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Studiosus

Die Zukunft der Kirche: Radikalisierung und Dogmatismus?

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Studiosus

Liebe Mituser,

 

ich würde gerne die folgende Stellungnahme mit euch diskutieren:

 

Zitat

Im Gegenteil. Es ist so: je fundamentaler und dogmatischer eine Glaubensgemeinschaft auftritt, desto eher kann sie ihre Anhänger an sich binden. Das kann man weltweit beobachten. Je liberaler eine Glaubensgemeinschaft ist, desto eher verliert sie ihre Anhänger. Das ist ein großes Problem, das wir natürlich bei einer solchen Analyse berücksichtigen müssen. Insofern - aus PR-Gesichtspunkten - kann man dem Papst nur sagen: Bleib dabei. Werde noch deutlicher dogmatisch. Lass die Leute von Opus Dei noch mehr ins Zentrum der Kirche. Dann kannst Du deine Kirche wahrscheinlich retten vor diesem Säkularisierungsprozess. Aber warum ist das so?

 

Um die Spannung zu erhalten, will ich noch nicht verraten von wem dieses Zitat stammt. Zwar werden hier Kirche und Papst explizit adressiert, aber das Schema lässt sich auf alle Religionen anwenden.

 

Also ganz unvoreingenommen: Was haltet ihr von dieser These? 

 

Wenn ich mir in groben Zügen die Dynamik des Katholizismus weltweit  und in Deutschland im Besonderen betrachte, so nehme ich einen eher gegenläufigen Trend wahr. Das Zukunftsmodell Kirche scheint vielmehr auf den Abbau von Fundamentalismen und Entdogmatisierung zu setzen. Strebt also in die genau entgegengesetzte Richtung. Die verschiedenen Kirchenvolksbegehren und Memoranda sprechen eine eindeutige Sprache.

 

Doch mit welchem Erfolg? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

 

Edited by Studiosus

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Marcellinus

Die soziologische Antwort ist ziemlich einfach. Ja, um eine Glaubensgemeinschaft aufzubauen und zusammenzuhalten, muß sie möglichst dogmatisch sein, und sich so weit wie möglich vom Rest der Welt abgrenzen. Allerdings hat dies auch eine zweite Seite: eben dieser Dogmatismus verhindert die Ausbreitung einer Glaubensgemeinschaft. Eine dogmatische Glaubensgemeinschaft ist also zwangsläufig eine kleine Gemeinschaft, die auch kaum eine Chance hat, zu wachsen. Beispiel: die Zeugen Jehovas.

 

Große Glaubensgemeinschaften müssen zwangsläufig weitgehend undogmatisch sein, weil sie sonst viele Menschen einfach nicht erreichen, besonders in Zeiten, in denen die Glaubensgemeinschaften nicht nur unter ihresgleichen konkurrieren, sondern vor allem mit der „Gemeinschaft“ der Nichtgläubigen. Ja, die liberalen Glaubensgemeinschaften verlieren Mitglieder, aber zeitversetzt geht es den nichtliberalen nicht anders. Sich zu einer Wagenburg der Rechtgläubigen zusammenzuschließen, ist wie Selbstmord aus Angst vor dem Tode.

 

Der Rückgang der Kirchen hat seine Ursache nicht in einem mehr oder weniger von Liberalität, sondern schlicht in der Tatsache, daß den Kirchen die Weitergabe ihrer Traditionen nicht mehr gelingt, und das liegt vor allem daran, daß selbst der Mehrzahl derjenigen, die noch in diesen Traditonen aufgewachsen sind, der Sinn dieser Traditionen nicht mehr einsichtig ist. Der Zeitpunkt dieses Traditionsabbruchs liegt in Deutschland schon mindestens 60 Jahre zurück. Wir haben es also mindestens mit der 3. Generation zu tun, die ohne kirchliche Traditionen aufgewachsen ist. Dann reichen Kleinigkeiten, um aus einer inneren Distanz eine äußere zu machen.

