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Frank

5 Jahre Papst Franziskus

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Studiosus

Im Übrigen - und das trifft wohl auf nahezu jeden nichtdogmatischen Akt eines Papstes zu - würde ich nicht zu früh jubilieren. Wer weiß heute schon, was vom Pontifikat eines Franziskus bleiben wird? Wenn Amoris Laetitia Familiaris consortio faktisch außer Kraft setzen kann, dann sehe ich nicht, wie ein zukünftiger Papst die Prinzipien von AL nicht durch sein eigenes Lehramt modifizieren könnte. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Chrysologus
vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Zuerst einmal: das Ding heißt Amoris Laetitia. Das schreibe ich aber nicht als Vorwurf, denn das spricht sogar Kardinal Burke vor Kameras regelmäßig falsch aus.

Danke - man erwartet fälschlich an zweiter Stelle einen Genitiv.

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Über Ordinatio sacerdotalis wird seit zwanzig Jahren diskutiert (und - entgegen der Notiz der Glaubenskongregation - in Abrede gestellt, es sei definitive Lehre). Hier im Forum lang und breit nachzulesen.

Ich halte die Notiz der Glaubenskongregation für falsch, ja.

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Stellen berufene Personen - siehe die vier "Dubia-Kardinäle" - Anfragen an dieses Dokument (AL) wird die Kirchenspaltung herbeigeschrien. Hier wird, ohne es kaschieren zu wollen, mit zweierlei Maß gemessen. 

Nein, man mißt sie an demselben Maß mit dem Sie die Kritiker etwa von Humane vitae gemessen haben.

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Wo sagt "er" das sinngemäß?

"Nehmt und eßt!" Die Stelle ist leicht zu finden.

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Chrysologus
vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Im Übrigen - und das trifft wohl auf nahezu jeden nichtdogmatischen Akt eines Papstes zu - würde ich nicht zu früh jubilieren. Wer weiß heute schon, was vom Pontifikat eines Franziskus bleiben wird? Wenn Amoris Laetitia Familiaris consortio faktisch außer Kraft setzen kann, dann sehe ich nicht, wie ein zukünftiger Papst AL nicht durch sein eigenes Lehramt modifizieren könnte. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das ist der Haken am Primat - der Papst kann das immer.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Küng könnte Recht haben.

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Studiosus

Auf jeden Fall halte ich es - und da sind wir wohl auf derselben Seite - für tragisch, dass gerade die Eucharistie, das Heiligste, was die Kirche besitzt, für ideologische Grabenkämpfe herhalten muss. Mit dieser Situation bin auch ich nicht glücklich. Das kann man mir glauben oder nicht.

 

Hätte man sich nicht über etwas Harmloseres zerstreiten können? Die Weihrauch-Grammzahl beim Hochamt oder die Länge der Fransen an der Fascia zum Beispiel?

 

Wobei auch das nicht ungefährlich ist: Die Orthodoxie hat sich ja bekanntlich  u.a. wegen der richtigen (bzw. falschen) Art der Bekreuzigung gespalten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Frank
vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Ich verstehe deine Einwände vollkommen und kann sie natürlich nachvollziehen.

 

Nur einen essentiellen Punkt übersiehst Du meiner Meinung nach: Geben die von Dir benannten Punkte der Kirche das Recht gegen die Weisungen ihres göttlichen Stifters (Lk 16,18; Mk 10,2-12 auch Paulus: 1 Kor 7,10.11; Röm 7,2.3) selbst zu handeln? 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Zugegeben, ich hab nicht alle von dir angeführten Bibelstellen nachgeschlagen. Am Rande bemerkt: Das mit dem "Was Gott verbunden hat soll der Mensch nicht trennen" hindert die Kirche nicht Ehe-Annulierungs-Verfahren durchzuführen.

 

Der Gleiche göttliche Stifter gab die Vollmacht "Was ihr auf Erden löst wird auch im Himmel gelöst sein" (aus dem Gedächtnis zitiert).

Ich denke das Bussakrament ist hier der richtige Ort Wege zu finden ob und wie der Zugang zur Eucharistie möglich sind oder nicht.

