Rund um die katholische Ehelehre - Split aus der Diskussion um die Zulassung nicht katholischer zur Kommunion

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Die Alternative wäre, zu der Ehe von Nichtkatholiken gar nichts zu sagen. Wer katholisch wird, muss [noch einmal, diesmal] nach katholischem Ritus heiraten und fertig. Den anderen ist es eh egal.

 

Ich habe, um die Absurdität deiner Aussage zu verdeutlichen, drei Worte eingefügt.

[Werner001]

4 minutes ago, Moriz said:

Ich habe, um die Absurdität deiner Aussage zu verdeutlichen, drei Worte eingefügt.

Er kann, so ist das bei den Orthodoxen, die Ehe auch prüfen und anerkennen lassen.

Das ist genauso wie bei der staatlichen Ehe von Takatukaland. Da sagt das deutsche Gesetz auch nichts dazu, wer in Takatukaland geheiratet hat, kann hier zum Standesamt gehen, da wird das geprüft, und, wenn nichts dagegen spricht, anerkannt.

 

Werner

bearbeitet 20. April 2018 von Werner001

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Er kann, so ist das bei den Orthodoxen, die Ehe auch prüfen und anerkennen lassen.

Das ist genauso wie bei der staatlichen Ehe von Takatukaland. Da sagt das deutsche Gesetz auch nichts dazu, wer in Takatukaland geheiratet hat, kann hier zum Standesamt gehen, da wird das geprüft, und, wenn nichts dagegen spricht, anerkannt.

 

Werner

Die Katholische Kirche verzichtet auf die Prüfung und erkennt direkt an. Das halte ich auch für sachlich geboten. In Spezialfällen kann man die Prüfung hinterherschieben; Wenn eine Sekte ihre Mitglieder zwangsverheiratet dürfte eine Annulierung der Ehe nach Konversion kein Problem sein. (Und de facto wird vor der Konversion mit Sicherheit über die vorhandene Ehe gesprochen - im Zweifelsfall gibt's dann halt keine Neukatholiken).

Werden im Ausland geschlossenen Ehen hier nicht grundsätzlich anerkannt? Selbst Eheformen, die wir nicht kennen, wie z.B. Vielweiberei? Nur Kinderehen sollen in Zukunft nicht mehr anerkannt werden. Daß die ausländische Eheschließung ggf. vor Ämtern nachgewiesen werden muß, z.B. durch Vorlage einer entsprechenden Heiratsurkunde, ist sachlich was anderes als eine neue Eheschließung zu verlangen. Wenn ein Flüchtling mit drei Frauen einreist, dann werden diese Ehen anerkannt, wenn die Eheschließungen nachgewiesen werden können.

Spannend ist die Frage, ob bei einem Gastarbeiter aus Takatukaland, der dort drei Ehefrauen hat, für alle drei bei der Steuererklärung Freibeträge berücksichtigt werden...

bearbeitet 20. April 2018 von Moriz

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Er kann, so ist das bei den Orthodoxen, die Ehe auch prüfen und anerkennen lassen.

Das ist genauso wie bei der staatlichen Ehe von Takatukaland. Da sagt das deutsche Gesetz auch nichts dazu, wer in Takatukaland geheiratet hat, kann hier zum Standesamt gehen, da wird das geprüft, und, wenn nichts dagegen spricht, anerkannt.

 

Werner

 

Eben. Daher ist daran nichts absurd. Eine islamische Ehe von Konvertiten wird ja auch nicht als Sakrament anerkannt. 

Was soll daran so schlimm sein, die Person die man liebt noch einmal zu heiraten? 

[rorro]

Da Protestanten ja nicht zu Hunderttausenden in Deutschland die Bistümer mit Konversionswünschen überlaufen, halte ich eine Einzelfallprüfung für theologisch stimmiger, ökumenisch respektvoller (wer kein Sakrament schließen will als Protestant, dem wird keins untergeschoben) und pastoral einfach besser (denn so dürfen geschiedene Protestanten das tun, was geschiedene Katholiken, die auch nur standesamtlich geheiratet haben, ebenfalls dürfen - Katholiken kirchlich heiraten).

[Chrysologus]

Das ginge nur über die Einführung eines eigenen Ehehindernisses für Protestanten - zB Zugehörigkeit zu einer MitgliedskIrche der EKD.

[rorro]

Es ginge auch, wenn die Kirche sich zu Ehen außerhalb der Kirche einfach nicht äußert. "Das ginge nur" klingt so nach dem politischen "alternativlos" und beides ist immer falsch.

[Gratia]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

(wer kein Sakrament schließen will als Protestant, dem wird keins untergeschoben)

 

Der Durchschnittsprotestant weiß überhaupt nicht, dass es da einen Unterschied gibt und macht sich keine Gedanken um eine Sakramentsfrage. Die kirchliche Trauung wird sicher als etwas Heiliges und Bund vor Gott und durch Gott verstanden, soweit mehr als eine feierliche Inszenierung gesucht wird.