 

Der Versuch, mit einem ideologischen Salto rückwärts in vermeintlich „heile Zeiten“ zurückzukehren, macht die Sache schlimmer, nicht besser. Insofern machen es die Kirchen im Moment weitgehend richtig, indem sie versuchen, einen vorsichtigen Weg zwischen Tradition und Modernisierung zu gehen. Damit machen sie es natürlich nicht jedem Recht, mir übrigens auch nicht. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

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rorro

Ich finde die These seltsam, da der Begriff "dogmatisch" vollkommen verzerrt wiedergegegeben wird (allerdings wie man die Verzerrung so kennt,a sl irgendwie "böse"). Ein Dogma ist eine Glaubensgrundüberzeugung der Gemeinschaft. Nicht mehr, nicht weniger. Das kann man mehr oder weniger betonen, aber dadurch wird man nicht mehr oder weniger "dogmatisch". Übrigens wäre mir neu, daß in der Kirche in D irgendwelche Dogmen verleugnet werden.

Anhänger werden nicht durch theologische Pflöcke gebunden, die irgendjemand einschlägt, sondern durch zwei Sachen: entweder wirkliches Gefühl der Gemeinschaft (allermeistens) oder (viel seltener) durch die Überzeugung der Wahrheit des Glaubens, gefunden nicht durch "Dogmatismus", sondern durch intellektuelle Prüfung.

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Studiosus

Zuerst einmal Danke für die Antworten bis hierher.

 

Dass diese These nicht von mir stammt dürfte klar sein. Ich hätte diesen Sachverhalt differenzierter ausgedrückt.

 

Marcellinus und rorro haben jeweils auf die offensichtlichen Schwächen dieser Argumentation hingewiesen.

 

Einerseits fehlt die Unterscheidung in Binnen- und Außenperspektive. Eine Religion mit rigidem Glaubens- und Verhaltenskodex mag in der Lage sein die Gläubigen zu halten und hermetisch gegen die Welt abzuschließen. Dann stellt sich allerdings das Wachstumsproblem. Wie kann ein solch geschlossen auftretendes System missionarisch wirken? Diesem Einwand würde ich entgegen halten, dass der fundamentalistische Islam auf viele - auch nichtmuslimische - Menschen eine große Anziehungskraft hat. Islamischer Staat und Salafismus sind nur die Spitze dieser Entwicklung. Und nicht selten wandern gerade Personen aus eher liberalen Glaubensgemeinschaften dorthin ab. Warum? 

 

rorro wies auf die undifferenzierte Verwendung des Begriffs "dogmatisch" hin. Dem pflichte ich bei. Allerdings kann ich aus dem mir bekannten Kontext dieses Zitats präzisieren, dass hier mit "dogmatisch" weniger die eigentlichen Dogmen bzw. Glaubenssätze gemeint sein dürften als vielmehr eine gewisse fundamentalistisch-legalistische Glaubenspraxis. Oder eine strenge Observanz der Lehre. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Marcellinus
vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Diesem Einwand würde ich entgegen halten, dass der fundamentalistische Islam auf viele - auch nichtmuslimische - Menschen eine große Anziehungskraft hat. Islamischer Staat und Salafismus sind nur die Spitze dieser Entwicklung. Und nicht selten wandern gerade Personen aus eher liberalen Glaubensgemeinschaften dorthin ab. Warum? 

 

Das ist relativ einfach zu erklären. Es ist der politische Druck vor allem aus Saudi-Arabien, Iran und der Türkei auf die muslimischen Gemeinden weltweit, und damit der soziale Druck auf die einzelnen Gemeindemitglieder. Fundamentalisten sind einfach in der Regel besser organisiert, und besitzen mit den drei oben genannten Ländern auch fast unbegrenzte Mittel. Dagegen haben liberale Gemeinden kaum eine Chance. Hinzukommt, daß im Islam liberale Gemeinden sowieso Legitimationsprobleme habe, weil die fundamentalistische Sicht im Koran fest „eingebaut“ ist. Da ist der Interpretationsspielraum im Christentum erheblich höher.

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ultramontanist
vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

 Diesem Einwand würde ich entgegen halten, dass der fundamentalistische Islam auf viele - auch nichtmuslimische - Menschen eine große Anziehungskraft hat. Islamischer Staat und Salafismus sind nur die Spitze dieser Entwicklung. Und nicht selten wandern gerade Personen aus eher liberalen Glaubensgemeinschaften dorthin ab. Warum? 

