Darf Gott das?

[theresa???]

Bitte entschuldigt, falls die Frage zu "ketzerisch" für die Glaubensgespräche ist, dann möge sie gerne in die Arena verschoben werden.

Aber ich frage mich oft, wie das sein kann, dass es immer heißt, wir dürften Gottes Handeln nicht beurteilen.

Wie kann denn Gott nicht an das Gute gebunden sein?

Wie soll ich denn Gott vertrauen, ohne sicher sein zu können, dass er gut ist.

Die Prädestination zum Beispiel: Wenn Paulus (u.A. im Römberbrief) schreibt, Gott habe Menschen verstockt, um an ihnen seine Gnade erweisen zu können. Ist das nicht ein grausames Spiel? Erst stoße ich jemanden von der Klippe herunter, dann fange ich ihn im letzten Moment auf und erwarte Dankbarkeit dafür.

Oder auch: Gott hat die Menschen geschaffen. Wie kann es denn dann sein, dass die Möglichkeit der Hölle besteht. Gott weiß doch voraus, was geschieht. Wie darf er einen Menschen schaffen, von dem er voraus weiß, dass er ihn nicht erlösen können wird?

[Gohner]

Wenn man dem Willen Gottes folgt, der dem Eigenen entgegensteht, kann das eine Glaubenserfahrung mit Gott als Herrn und Schöpfer sein. Auch wenn es vielleicht schmerzhaft ist zu merken, das er die Führung hat. 

 

Er posaunt seine Macht und seine überragende Bedeutung für seine Schöpfung nicht groß raus und drängt sich mit seinem Wesen und seinem übernatürlichen Leben nicht auf.

Er fordert uns stattessen zum Glauben an sein Wort, zur Entscheidung und zur Liebe auf.

 

Wenn man annimmt, Gott hat irgend etwas nicht richtig gemacht, ist das was, das einem Geschöpf nicht zusteht. Auch wenn es ihm vielleicht so scheint. 

Vieles was in seine Schöpfung passiert ist nicht richtig. Aber die Richtigstellung ist im Glauben schon da und als Auftrag für seine Geschöpfe daran zu arbeiten.

Wenn es so sein sollte, das nicht alle in den Himmel kommen und Gott das so entscheidet, welchem Geschöpf steht zu das zu kritisieren. 

Die Hölle als Trennung von Gott ist für viele vermutlich in diesem Leben gut erträglich. Wenn sie damit danach so weiter fahren wollen und Gott das zulässt, wo ist da Gott unlieb zu seinem Geschöpf.

bearbeitet 14. Januar 2018 von Gohner

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb theresa???:

Bitte entschuldigt, falls die Frage zu "ketzerisch" für die Glaubensgespräche ist, dann möge sie gerne in die Arena verschoben werden.

Aber ich frage mich oft, wie das sein kann, dass es immer heißt, wir dürften Gottes Handeln nicht beurteilen.

Wie kann denn Gott nicht an das Gute gebunden sein?

Wie soll ich denn Gott vertrauen, ohne sicher sein zu können, dass er gut ist.

Die Prädestination zum Beispiel: Wenn Paulus (u.A. im Römberbrief) schreibt, Gott habe Menschen verstockt, um an ihnen seine Gnade erweisen zu können. Ist das nicht ein grausames Spiel? Erst stoße ich jemanden von der Klippe herunter, dann fange ich ihn im letzten Moment auf und erwarte Dankbarkeit dafür.

Oder auch: Gott hat die Menschen geschaffen. Wie kann es denn dann sein, dass die Möglichkeit der Hölle besteht. Gott weiß doch voraus, was geschieht. Wie darf er einen Menschen schaffen, von dem er voraus weiß, dass er ihn nicht erlösen können wird?

 Das, wa sdie Bibel beschreibt und das,was wir schreiben sind immer nur Bilder , die Menschen sich von Gott machen.. das kann sehr unterschiedlich sein, weil wir Gott siet Jahrtausenden in sehr unterschiedlichen Situationen wahnehmen. das ,w a spaulus schreibt, ist dessen Verständnis. ob das jetzt "richtig" ist, ob Gott tasächlich Menschen "verstockt", ist damit aber nicht gesagt.

 Aber ich denke, dass Gott uns nicht  "ihm ähnlich" geschaffen hat, damit wir nur rumsitzen und ihn/sie walten lassen. Wer Ebenbildlichkeit will, will Dialog und Auseinandersetzung. Dazu gehört auch in-Frage-stellen.

 

[theresa???]