 

Nur dass evangelischerseits eine Scheidung nicht das Aus für eine zweite kirchliche Trauung bedeutet sondern eine zweite Chance besteht, und katholischerseits eine Ehe als unwiderruflich betrachtet wird, dürfte weithin bekannt sein.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Gratia:

Nur dass evangelischerseits eine Scheidung nicht das Aus für eine zweite kirchliche Trauung bedeutet sondern eine zweite Chance besteht, und katholischerseits eine Ehe als unwiderruflich betrachtet wird, dürfte weithin bekannt sein.

 

Da Coole ist aber, daß ein Paar, er katholisch, sie evangelisch, nur standesamtlich verheiratet weil nicht wirklich gläubig (damals), vollkommen unterschiedlich behandelt wird.

 

Wenn er als Katholik später eine andere Person kirchlich heiraten will, geht das, wenn sie später dasselbe will (und zwar auch kirchlih und einen Katholiken), geht das nicht.

 

Denn: der Katholik hat vor dem Standesamt kein Sakrament geschlossen, die Frau aber sehr wohl.

 

Toll, 'ne?

 

[Flo77]

Hä? Da der Katholische Partner nicht der Formpflicht genügt hat, ist überhaupt keine Ehe zustande gekommen.

 

Also ist nicht nur der katholische Partner im Sinne des kirchlichen Rechts nicht verheiratet sondern die evangelische Partnerin auch nicht.

 

(Davon habe ich mittlerweile zwei Fälle in der engsten Familie - der Himmel sei uns gnädig.)

bearbeitet 21. April 2018 von Flo77

[rorro]

Ah, das ist ja noch besser. Somit hängt es von der christlichen Zugehörigkeit des getauften Ehepartners ab, ob ein Protestant standesamtlich ein (ungewolltes) Sakrament eingeht.

 

Ist es ein Katholik, sagt die Katholische Kirche: kein Sakrament!

 

Ist es ein Protestant, der ebensowenig wie eine Protestantin eine sakramentale Ehe will, sagt die Katholische Kirche: Pech gehabt, ist ein Sakrament!

 

Weiter so, ist eine gute Werbung, wenn Logik sich ausklingt. [Ironie off]

 

Anstelle eines "Ehehindernisses", um in der derzeiten Terminologie zu bleiben, kann die Kirche ja eine Formpflicht für alle postulieren. Sie mischt sich ja sonst auch genug ein. Dann wäre dieses Absurdistan von der Kohärenz erobert.

bearbeitet 21. April 2018 von rorro

[Flo77]

Ich verstehe Dein Problem nicht.

 

Das kirchliche Recht kennt sechs Konstellationen in denen eine Ehe gültig geschlossen werden kann:

 

Katholisch + Katholisch: formpflichtig, sakramental

 

Katholisch + Evangelisch (bzw. getauft aber nicht unter Katholischer Jurisdiktion): formpflichtig, sakramental

 

Katholisch + Ungetauft: formpflichtig, nicht sakramental

 

Evangelisch + Evangelisch: nicht formpflichtig, sakramental

 

Evangelisch + Ungetauft: nicht formpflichtig, nicht sakramental

 

Ungetauft + Ungetauft: nicht formpflichtig, nicht sakramental

 

Wird bei formpflichtigen Ehen selbige nicht beachtet, kommt nach kirchlichem Recht überhaupt keine Ehe zustande. Sofern eine nicht formpflichtige Ehe zivil geschieden wird, kommt nach kirchlichem Recht bei einer erneuten nicht formpflichtigen Eheschließung keine neue Ehe zustande.

 

Das ist aber doch alles altbekannt.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ich verstehe Dein Problem nicht.

 

Das kirchliche Recht kennt sechs Konstellationen in denen eine Ehe gültig geschlossen werden kann:

 

Katholisch + Katholisch: formpflichtig, sakramental

 

Katholisch + Evangelisch (bzw. getauft aber nicht unter Katholischer Jurisdiktion): formpflichtig, sakramental

 

Katholisch + Ungetauft: formpflichtig, nicht sakramental

 

Evangelisch + Evangelisch: nicht formpflichtig, sakramental

 

Evangelisch + Ungetauft: nicht formpflichtig, nicht sakramental

 

Ungetauft + Ungetauft: nicht formpflichtig, nicht sakramental

 

Wird bei formpflichtigen Ehen selbige nicht beachtet, kommt nach kirchlichem Recht überhaupt keine Ehe zustande. Sofern eine nicht formpflichtige Ehe zivil geschieden wird, kommt nach kirchlichem Recht bei einer erneuten nicht formpflichtigen Eheschließung keine neue Ehe zustande.

 

Das ist aber doch alles altbekannt.

Krieg ich nen Blitzlicht?

Was heisst in diesem Zusammenhang "formpflichtig"?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Ich verstehe Dein Problem nicht.