 

Genau ein AfD Politiker ist schon konvertiert. Da wächst zusammen was zusammengehört:wub:

https://www.focus.de/politik/deutschland/identifikation-mit-kirche-fehlt-afd-gruendungsmitglied-konvertiert-zum-islam_id_8389518.html

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Studiosus
vor 5 Minuten schrieb ultramontanist:

 

Genau ein AfD Politiker ist schon konvertiert. Da wächst zusammen was zusammengehört:wub:

https://www.focus.de/politik/deutschland/identifikation-mit-kirche-fehlt-afd-gruendungsmitglied-konvertiert-zum-islam_id_8389518.html

 

Das stimmt. Gerade Christen aus dem Westen, die von der Laxheit und Blutleere ihrer eigenen Religion enttäuscht sind, wenden sich eher fundamentalistischen Glaubensrichtungen zu. Das ist eigentlich nur folgerichtig.

 

Offenbar haben die christlichen Kirchen und Gemeinschaften hierzulande weder die entsprechenden Formen noch die nötige Klarheit in der Verkündigung, um noch jemanden - und sei er AfDler - hinter dem Ofen vorzulocken.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Merkur
vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich plädiere für das Einstehen und dafür, zu überlegen, wofür wir einstehen.

Es bleibt gar nichts anderes übrig. Radikalisierung um nach außen attraktiver zu wirken funktioniert nicht, wenn man dabei nicht authentisch ist.

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Studiosus
vor 10 Minuten schrieb Merkur:

wenn man dabei nicht authentisch ist.

 

Was ist in diesem Zusammenhang authentisch?

 

Wie sieht ein authentischer Katholizismus Anno 2018 aus? Was muss dieser beinhalten, wie geriert er sich?

 

Wie sähe umgekehrt ein unauthentischer Katholizismus aus? Welchen Maßstab legt man an, um die Authentizität zu beurteilen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Franciscus non papa

authentisch sind für mich Katholiken, die überzeugend das leben, an das sie glauben. Soweit man das eben von außen beurteilen kann. "Der Herr aber sieht in das Innere".

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Studiosus
vor 3 Minuten schrieb Franciscus non papa:

authentisch sind für mich Katholiken, die überzeugend das leben, an das sie glauben. Soweit man das eben von außen beurteilen kann. "Der Herr aber sieht in das Innere".

 

Das klingt noch relativ abstrakt. Wie zeigt sich das denn konkret in den alltäglichen Lebensvollzügen?

 

Und ist das, woran sie glauben, das was die Kirche lehrt? Oder kann es dabei subjektive Unterschiede geben?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Edith1

Anders gefragt: da franciscus' Definition von Authentizität für jeden gilt, unabhängig von der Weltanschauung: was macht "authentisch katholisch" aus?

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Franciscus non papa

für mich ist da nicht wichtig, ob er an irgend welche Marienerscheinungen glaubt oder nicht, ob er jede Feinheit der Theologischen Diskussion in Geschichte und Gegenwart nachvollziehen kann (man denke nur an die Frage, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden können) sondern das Credo glauben kann oder sich darum bemüht, und das Hauptgebot der Gottes- und Nächstenliebe versucht zu leben. 

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Frank
vor 2 Minuten schrieb Franciscus non papa:

für mich ist da nicht wichtig, ob er an irgend welche Marienerscheinungen glaubt oder nicht, ob er jede Feinheit der Theologischen Diskussion in Geschichte und Gegenwart nachvollziehen kann (man denke nur an die Frage, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden können) sondern das Credo glauben kann oder sich darum bemüht, und das Hauptgebot der Gottes- und Nächstenliebe versucht zu leben. 

Als "global-christlich" würde ich das unterschreiben.

Genuin katholisch käme vielleicht, denke ich, noch eine Spiritualität mit der Eucharistie als Mittelpunkt dazu.