Aber wenn die Bibel nur menschengemachte Bilder von Gott und kein "Gotteswort in Menschenwort" ist, wie kann die Bibel dann ein Zeugnis sein, auf das seiner Gesamtheit nach vertraut werden kann, wenn so viele Aussagen auch über Gott, die in der Bibel gemacht werden, eben doch nur menschliche Vorstellungen sind?

[mn1217]

Am 14.1.2018 um 12:28 schrieb theresa???:

Aber wenn die Bibel nur menschengemachte Bilder von Gott und kein "Gotteswort in Menschenwort" ist, wie kann die Bibel dann ein Zeugnis sein, auf das seiner Gesamtheit nach vertraut werden kann, wenn so viele Aussagen auch über Gott, die in der Bibel gemacht werden, eben doch nur menschliche Vorstellungen sind?

Das ist etwas, auf das wir vertrauen können. Gott hat immer zu Menschen gesprochen und wird es immer tun.

Von wem, hast du denn bisher gedacht, dass die Bibel geschrien wurde?

[Werner001]

Diese Frage ist schon fast so alt wie das Christentum. Theodor von Mopsuestia hat sie um 400 herum zu der Überzeugung gebracht, dass sich der christliche Gott und eine ewige Hölle gegenseitig ausschließen. Theodor war ein Vertreter der antiochenischen Theologenschule, die im Streit mit alexandrinischen um die Frage der Natur(en) Christi in der europäischen Kirche leider jeglichen Einfluss verlor. Es ist eine Ironie des Schicksals, dass der „Kompromiss“ von Calzedon in dieser Frage ziemlich gut die antiochenische Sichtweise abbildet, weshalb sich auch umgehend Alexandria von der Kirche lossagte. Da waren aber schon die maßgeblichen  antiochenischen Väter als „nestorianische“ Häretiker verurteilt und ihre gesamten Werke auf dem Index.

hätte sich damals Antiochia statt Alexandria durchgesetzt, hätten wir vermutlich die gleiche Christologie wie heute, aber auch eine Antwort auf diese Frage: Nach Theodor lässt Gott die Möglichkeit des Bösen zu, damit der Mensch die Möglichkeit hat, etwas zum Guten zu ändern (ohne das Böse wäre das Gute nicht als solches erkennbar). Die Hölle dauert nicht ewig, sondern am Ende wird die ganze Schöpfung in Gott und im Guten aufgehen. 

Eine tröstliche Vorstellung, die allerdings nur in der Kirche des Ostens zur offiziellen Theologie gehört.

 

Werner

[theresa???]

Von Menschen, natürlich. So naiv bin ich nun auch wieder nicht.

Aber eben vom heiligen Geist inspiriert.

Zumindestens den Kernaussagen nach.

Dass die Bibel irren kann, wenn es um nichtreligiöses geht, ist mir klar. Aber dass die Bibel auch beim Religiösen nur menschliches Verständnis in seiner Fehlbarkeit enthält, das verwirrt mich.

Sicher, in der Bibel kann nur stehen, was Menschen von Gott erlebt und erfahren haben. Aber wenn das ein rein menschliches Verständnis ohne göttliche Inspiration wäre, dann wüsste ich nicht, womit man dann die Normativität der Bibel oder ihre Bedeutung begründen will.

[theresa???]

• Aber auch das Geglaubte sollte ja nicht widervernünftig sein. Und zu glauben, dass die Bibel a) in religiösen Fragen irrt und b ) in religiösen Fragen normativ ist, das geht eben irgendwie nicht zusammen.

[Mecky]

Am 13.1.2018 um 22:18 schrieb theresa???:

Aber ich frage mich oft, wie das sein kann, dass es immer heißt, wir dürften Gottes Handeln nicht beurteilen.

Wie kann denn Gott nicht an das Gute gebunden sein?

Das heißt es immer wieder. 

Wer spricht denn dieses Beurteilungsverbot aus?

Es sind haufenweise ähnliche Verbote im Umlauf. 

Dabei ist eine Beurteilung des Handelns Gottes auf subjektiver Ebene unumgänglich. Wenn Du es nicht gut findest, dass Gott die Juden in Auschwitz hat hängen lassen, wie auch seinen Sohn am Kreuz, dann findest Du das eben nicht gut. Das ist einfach so. 

Aber nein. Du wirst dann darauf hingewiesen, dass Du weder die Macht noch die Kompetenz zu einer solchen Beurteilung hast. Dieser Hinweis hilft mir aber überhaupt nicht weiter. Ich finde so was einfach entsetzlich.

 

Warum finde ich das so entsetzlich? Weil mir Gott eine gute Portion Mitgefühl eingeimpft hat. Ich will nicht, dass Menschen im Leid hängen gelassen werden. Dafür fällt es mir viel zu leicht, mich in die Hängengelassenen hineinzuversetzen.  Ohne diese Fähigkeit zum Mitempfinden wäre mir auch die Nächstenliebe verwehrt. Auch der barmherzige Samariter wäre ohne diese Fähigkeit nicht barmherzig. 