 

Das kirchliche Recht kennt sechs Konstellationen in denen eine Ehe gültig geschlossen werden kann:

 

Katholisch + Katholisch: formpflichtig, sakramental

 

Katholisch + Evangelisch (bzw. getauft aber nicht unter Katholischer Jurisdiktion): formpflichtig, sakramental

 

Katholisch + Ungetauft: formpflichtig, nicht sakramental

 

Evangelisch + Evangelisch: nicht formpflichtig, sakramental

 

Evangelisch + Ungetauft: nicht formpflichtig, nicht sakramental

 

Ungetauft + Ungetauft: nicht formpflichtig, nicht sakramental

 

Wird bei formpflichtigen Ehen selbige nicht beachtet, kommt nach kirchlichem Recht überhaupt keine Ehe zustande. Sofern eine nicht formpflichtige Ehe zivil geschieden wird, kommt nach kirchlichem Recht bei einer erneuten nicht formpflichtigen Eheschließung keine neue Ehe zustande.

 

Das ist aber doch alles altbekannt.

 

Natürlich ist das altbekannt. Es ist nur im höchsten Maße albern und absurd.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Krieg ich nen Blitzlicht?

Was heisst in diesem Zusammenhang "formpflichtig"?

Ein Katholik schließt eine gültige Ehe nur, wenn die Kirche assistiert d.h. die Trauung vor dem zuständigen bzw. beauftragten Priester stattfindet oder die Trauvollmacht an einen Nichtkleriker delegiert oder das Paar von der Formpflicht befreit wird (wodurch dann die zivile Eheschließung ausreichend wäre).

[Werner001]

Man sollte dieses ganze Gedöns nicht allzu ernst nehmen

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich ist das altbekannt. Es ist nur im höchsten Maße albern und absurd.

Was ist daran albern oder absurd?

 

Ehen zwischen Getauften sind immer sakramental, Ehen mit einem Ungetauften sind nie sakramental, und die Kirche hat nur Jurisdiktion über die eigenen Gläubigen.

 

Das obige Schema ist lediglich das Resultat dieser drei Prämissen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Man sollte dieses ganze Gedöns nicht allzu ernst nehmen

Die Ehe?

 

Da könnte ich jetzt Romane zu schreiben...

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Krieg ich nen Blitzlicht?

Was heisst in diesem Zusammenhang "formpflichtig"?

Ein Katholik schließt eine gültige Ehe nur, wenn die Kirche assistiert d.h. die Trauung vor dem zuständigen bzw. beauftragten Priester stattfindet oder die Trauvollmacht an einen Nichtkleriker delegiert oder das Paar von der Formpflicht befreit wird (wodurch dann die zivile Eheschließung ausreichend wäre)

Danke!

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Was ist daran albern oder absurd?

 

Ehen zwischen Getauften sind immer sakramental, Ehen mit einem Ungetauften sind nie sakramental, und die Kirche hat nur Jurisdiktion über die eigenen Gläubigen.

 

Das obige Schema ist lediglich das Resultat dieser drei Prämissen.

 

Ja, ich weiß. Die Prämissen sind absurd (insbesondere wenn man die letzte mit der ersten Prämisse vergleicht, das macht es albern).

bearbeitet 21. April 2018 von rorro

[Werner001]

25 minutes ago, Flo77 said:

Die Ehe?

 

Da könnte ich jetzt Romane zu schreiben...

Nein, der ganze Quatsch der drum herum gemacht wurde

 

Werner

[Werner001]

Warum soll man sich von irgendwem einreden lassen, seine Ehe sei gar keine, oder etwas anderes als man selbst darunter versteht, oder dass eine Ehe existiert, wo keine (mehr) ist und dergleichen Unsinn mehr?

 

Werner

[Gratia]

Weil man auf eine kirchliche Anerkennung Wert legt und einem die Frage nach sakramental und gültig wichtig ist.

 

Tut man das nicht, braucht einen das alles schlicht nicht weiter zu interessieren.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Ist es ein Katholik, sagt die Katholische Kirche: kein Sakrament!

 

Ist es ein Protestant, der ebensowenig wie eine Protestantin eine sakramentale Ehe will, sagt die Katholische Kirche: Pech gehabt, ist ein Sakrament!

Ob eine Ehe ein Sakrament ist oder nicht kann man sich nicht aussuchen: (Beide) getauft und verheiratet = Ehesakrament.

Der Katholik, der sich bewußt nicht an die Formpflicht hält, gilt der Katholischen Kirche als nicht verheiratet (und in Sünde lebend). Wenn er sich nicht an die Formpflicht halten kann muß er das wohl auch nicht (von Chryso habe ich hier das interessante Wort "Notehe" gelesen. Vielleicht kann er mal was dazu ausführen).

Der Evangele kann sich nicht an die Formpflicht halten.

Allerdings halte ich es für möglich, daß sich beim Evangelen ein Ehehindernis findet, wenn dieser "den sakramentalen Status" seiner Ehe ablehnt. Dann wäre auch der nicht verheiratet. Und sei es nur, daß er sich auf diese Weise die Möglichkeit einer Zweitehe offen halten wollte.

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, ich weiß. Die Prämissen sind absurd (insbesondere wenn man die letzte mit der ersten Prämisse vergleicht, das macht es albern).

Man kann das so sehen - die katholsiche Kirche sieht das anders. Nun kannst Du aber Ich, ich, ich schreien, das ändert nichts daran.