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Studiosus
vor 17 Minuten schrieb Frank:

Das mit dem "Was Gott verbunden hat soll der Mensch nicht trennen" hindert die Kirche nicht Ehe-Annulierungs-Verfahren durchzuführen.

 

Der Gleiche göttliche Stifter gab die Vollmacht "Was ihr auf Erden löst wird auch im Himmel gelöst sein" (aus dem Gedächtnis zitiert).

Ich denke das Bussakrament ist hier der richtige Ort Wege zu finden ob und wie der Zugang zur Eucharistie möglich sind oder nicht.

 

Zur Annullierung: Das stimmt bedingt. Eine Ehe kann nicht in dem Sinne annulliert (aufgehoben) werden, dass ein bestehendes Eheband gelöst wird. Vielmehr kann lediglich die Nichtigkeit (das Nichtzustandekommen) der Ehe festgestellt werden. Das halte ich für einen gewichtigen Unterschied. Das Privilegium Paulinum und das Privilegium Petrinum als päpstlicher Hoheitsakt ist da wieder ein anderer, nicht regelmäßiger, Fall.

 

Zur Beichte: So will es auch der Heilige Vater ("Der Beichtstuhl möge keine Folterkammer sein"). Die Verantwortung liegt letztendlich bei den Beichtvätern im forum internum. Ich werde den Teufel tun, mich gegen den Papst zu stellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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rorro
vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Meine Antwort: Jemand wird Priester, weil er von Gott dazu berufen ist. 

 

Das wäre wünschenswert, ist aber sicher nicht immer so. 

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nannyogg57

Ich sehe das so: Jesus hat tatsächlich die Zulassung zur Eucharistie in die Hand der Kirche gelegt.

 

Und die Kirche regelt das. Zum Beispiel, indem sie den Empfang verbietet, wenn man in der Nacht zuvor Sex mit seinem Ehepartner hatte.

 

Diese Regel ist meines Wissens nach aufgehoben.

 

Reform? Erneuerung? Veränderung?

 

Und, bitte, dies ist ein Diskussionsforum. "Das Lehramt hat das schon geregelt, was wird hier noch rumdiskutiert" ist ein sehr schwaches Argument.

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Chrysologus
vor 4 Minuten schrieb Mat:

sowie die extreme Verbindung von Person und Amt

Interessante Beobachtung - woran machst du das fest?

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Mat
Gerade eben schrieb Chrysologus:

Interessante Beobachtung - woran machst du das fest?

Verschiedenes:

- in den letzten Jahren: die Weigerung zurückzutreten, obwohl er praktisch amtsunfähig war

- die Entscheidung zum Priestertum der Frau: man will zwar nicht entscheiden, aber auch die Diskussion nicht zulassen

- Reisen durch die Welt: wo er ist, ist Kirche

 dazu - zugegeben - ein Gerücht: Ich habe von mehreren Menschen gehört, dass er der Meinung war, dass er Papst sei, um all das entscheiden zu können, was er wolle.

 

Man kann natürlich sagen, auch andere Päpste hätten auch solche Dinge getan, aber ich denke, dass die Mythologisierung des Papstamtes eine Tendenz in sich trägt, Amt und Person zu vermischen. Bei dem medialen Papst Johannes Paul empfand ich das aber besonders stark.

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Mistah Kurtz
vor 7 Stunden schrieb Mat:

Ich glaube, dass die Spaltung des Kirchenvolkes älter ist als das Pontifikat Franziskus.

 

Sehr viel älter. Es gab nie eine Zeit, in der das Kirchenvolk nicht gespalten gewesen wäre. Schon in der Apostelgeschichte - Kap. 15 - wird über eine solche berichtet. Gelöst, wenn es denn eine Lösung war, wurde sie durch einen Kompromiss. 

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Moriz
vor 9 Stunden schrieb Mat:

- in den letzten Jahren: die Weigerung zurückzutreten, obwohl er praktisch amtsunfähig war

Seine Sichtweise war: Er bleibt so lange in dem Amt, in das Gott ihn (durch die Wahl der Kardinäle) berufen hat, bis daß Gott ihn abberuft. Kann ich irgendwo auch nachvollziehen.

