukas hat eine Aussage. Und Matthäus auch. Jeder will nen Punkt machen.

 

Und dann, 2000 Jahre später kommt der Papst. Und will auch nen Punkt machen. Seinen halt. Also den aktuellen.

 

Darf er, aber gerne schließe ich mich mit meinem Unwohlsein LJS an. F1 ignoriert, wenn er seinen Focus bebehält, den Blickwinkel des Autors. Denn der ist der, weshalb die Geschichte genau so und nicht anders erzählt wird. Also die Kanonisierte.

 

Selbstverständlich ist auch F1 frei, sich ein neues Evangelium zu verkünden, das Evangelium nach Franziskus. Kann er machen. Muss er vielleicht sogar. Aber dann darf er auch so ehrlich sein: Weihnachtsevangelium nach Franziskus.

 

Und gut is.

[rince]

vor 23 Stunden schrieb Alfons:

 

Ist er bereits 2015.

Eine Familie mit 2 Kindern. Wow, da ist aber einer wirklich bis an die Grenzen seiner Möglichkeiten gegangen...

[Alfons]

vor 31 Minuten schrieb rince:

Eine Familie mit 2 Kindern. Wow, da ist aber einer wirklich bis an die Grenzen seiner Möglichkeiten gegangen...

 

Zwei Familien mit insgesamt 12 Personen.

 

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

 

Zwei Familien mit insgesamt 12 Personen.
 

 

Die aus Lesbos? Das sind nicht die einzigen.

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Selbstverständlich ist auch F1 frei, sich ein neues Evangelium zu verkünden, das Evangelium nach Franziskus. Kann er machen. Muss er vielleicht sogar.

 

Ja, muss er. Jeder Prediger verkündet ein "neues Evangelium". Täte er das nicht, bräuchte er nur noch vorlesen, was da steht. Oder er liest jedes Jahr die Auslegung vor, "die kanonisiert" wurde (was das auch immer heißen mag in diesem Kontext). Jede Predigt ist ein "neues Evangelium", und man nennt es natürlich nicht so. Wäre auch dumm, nachdem man nicht ganz ohne Grund wünscht, dass die Prediger von einem festgelegten Text ausgehen. Sonst macht man irgendwann Stille Post.

 

Und so lange wir uns vor Augen halten, dass eine Predigt nicht die allgemeingültige Wahrheit (c) ist - auch dann nicht, wenn ein manchmal Unfehlbarer predigt, sondern eine persönliche Interpretation, passt es. Im Zweifelsfall - wenn es zu sehr stresst - einfach vergessen und dran denken, dass viele Leute Predigten schnell vergessen. Neues Jahr, neues Weihnachten, neues Glück. 

[ThomasB.]

Am 25.12.2017 um 08:30 schrieb Long John Silver:

Papst Franciscus hat sich in seiner Weihnachtsansprache hinsichtlich der Fluechtlinge und Migranten dieser Welt geaeussert. Leider hat er ebenso wie viele andere Kleriker den Unsinn verbreitet, Maria und Josef seien Ausgeschlossene gewesen, die in Bethlehem keinen Platz gefunden haetten wegen Hartherzigkeit? oder was auch immer, also das Heilige Paar als Prototyp des Fluechtlings hoch stilisiert. 

Falls Du diese Predigt meinst, muss ich zugeben, dass ich Dir gar nicht zugetraut habe, einen Text so zu entstellen.

 

Aber ich bin auch empört. Dieser Papst missbraucht das Weihnachtsfest, um uns zu ermutigen, Armen, Verzweifelten und Heimatlosen Hoffnung zu geben. Ds ist ein Skandal. Impeachment! Feeren und Tedern - pardon - teeren und federn! Trump for Pope! 