 

Ich glaube, dass diese Fähigkeit zum Mitempfinden und zum Hineinversetzen und zur Anteilnahme Gaben Gottes sind - durch die Schöpfung und durch den Heiligen Geist.

 

Gott hat die Juden im 3. Reich auf Gedeih und Verderb in die Hände von Psychopathen geworfen. Und das finde ich nicht gut.

Es kann natürlich sein, dass ich nicht das Ganze überblicke - dass es einen zugrundeliegenden Masterplan Gottes gibt. Wenn ich diesen Masterplan kennen würde, käme ich vielleicht zu einer anderen Beurteilung, womöglich sogar zu einer entgegengesetzten. Ich hoffe ja immer noch darauf, dass Gott mir postmortal diesen Masterplan offenbart und ich dann nur noch verblüfft stammeln kann "Genial!"

 

Aber das hilft nichts dagegen, dass ich Gottes Handeln bzw. Nichthandeln (so lange er mir diesen Masterplan noch nicht verraten hat) gegenüber Leidenden spontan ablehne.
Ein Vater, der seinen Sohn hängen lässt? Ein Gott, der die Menschen massenweise in Auschwitz den Nazis als Freiwild überlässt?

 

Hängen lassen und als Freiwild überlassen ist in sich nichts Gutes. Die Beurteilung des Handelns Gottes unterliegt einer wenn-dann-Bedingung.

1. Wenn es keinen solchen Masterplan gibt, wenn Gott also einfach aus Spaß an der Freude dem Leiden überlässt, dann ist er ein perverser Psychopath. Schlimmer noch als die elenden Nazi-Folterknechte und Nazi-Mörder. 
2. Wenn es aber ein Gegengewicht gibt, wenn Gott also aus gutem Grunde dies alles so geschehen lässt, dann ist er schlichtweg genialer, als ich mir das jetzt vorstellen kann.

Im ersten Fall werde ich bereuen, ihm vertraut zu haben. Dann hat mich der Glaube getrogen, hinters Licht geführt und befleckt. Buäh! Dann kann er mich noch so sehr mit himmlischen Freuden bestechen: Innerlich werde ich diesen perversen Psychopathen ablehnen.

Im zweiten Fall kann ich mir sagen: "Mein Gespür hat mir die richtige Richtung gewiesen. Ich habe nie wirklich geglaubt, dass Gott ein perverser Psychopath ist. Ja, ich habe es manchmal befürchtet. Aber meine Befürchtungen hat er entkräftet."

 

LIebe Theresa - hast Du Dir schon einmal überlegt, ob Gott den Menschen womöglich genau so will? Nämlich fähig zum Mitgefühl und damit auch fähig zur negativen Beurteilung seiner selbst?

Es könnte ja sein: Wir stehen vor Gericht - und Gott verurteilt all diese Duckmäuser, die Gott alle Berechtigung zu jedweder Schweinerei zugesprochen haben. Und dabei das Mitgefühl für die Geplagten über Bord geworfen haben. 

Wir stehen vor Gericht - und Gott tritt den perversen Psychopathen, die bei ihm (Gott) alles gerechtfertigt haben gewaltig in den Allerwertesten. Denn sie haben ihm die selbe versaute Absichten unterstellt und sich auf diese primitive Weise als "gleichgesinnt" geriert. So gemacht, als ob sie "die Seinen" wären und gleich und gleich sich gern gesellt.

Und dann wird Gott diesen scheinheiligen und mitleidlosen Kreaturen genau das geben, was recht ist. (Was das ist? Null Ahnung. Da fehlt mir wiederum der Überblick.)

 

Und die anderen, die Gott angeklagt haben, die ihn nicht so leichtfertig persilfrei gesprochen haben, die wird er loben. Denn sie haben auf seine Güte vertraut, obwohl sie sich das nicht zusammenreimen konnten: Wie passen elende Menschenschicksale und gütiger Gott zusammen. Er wird sie aufklären. Und dann wird er sagen: "Dass ihr mich verurteilt habt zeigt mir besser, als alles andere, dass ihr der Stimme meines Heiligen Geistes gefolgt seid. Kommt zu mir, ihr, deren Herz noch nicht verhärtet war gegenüber dem Leid ihrer Mitmenschen! So wie Euch habe ich mir die Menschen vorgestellt."

[Long John Silver]

Am 13.1.2018 um 16:18 schrieb theresa???:

Bitte entschuldigt, falls die Frage zu "ketzerisch" für die Glaubensgespräche ist, dann möge sie gerne in die Arena verschoben werden.