Praktisch amtsunfähig war er die letzten Wochen seines Lebens, allenfalls die letzten Monate. Das halte ich für erträglich.

 

Zitat

- die Entscheidung zum Priestertum der Frau: man will zwar nicht entscheiden, aber auch die Diskussion nicht zulassen

Zum Glück hat er es bei einem Quasidogma belassen. Damit hat er die Diskussion letztlich verschoben, auf eine Zeit irgendwann nach seinem Tod. Auch eine Lösung...

 

Zitat

- Reisen durch die Welt: wo er ist, ist Kirche

Ich habe das eher andersrum verstanden: Wo Kirche ist, da will auch er sein (um als Guter Hirt die Menschen im Glauben zu stärken - was ihm ja auch meist gelungen ist).

 

Zitat

dazu - zugegeben - ein Gerücht: Ich habe von mehreren Menschen gehört, dass er der Meinung war, dass er Papst sei, um all das entscheiden zu können, was er wolle.

Bei Gerüchten bin ich immer vorsichtig...

Karol Wojtyła ist von Diktaturen geprägt worden. Da half nur Festigkeit im Glauben und in der Moral. Das konnte er als Papst in Rom dann leider nicht mehr ablegen. Genauso wenig wie Joachim Meisner als Erzbischof von Köln.

Die (heils-)geschichtliche Bedeutung von JPII sehe ich woanders: Das ein Pole Papst wurde hat seinen Landsleuten so viel Mut gemacht, daß ihre Proteste letztlich die sozialistischen Diktaturen stürzen konnten.

 

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Mistah Kurtz
vor 21 Stunden schrieb Mat:

- Reisen durch die Welt: wo er ist, ist Kirche

 

Womit er natürlich aus dem Glauben heraus völlig recht hatte ... "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen"

Kirche ist in diesem Sinne dort, wo sich Gläubige versammeln. Damit konnte er gar nicht anders, als dort zu sein, wo Kirche ist. 

 

vor 21 Stunden schrieb Mat:

 dazu - zugegeben - ein Gerücht: Ich habe von mehreren Menschen gehört, dass er der Meinung war, dass er Papst sei, um all das entscheiden zu können, was er wolle.

 

Wenn er diese Meinung tatsächlich expressis verbis vertrat, nun, man wird nicht zum Papst gewählt, um nicht zu entscheiden. Ich würde sagen, dass der Wille, Entscheidungen zu treffen, eine notwendige Anforderung an das Amt ist. Vielleicht tue ich Benedikt XVI unrecht, aber mein Eindruck ist, dass eine seiner Schwächen eine Scheu vor harten Entscheidungen und den damit einhergehenden Konflikten war. In der Hinsicht ist Franziskus Johannes Paul II nicht so unähnlich. 

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Werner001
13 hours ago, Moriz said:

Seine Sichtweise war: Er bleibt so lange in dem Amt, in das Gott ihn (durch die Wahl der Kardinäle) berufen hat, bis daß Gott ihn abberuft. Kann ich irgendwo auch nachvollziehen

Wenn man das so sieht, müsste man aber entschieden gegen die Pensionierung von Bischöfen sein.

Es sei denn, man sieht nur den Papst als durch Gott berufen an, gemeine Bischöfe aber als durch den Papst berufen. Ich will nicht ausschließen, dass es diese Ansicht innerhalb der RKK gibt.

 

Werner

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rorro
vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Wenn man das so sieht, müsste man aber entschieden gegen die Pensionierung von Bischöfen sein.

 

Ist in den Ostkirchen soweit ich weiß auch unbekannt (wobei ich hier jetzt mal pauschalisiere, wahrscheinlich ist es zu ungenau).

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Elima

Das gab es ja (wie lange?) bei "uns" auch nicht. Wenn ein Bischof seinen Aufgaben nicht mehr gewachsen war, bekam er einen Weihbischof (mit oder ohne Recht auf Nachfolge). 

Einen neuen Bischof bekam ein Bistum erst, wenn der alte tot war. (Und das "Weiterwandern" von Bischöfen fiel mir erstmals bei Julius Döpfner auf. Aber das war ja auch "mein" Bischof).

Edited by Elima

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