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Studiosus
vor 13 Minuten schrieb Franciscus non papa:

 jede Feinheit der Theologischen Diskussion in Geschichte und Gegenwart nachvollziehen kann (man denke nur an die Frage, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden können) 

 

Diesen polemischen Angriff auf die Scholastik habe ich schon oft bei unterschiedlichen Autoren gelesen. Freilich ohne Quellenangabe aus der fraglichen Zeit. Mit gutem Grund, denn eine solche Stelle wird man nicht finden. Es handelt sich wohl um ein neuzeitliches Fabrikat. 

 

Der Autor dieser Pseudo-Quaestio offenbart darüber hinaus eine nur rudimentäre, verzerrte Kenntnis der Scholastik. Wenn der hl. Thomas in seiner Summe überzeugend darlegt, dass Engel - ebenso wie Dämonen - reine Intelligenzen (mit konstant erkennendem intellectus agens) ohne materielle Form sind, dann ist bereits die Frage nach Zahl und Platz unsinnig.

 

Man sieht, dass die mittelalterliche Schultheologie, entgegen späterer Verleumdungen, fortschrittlicher war als man annimmt.

 

So viel nur dazu.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus
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Franciscus non papa

richtig, dazu gehört natürlich auch eine gewisse Aktivität in der Gemeinde, nicht nur der gelegentliche Besuch des Gottesdienst (an Weihnachten...)

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Merkur
vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Was ist in diesem Zusammenhang authentisch?

Hinsichtlich der christlichen Religiosität insgesamt: gesund, zum Guten führend, dem Wesen des Gläubigen jeweiligen Gläubigen entsprechend, unverstellt, schlüssig und einsichtig, ausgeglichen, um Gerechtigkeit und - je nach Temperament mehr oder weniger um Höflichkeit bemüht. Beim Katholizismus kommen einige Eigenarten hinzu,  so unter anderem das Bewußtsein für jeden Platz zu haben,  das Denken in Behördenstrukturen,  die Abneigung gegen Schwärmerei und Eiferertum, die stark auf Rituale fixierte Liturgie.

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Franciscus non papa
vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Diesen polemischen Angriff auf die Scholastik habe ich schon oft bei unterschiedlichen Autoren gelesen. Freilich ohne Quellenangabe aus der fraglichen Zeit. Mit gutem Grund, denn eine solche Stelle wird man nicht finden. Es handelt sich wohl um ein neuzeitliches Fabrikat. 

 

Der Autor dieser Pseudo-Quaestio offenbart darüber hinaus eine nur rudimentäre, verzerrte Kenntnis der Scholastik. Wenn der hl. Thomas in seiner Summe überzeugend darlegt, dass Engel - ebenso wie Dämonen - reine Intelligenzen (mit konstant erkennendem intellectus agens) ohne materielle Form sind, dann ist bereits die Frage nach Zahl und Platz unsinnig.

 

So viel nur dazu.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

das sollte nur ein überzeichnetes Beispiel sein, ob nun Anekdote oder belegbar. Es gibt schon Dinge, über die man unter Theologen streiten kann, der Relevanz man in Frage stellen kann. 

 

Nicht in Frage stellen wollte ich den großen Aquinaten, der leider in der Gegenwart offenbar nicht die Wertschätzung erfährt, die ihm meiner Ansicht nach gebührt. Das gilt analog für die Scholastik, die leider ständig mit der Neuscholastik in einem Atemzug indifferenziert genannt wird. 

 

Daneben schätze ich Thomas vor allem auch wegen seiner kraftvollen Sprache. Man lese nur die von ihm geschaffenen Texte und Hymnen zum Fronleichnamsfest. vgl. Adoro te devote!

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Studiosus
vor 3 Minuten schrieb Franciscus non papa:

das sollte nur ein überzeichnetes Beispiel sein, ob nun Anekdote oder belegbar. Es gibt schon Dinge, über die man unter Theologen streiten kann, der Relevanz man in Frage stellen kann. 

 

Da stimmt. Über Relevanz kann man streiten. Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass in der Theologie alles wichtig ist.