Aber ich frage mich oft, wie das sein kann, dass es immer heißt, wir dürften Gottes Handeln nicht beurteilen.

Wie kann denn Gott nicht an das Gute gebunden sein?

Wie soll ich denn Gott vertrauen, ohne sicher sein zu können, dass er gut ist.

Die Prädestination zum Beispiel: Wenn Paulus (u.A. im Römberbrief) schreibt, Gott habe Menschen verstockt, um an ihnen seine Gnade erweisen zu können. Ist das nicht ein grausames Spiel? Erst stoße ich jemanden von der Klippe herunter, dann fange ich ihn im letzten Moment auf und erwarte Dankbarkeit dafür.

Oder auch: Gott hat die Menschen geschaffen. Wie kann es denn dann sein, dass die Möglichkeit der Hölle besteht. Gott weiß doch voraus, was geschieht. Wie darf er einen Menschen schaffen, von dem er voraus weiß, dass er ihn nicht erlösen können wird?

 

Wer sollte ihm das verbieten? :-))

 

Mich erinnert deine Frage an die doppelte Praedistation von Calvin (ein Konzept, das sich konsequenterweise aus der Fortfuehrung der Lehre der anderen Reformatoren ergab, das fuer ihn selbst wohl befreiend war, aber inhuman wurde als er  es zum Glauben anderer Menschen erhob). Das sind alles theologische Konzepte, mehr nicht. Und solche Konzepte sind ganz interessant zu studieren, aber sie haben den Nachteil, dass sie Gedankenschleifen erzeugen und immer enger gefuehrt werden und dass man sich mmer mehr zu verkopfen beginnt, je laenger man damit versucht, alle Widersprueche, die gegenueber anderen Vorstellungen und Konzepten  sich ergeben, auszuschliessen.

 

Ich habe in der Bibel noch nicht gelesen, dass Gott gezielt irgendjemanden in die Hoelle geschickt haette, die Hoelle existiert als Erziehungsmittel im Neuen Testament, Jesus dient sie zu moralischen Aufruettelung bestimmter hartherziger und traeger Zeitgenossen und sie passt in die Endzeitstimmung jener Zeit in der er predigte.  Was dein Beitrag aber  allgemein anspricht, ist die Frage des Freien Willens des Menschen Gott gegenueber (eine sehr katholisches Konzept, auch gefragf werden, inwieweit theologische Konzepte ueberhaupt taugen, um etwas allgemeingueltiges ueber Gott auszusagen). Und das alles erzeugt wiederum einen Wulst an unloesbaren Fragen, die einem im Wege stehen koennen in der eigenen Beziehung zu Gott.  Unloesbar, weil wir weder Gottes Willen kennen noch sein Sein erfassen koennen und seine Plaene, noch Aussagen treffen, welchen "Charakter" er haben koennte, den wir mit menschlichen Masstaeben erfassen koennten. Letzlich bleibt fuer uns nur das "Der Herr hats gegegeben, der Herr hats genommen, gelobt  sei der Name des Herrn." Meines Erachtens fuehrt alles, was darueber hinaus versucht wird zu konstruieren, ins Leere oder ins Wirre oder ins Basteln eines bestimmten eigenen  gemuetlichen Goettleins. 

 

So gesehen war meine Eingangsfrage nicht ganz abwegig - wo ist die Instanz, die Gott verbieten koennte, das zu tun, was dir nicht gefaellt? Man muss Calvin in dem Punkt zustimmen - es gibt keine solche Instanz, Gott tut und macht, was er will und ist keinem Rechenschaft schuldig, auch uns nicht.  Und das was wir "gut" und "boese" nennen nach unseren menschlichen Masstaeben, trifft auf Gott nicht zu, das ist unsere menschliche Moral. Natuerlich zwickt sich das enorm mit unserem Ego, andererseits ist wie gesagt, die Hoelle und ewige Verdammnis kein Ziel, das Gott nach meinem Wissen fuer irgendjemand unumstoesslich ins Auge gefasst haette oder worueber es eindeutige Aussagen gaebe. Hinzu kommt, worauf Werner hinaus weist - es gibt ausserhalb des katholischen und reformatorischen Theologie auch andere Konzepte. 

 

 

bearbeitet 17. Januar 2018 von Long John Silver

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Wer sollte ihm das verbieten? :-))

Kein Jude konnte 1933 Hitler verbieten, die Nürnberger Rassengesetze zu erlassen und danach zu handeln.

Das bedeutet aber nicht, dass Hitler das Recht dazu hatte, Juden zu diskriminieren, zu verhöhnen, zu drangsalieren und zu ermorden.