 

 

[WerntheHobbit]

Am 25.12.2017 um 14:24 schrieb Marcellinus:

Hier ist eine recht interessante Diskussion aus historischer Sicht: https://www.hsozkult.de/debate/id/diskussionen-853

Alles, ja fast Alles gelesen und Fazit gezogen: Lukas ist eine, zumindest plausible, auf "Indizien" beruhende Verkündigung der "Entstehung" des Messias. 

[Werner001]

Weihnachten ist das Fest der Liebe, der Familie und der Wohltätigkeitsveranstaltungen. Ich verstehe nicht, warum diese religiösen Fanatiker jetzt sogar noch das altehrwürdige Weihnachtsfest zwanghaft mit irgendwelchen  religiösen Inhalten okkupieren müssen!

 

Werner

[Long John Silver]

Am 25.12.2017 um 12:20 schrieb GermanHeretic:

 

Ich gebe Dir bei dem Thema in so ziemlich allem recht, aber was ist "falsche Exegese"? Könnte man zw. falscher und richtiger Exegese unterscheiden, sehe ich nicht ganz ein, wofür man sie überhaupt benötigte, schließlich müßte dann alles im Vorfeld schon klar sein.

Einen Mythos interpretiert man im gegebenen gesellschaftlichen Kontext, und da spielt die Politik und die Moral halt mit. In diesem speziellen Fall ist es allerdings Tagespolitik und das pampt in der Tat. Einen Mythos so zurechtzubiegen, das er auf die aktuelle Schlagzeile paßt, halte ich für absolut unangebracht. Zieht den Mythos in den Dreck und den in einem Mythos steckenden tieferen Sinn ebenso. Wenn dieser kulturgeschichtlich bedingt auch heute von dem ursprünglich intendierten abweichen mag (was ich keinesfall als schlimm erachte, sondern für völlig normal).

 

Ja, du hast recht, der Begriff Exegese ist in dem Zusammenhang voellig unsinnig.

 
 

 

bearbeitet 27. Dezember 2017 von Long John Silver

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

der Begriff Exegese ist in dem Zusammenhang voellig unsinnig.

Nur wenn man GermanHeretics Meinung, die Textgattung der Kindheitserzählungen sei "Mythos" teilt.

[Long John Silver]

vor 53 Minuten schrieb gouvernante:

Nur wenn man GermanHeretics Meinung, die Textgattung der Kindheitserzählungen sei "Mythos" teilt.

 

Diese teile ich nicht, aber es geht weder um Mythos noch um Exegese, sondern einfach um einen Text richtig zu lesen, was darin steht.  Dazu braucht man keine Exegese. Wie Volkszaehlungen ablaufen, war Lukas, unabhaengig davon, ob man glaubt, dass diese spezielle stattgefunden habe, mit Sicherheit gelaeufig, die Situation vor Ort also literarisch vorstellbar, "sie hatten keinen Raum in der Herberge" heisst einfach "sie hatten keinen Raum in der Herberge (in dem Maria ihr Kind gebaeren konnte)".  Es geht bei dieser Geschichte und meiner Kritik um einfachstes Leseverstaendnis, mehr nicht.  Die Pampe entsteht daraus, wenn man einer einfachen Beschreibung etwas verkitschtes hinzu dichtet und das ganze mit tagespolitischen gesellschaftlichen Problemen vermengt. Es werden drei Dinge vermengt:  eigens Hinzugedichtete, die gesellschaftliche Problematik und der christlich erhobene Zeigefinger, wenn also das hinzugedichtete der eigenen Agenda frommt. 

Fuer meinen Auffassung zu viel gemengt. Nichts anderes wollte ich mit meinem Eingangsposting sagen. Moeglicherweise erhoffe ich mir einfach zu viel von manchen Dingen.

 

 

 

 

[gouvernante]

vor 24 Minuten schrieb Long John Silver:

Dazu braucht man keine Exegese.

Aber sicher. Einen 2000 Jahre alten Text ohne Kenntnis des Entstehungskontextes auszulegen: da kannste gleich Lotto spielen. Die Chance, den Aussagegehalt zu treffen, dürfte gleich hoch sein.