 

Mein Ärger gilt auch nicht Dir, sondern all jenen, die diese abstruse Frage mit der Nadelspitze dazu benutzen, die großen Denker unserer westlichen, christlichen Tradition als philosophische Autisten darzustellen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Klaffer
Am 24.2.2018 um 22:35 schrieb Marcellinus:

 

Das ist relativ einfach zu erklären. Es ist der politische Druck vor allem aus Saudi-Arabien, Iran und der Türkei auf die muslimischen Gemeinden weltweit, und damit der soziale Druck auf die einzelnen Gemeindemitglieder. Fundamentalisten sind einfach in der Regel besser organisiert, und besitzen mit den drei oben genannten Ländern auch fast unbegrenzte Mittel. Dagegen haben liberale Gemeinden kaum eine Chance. Hinzukommt, daß im Islam liberale Gemeinden sowieso Legitimationsprobleme habe, weil die fundamentalistische Sicht im Koran fest „eingebaut“ ist. Da ist der Interpretationsspielraum im Christentum erheblich höher.

 

Es mag stimmen, dass die genannten Staaten einen großen Einfluss haben.

Ich bin kein Fachmann, aber wenn ich immer wieder über aufflammende Proteste im Iran lese, wenn Frauen einiges riskieren und etwa Kopftücher am Straßenrand aufhängen, dann bin ich mir nicht sicher, ob diese Staaten mittelfristig wirklich so stabil sind, dass sie auch in Zukunft einen militanten Islam "exportieren" können.

Was sagt ihr dazu?

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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb Klaffer:

 

Es mag stimmen, dass die genannten Staaten einen großen Einfluss haben.

Ich bin kein Fachmann, aber wenn ich immer wieder über aufflammende Proteste im Iran lese, wenn Frauen einiges riskieren und etwa Kopftücher am Straßenrand aufhängen, dann bin ich mir nicht sicher, ob diese Staaten mittelfristig wirklich so stabil sind, dass sie auch in Zukunft einen militanten Islam "exportieren" können.

Was sagt ihr dazu?

 

Bis jetzt waren die iranischen Revolutionsgarden skrupellos genug, so lange Menschen umzubringen, bis die Proteste endeten, und das dann jeweils für viele Jahre. Es macht nicht den Eindruck, als wenn sie mit dieser Gewohnheit sobald brechen würden.

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gouvernante

Hat das jetzt noch viel mit dem Threadthema zu tun?

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kam
Am ‎26‎.‎02‎.‎2018 um 18:51 schrieb Studiosus:

 

Da stimmt. Über Relevanz kann man streiten. Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass in der Theologie alles wichtig ist.

 

Mein Ärger gilt auch nicht Dir, sondern all jenen, die diese abstruse Frage mit der Nadelspitze dazu benutzen, die großen Denker unserer westlichen, christlichen Tradition als philosophische Autisten darzustellen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die Frage ist nicht abstrus, wenn sie nicht vorher in das Prokrustesbett heutiger Vorstellungen gepreßt würde.

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Aleachim

Ich möchte gerne einen anderen Aspekt einbringen.

 

Am 24.2.2018 um 21:53 schrieb Studiosus:

Diesem Einwand würde ich entgegen halten, dass der fundamentalistische Islam auf viele - auch nichtmuslimische - Menschen eine große Anziehungskraft hat. Islamischer Staat und Salafismus sind nur die Spitze dieser Entwicklung. Und nicht selten wandern gerade Personen aus eher liberalen Glaubensgemeinschaften dorthin ab. Warum? 

 

Die Welt (zumindest die westliche), ist ja in den letzten 50, 100.. Jahren um ein Extremes liberaler geworden. Und so sehr ich diese Entwicklung auch gutheiße, hat sie natürlich auch negative Folgen. Und es gibt auch nach wie vor Menschen, die mit dieser Freiheit nicht umgehen können. Denen das große Angst macht, dass jeder einzelne für sich entscheiden darf. Manche davon suchen ihr Heil (oder das der ganzen Welt) dann in fundamentalistischen Gruppen.

 

Ich hielte es für falsch, wenn die Kirche nun versuchen würde, durch "Dogmatismus", "Radikalisierung" oder wie auch immer man es nennen möchte, Menschen mit solchen Ängsten zu gewinnen. Und zwar nicht nur deshalb, weil ich lieber eine "undogmatischere" Kirche möchte, sondern auch deshalb, weil ich glaube, dass es solchen Menschen nicht unbedingt gut tut, sich in eine streng reglementierte Gemeinschaft zu flüchten...

 

 

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