Auch wenn sich Hitler peinlich genau an die von ihm entworfenen Rassengesetze gehalten hätte, hätte er trotz Übereinstimmung mit den Gesetzen nicht das Recht dazu gehabt.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Man muss Calvin in dem Punkt zustimmen

Axo. "Man" "muss".

[Mariamante]

Am 13.1.2018 um 22:18 schrieb theresa???:

Aber ich frage mich oft, wie das sein kann, dass es immer heißt, wir dürften Gottes Handeln nicht beurteilen.

Wie kann denn Gott nicht an das Gute gebunden sein?

 

Du kennst aber schon das Wort: "so weit der HImmel über der Erde steht, so hoch erhaben sind die Gedanken Gottes über unsere Gedanken."

 

Wenn sich der engsichtigte und engstirnige Mensch daran macht, Gottes Handeln in Richter- Funktion zu beurteilen  ist die Gefahr groß, sich zu verirren. Was in den Augen des Menschen "gut" ist, muss es in den Augen Gottes noch lange nicht sein. In den Augen des Menschen könnte es "gut" sein, viel zu essen, zu trinken zu haben- ein landes leid- freies Leben. In den Augen Gottes könnte es gut sein, sein Kreuz auf sich zu nehmen.

 

Die Frage wäre daher eher: Wieso binden wir uns nicht so sehr an Gott, dass wir durch Seinen Geist besser erkennen, was aus Seiner Sicht gut ist?

[Mariamante]

Am 13.1.2018 um 22:18 schrieb theresa???:

Wie soll ich denn Gott vertrauen, ohne sicher sein zu können, dass er gut ist.

 

 

Wenn du jemand wirklich komplett vertraust, dann bist du tief überzeugt dass dieser Mensch es gut mir dir meint. Ohne Vertrauen keine Liebe. Ohne Liebe keine wirkliche Gemeinschaft, kein wirkliches Verstehen des anderen. Wenn wir uns also absichern wollen und zweifeln, dass Gott es gut mit uns meint- sind wir jedenfalls schon am Weg jenem Versucher zu folgen der im Buch Genesis meint: Weil Gott es nicht gut mit euch meint, daher verbietet er euch von der Frucht zu essen.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Und das was wir "gut" und "boese" nennen nach unseren menschlichen Masstaeben, trifft auf Gott nicht zu, das ist unsere menschliche Moral.

Dann hat Gott es bei der Erschaffung der Menschen versäumt, ihnen einen guten inneren Maßstab einzubauen.

Die menschlichen Maßstäbe weichen in extremer Form von seinen eigenen ab. Das, was in seinen Augen Recht ist, ist in den Augen der Menschen Gräuel.

 

Könnte sein. Dann wäre Gott eben ein (nach menschlichen Kriterien) schlampiger und unsinniger Schöpfer und ein Tyrann, der nach seinen eigenen Maßstäben regiert. Menschliche Kriterien spielen da keine Rolle mehr.

 

Das alles spielt aber im Verhältnis zu Gott nicht so sehr die Rolle. Zumindest bei mir. Mich interessieren die göttlichen Kriterien überhaupt nicht, wenn ich vor unerklärlichem Leiden stehe.

Mir stellt sich vielmehr die Frage, ob Gott ein unbegreifliches Monster ist, das Menschen quält und mordet, oder ob er so handelt, dass Menschen durch sein Wirken zum Heil gelangen.

Genau daran prägt sich mein Verhältnis zu Gott.

 

Wenn Gott seinen Sohn nur hätte leiden und sterben lassen - und dann fertig, aus Schluss: Dann würde ich Gott als Monster bezeichnen, dem wir unausweichlich ausgeliefert sind.

Ohne die Botschaft von Ostern, dass der Kreuzestod nicht das Ziel eines völlig pervertierten Vaters war, eines grotesken Rabenvaters, sondern eine Etappe auf dem Weg zum endgültigen Heil, ist das Kreuz ein Horrorsymbol für einen böswilligen und sadistischen Gott, der mit einem Menschen ein äußerst übles Spiel getrieben hat.

Ein Vater, auf den Jesus völlig ungerechtfertigt vertraut hätte. Der Satz "Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deine!" wäre der depperte Ausspruch eines naiven Trottels, der seinen Vater noch nicht durchschaut hat.

Erst durch Ostern - nämlich die Andeutung, dass Leiden und Tod kleiner sind, als der Heilswille Gottes für sein Kind - 

erst durch Ostern kann die Geschichte vom Kreuz Menschen dazu bewegen, Gott in einem anderen Lichte zu sehen: Als Gott des Heiles, nicht als sadistischen oder völlig gleichgültigen und menschenmissachtenden Tyrannen.

 

Mit Ostern im Bewusstsein wird Vertrauen auf Gott erst sinnvoll. Oder auch die Aussage: "Was Gott tut, das ist wohl getan."  Ja, wohl getan, denn er führt sein Werk zum Guten. Und zwar zu einem Guten, das auch für Menschen als gut erkennbar und erfahrbar ist.

[Mariamante]

Am 13.1.2018 um 22:18 schrieb theresa???:

Die Prädestination zum Beispiel: Wenn Paulus (u.A. im Römberbrief) schreibt, Gott habe Menschen verstockt, um an ihnen seine Gnade erweisen zu können. Ist das nicht ein grausames Spiel? Erst stoße ich jemanden von der Klippe herunter, dann fange ich ihn im letzten Moment auf und erwarte Dankbarkeit dafür.

Oder auch: Gott hat die Menschen geschaffen. Wie kann es denn dann sein, dass die Möglichkeit der Hölle besteht. Gott weiß doch voraus, was geschieht. Wie darf er einen Menschen schaffen, von dem er voraus weiß, dass er ihn nicht erlösen können wird?

 

Ad Paulus und andere Stellen der Schrift wo geschrieben steht, dass Gott wie ein Töpfer ist- und der Topf nicht darnach fragen soll, wie er vom Töpferschöpfer geformt wird: Man sollte nicht einzelne Stellen oder starke Bilder aus dem Gesamtzusammenhang der Bibel reissen. Es gab ja im AT und in der Bibel auch die Sichtweise, dass Krankheiten etc. eine "Strafe Gottes" wären. Jesus widerspricht dieser einseitigen Auslegung bei der Heilung des Blindgeborenen.

 

Die Frage warum die Möglichkeit des radikalen Nein zu Gott (Hölle) besteht sehe ich so, dass Gott uns nicht in den Himmel zwingen will. Liebe kann nicht erzwungen werden. Hölle ist die Konsequenz der freien Entscheidung des Geschöpfes auch gegen seinen Schöpfer.

 

Was das Vorherwissen Gottes angeht, kann man sich viele Fragen stellen- bis zum jüngsten Tag. Luther soll auf die Frage, was denn Gott vor der Schöpfung getan hat, mit einer etwas rüden Antwort gemeint haben "Ruten für jene schnitzen, die solche Fragen stellen".

 

Wir werden bei all den Fragen die uns beschäftigen (z.B. bezüglich Leid, Kreuz, Zulassungen) keine endgültige, befriedigende Antwort finden- weil wir hier auf Erden leben - und keine solche Weit- und Tiefsicht haben, die alle diese Fragen restlos klären könnte. Gerade heute am Fest des Wüstenvater Antonius passt dazu ein Ausspruch aus den Wüstenvätern:

 

Altvater Antonios richtete seinen Blick auf die Tiefe der Ratschlüsse GOTTES und stellte die Frage:" Herr, wie kommt es, daß manche nach einem kurzen Leben sterben andere aber ein hohes Alter erreichen? Und warum leiden die einen Not, während  andere reich sind? Warum schwelgen die Ungerechten in Reichtum, und die Gerechten sind in Armut?" Da kam eine Stimme zu ihm, die sprach: " Antonios, achte auf dich selbst; denn das sind Fügungen GOTTES und es frommt dir nicht, sie zu erforschen."

bearbeitet 17. Januar 2018 von Mariamante

[Mecky]

vor 5 Minuten schrieb Mariamante:

Du kennst aber schon das Wort: "so weit der HImmel über der Erde steht, so hoch erhaben sind die Gedanken Gottes über unsere Gedanken."

Wenn dem so ist, dass Gottes hoch erhabenen Gedanken Menschen zum Heil führen.

Wenn die hoch erhabenen Gedanken Gottes aber darauf hinauslaufen, dass er wehrlose Menschen nach Belieben quälen, verkrüppeln und ermorden darf? Aufgrund seiner Überlegenheit?

 

Da kommen wir wieder zu Dostojewskis "Schuld und Sühne". Raskolnikow ist ein Genie und den meisten Menschen haushoch überlegen. Aus dieser Überlegenheit zieht er den Schluss, dass es sein Recht ist, jemanden zu ermorden - einfach nur, um seine Überlegenheit zu erweisen. 

Gott ist noch viel erhabener und überlegener, als Raskolnikow es jemals auch nur ansatzweise sein könnte. Wenn Gott aber aus dieser großen Überlegenheit denselben Schluss zieht, wie Raskolnikow aus seiner mickrigen, dann sind wir wehrlos einem menschenverachtenden Monster ausgeliefert.

 

[Mariamante]

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

Dann hat Gott es bei der Erschaffung der Menschen versäumt, ihnen einen guten inneren Maßstab einzubauen.

 

Vielleicht hat Gott dem Menschen das passende Aufnahmegerät mitzugeben, um diese Maßstäbe wahr zunehmen- aber der Mensch ist zu wenig interessiert, diese Maßstäbe anzuwenden???

[Mariamante]

Gerade eben schrieb Mecky:

Wenn die hoch erhabenen Gedanken Gottes aber darauf hinauslaufen, dass er wehrlose Menschen nach Belieben quälen, verkrüppeln und ermorden darf? Aufgrund seiner Überlegenheit?

 

Ich dachte immer, Gott hat uns eine unsterbliche Seele geschenkt. Das bedeutet: Ewiges Leben. Und die Verkrüppelung besteht darin, dass wir sündigen????

[Mariamante]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Gott ist noch viel erhabener und überlegener, als Raskolnikow es jemals auch nur ansatzweise sein könnte. Wenn Gott aber aus dieser großen Überlegenheit denselben Schluss zieht, wie Raskolnikow aus seiner mickrigen, dann sind wir wehrlos einem menschenverachtenden Monster ausgeliefert.

 

Gott ist nicht "überlegen"- sondern Gott ist die Liebe. Wer also von einem "menschenverachtenden Gott" schreibt, hat wohl an Gott vorbei gedacht. Aber das kommt sehr oft vor. Irren ist menschlich.

[Mecky]

Am 13.1.2018 um 22:18 schrieb theresa???:

Die Prädestination zum Beispiel: Wenn Paulus (u.A. im Römberbrief) schreibt, Gott habe Menschen verstockt, um an ihnen seine Gnade erweisen zu können. Ist das nicht ein grausames Spiel?

Das Spiel ist nicht nur grausam, sondern auch zynisch. 

 

Aber man kann es auch anders sehen:

Gott mutet uns diese Welt mit all ihren Brutalitäten zu, weil er damit ein Ziel verfolgt, das nicht ihm selbst (Gott) zugute kommt, sondern das Optimum für den Menschen herbeiführt.

Ein solches Spiel wäre weder zynisch noch grausam, sondern schlichtweg genial.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Mariamante:

 

Vielleicht hat Gott dem Menschen das passende Aufnahmegerät mitzugeben, um diese Maßstäbe wahr zunehmen- aber der Mensch ist zu wenig interessiert, diese Maßstäbe anzuwenden???

Die Frage war, ob wir diese Maßstäbe auf Gottes Handeln anwenden dürfen. Es geht hier um die Handlungsweise Gottes. 

Können wir Gott als gut beurteilen, ihm vertrauen? Oder gleiten bei der Frage, wie wir uns zu Gott stellen, all diese Maßstäbe hilflos an seiner Überlegenheit ab?

 

Wenn Gott eine Welt voller Kreuze erschaffen hat, aber ohne Ostern, ohne Himmel, ohne Heilsplan und ohne Heilsgeschichte: Kann ein Mensch dann noch von der Güte Gottes reden und ihm vertrauen?

Erst, wenn man Ostern in seine Gedanken mit einbezieht, dann kann man sagen: Was Gott tut, das ist wirklich wohl getan.

 

Wir halten hier gerade Gericht über Gott.

Die einen sagen: So was ist nicht statthaft. Dazu fehlen uns die Kriterien.

Ich sage: Wenn Gott gut ist, braucht er ein solches Gericht auch nach menschlichen Kriterien nicht zu fürchten. Noch mehr: Wenn Gott trotz all seiner Zumutungen die Menschen zum Heil führt, dann kommt bei dem Gericht sogar heraus, dass er nicht nur in Punkto Macht überlegen ist, sondern dass er auch in Güte, Menschenfreundlichkeit, Hilfswillen, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit den Menschen in gleicher Weise überlegen ist. 

 

Ich würde sogar sagen, dass Gott dieses Gericht von vornherein im Menschen angelegt hat, indem er den Menschen als ein Wesen geschaffen hat, dass unausweichlich immer beurteilt. Er hat dieses Gericht provoziert. Und auch dies hat er gut gemacht: Denn dabei wird offenbar, dass er es wirklich gut gemacht hat. 

[Mecky]

vor 13 Minuten schrieb Mariamante:

 

Gott ist nicht "überlegen"- sondern Gott ist die Liebe. Wer also von einem "menschenverachtenden Gott" schreibt, hat wohl an Gott vorbei gedacht. Aber das kommt sehr oft vor. Irren ist menschlich.

Vielleicht ist Gott die Liebe. Auschwitz war ein prima Liebesspiel. Oder das Kreuz. Oder der Tsunami. Oder die Ermordung von Ehebrecherinnen, Ketzern und Hexen.

Vielleicht ist Gott aber gar nicht Liebe, sondern ein ultimativ böses Monster ohne jegliches Mitgefühl für die Leiden seiner Opfer.

 

Wenn man den Blick einfach nur auf die Welt richtet, kann einem die Liebe Gottes schon mal zweifelhaft werden. Würde ein liebender Gott eine Welt wie die unsere erschaffen: Voller Leiden, Kriege, Katastrophen?

 

Wer einfach behauptet, Gott sei Liebe, der hat sich diese Frage wohl noch nie gestellt oder sie nicht ernst genommen, sondern ausgeblendet. 

Eine Behauptung löst die Frage nach Gottes Güte in keiner Weise.

[Mecky]

vor 26 Minuten schrieb Mariamante:

vor 28 Minuten schrieb Mecky:

Wenn die hoch erhabenen Gedanken Gottes aber darauf hinauslaufen, dass er wehrlose Menschen nach Belieben quälen, verkrüppeln und ermorden darf? Aufgrund seiner Überlegenheit?

 

Ich dachte immer, Gott hat uns eine unsterbliche Seele geschenkt. Das bedeutet: Ewiges Leben. Und die Verkrüppelung besteht darin, dass wir sündigen????

Noch mal: Es geht hier nicht darum, was wir tun, sondern darum ob Gottes Handeln gut und gerecht ist.

 

Wenn Du davon ausgehst, dass Gott uns eine unsterbliche Seele geschenkt hat, dann ist eine Rechtfertigung Gottes zumindest möglich.

Allerdings nur dann, wenn er diese unsterbliche Seele nicht dazu missbraucht, diese Seele bis in alle Ewigkeit zu quälen. Quält er die unsterbliche Seele auf ewig, dann ist er eben ein Monster. Wir könnten nichts dagegen tun. Aber gut finden würde ich das nicht. Ich würde ihm nur einen Persilschein ausstellen, wenn er mich dazu zwingt, aber dies geschähe dann nicht mehr aus Überzeugung, sondern nur aus Angst oder Schmerz. Ich würde ihn in diesem Falle nur umso heftiger verachten und ablehnen.

 

Unsere Sünden sind noch mal ein anderes Thema. In diesem anderen Thema ginge es dann um unsere Rechtfertigung und die Frage, wie man mit Sündern umgeht.

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Die Frage war, ob wir diese Maßstäbe auf Gottes Handeln anwenden dürfen. Es geht hier um die Handlungsweise Gottes. 

Können wir Gott als gut beurteilen, ihm vertrauen? Oder gleiten bei der Frage, wie wir uns zu Gott stellen, all diese Maßstäbe hilflos an seiner Überlegenheit ab?

 

NUR Gott können wir vertrauen. Wir stehen imho nicht "hilflos" vor seiner Überlegenheit, da er uns seine Liebe offenbart - und seine "Überlegenheit" in der Menschwerdun.- Kindwerdung - Brotwerdung ziemlich "aufgegeben" hat. Gott gibt uns schon Hinweise, damit wir Sein Verhalten besser verstehen. Aber restlos geht wohl hier auf Erden nicht. Daher sind wir Glaubende nicht Wissende, daher sind wir Vertrauende und Hoffende.

 

Dass das Kreuz ohne Auferstehung und Ostern nicht tragbar ist- ja. Daher feiern die Christen ja jeden Sonntag Ostern.

 

Zu der Aussage zu Gericht über Gott sitzen habe ich vor Jahren einen Ausschnitt aus dem Buch "Leid- warum läßt Gott das zu " von Peter Hahne gelesen, der u.a. folgendes schreibt:

 

Bei der Frage "Warum läßt Gott das zu" "Warum schweigt Gott" müssen wir bedenken Einen Gott, der auf der Anklagebank sitzt, während wir Menschen auf den Richterstuhl Platz nehmen, gibt es nicht. Das wäre ein Weihnachtsmann, aber kein Gott. Wenn Gott wirklich Gott ist- und wer nach der Gerechtigkeit Gottes fragt und seine Liebe einklagt, der will ja wohl einen Gott haben, der Macht hat das Leid zu beenden- dann muß ER allmächtig sein. Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar. Gott könnte uns also höchstens erklären, warum dieses oder jenes so ist. Aber anklagen läßt sich Gott nicht. Sonst wäre er kein Gott. Somit ist eine Anklage gegen Gott vom logischen Denken her unmöglich. Sie wäre ein Widerspruch in sich. Wer Gott zur Rechenschaft ziehen will: der ist an der falschen Adresse." Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst?

bearbeitet 17. Januar 2018 von Mariamante