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Frank

Caritas muss Mitarbeiter in zweiter Ehe wieder einstellen

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Petrus
vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

 

 

Ja, Sozialstation ist der falsche Ausdruck. Mir fiel ad hoc nichts Besseres ein. Ich meinte so etwas wie "psychosozialer Dienst"

nö, ist nicht falsch. 

 

Der sozialpsychiatrische Dienst der Caritas befindet sich manchmal in einem Haus zusammen mit der Caritas-Sozialstation.

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Moriz

Nicht alle kirchlichen Aktivitäten müssen durch die Kirchensteuer (co-)finanziert werden.

Nimm als Beispiel kirchliche Buchläden (gibt es wirklich, z.B. von den Paulus-Schwestern betrieben). Einerseits sind das ganz normale Buchläden, die sich selber tragen (müssen) und in denen Du vermutlich jedes Buch bestellen kannst, wie in jedem anderen Buchladen auch. (Das kommunistische Manifest? Habe ich noch nicht ausprobiert, aber im Prinzip schon.) Sie unterscheiden sich von anderen Buchläden durch ihr vorhandenes Sortiment und die Kompetenz der Beratung insbesondere bei kirchlicher Literatur (als Emanze würde ich vermutlich im Lila-Buchladen besser beraten).

Dürfte ein solcher Buchladen einem Geschiedenen nach Zweitheirat kündigen? Spannende Frage! Buchhändler ist zwar kein spezifischer Verkündigungsjob - aber im kirchlichen Buchladen verdammt nah dran.

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Thofrock
Am ‎20‎.‎08‎.‎2018 um 15:55 schrieb Studiosus:

Ich denke "Skandal" ist hier ein wichtiges Stichwort. Sollten sich kirchliche Bedienstete in Lebensverhältnissen befinden oder privat Tätigkeiten ausüben, die geeignet sind Skandal unter dem  gläubigen Volk auszulösen, müssen sie zur Klärung des Verhältnisses angehalten oder entlassen werden. Ich phantasiere mal: Ein Ehe- und Paartherapeut in einer katholischen Sozialstation oder Praxis, der selbst geschieden und wiederverheiratet ist. Oder eine Angestellte einer Beratungsstelle in kirchlicher Trägerschaft, die werdende Mütter begleitet, die privat einen Verein betreibt, der sich für die Wahlfreiheit der Frau im Falle des Schwangerschaftsabbruchs politisch engagiert. Das würde erstens ihre Tätigkeit im Rahmen der katholischen Kirche konterkarieren und wäre zweitens geeignet Skandal unter den Gläubigen auszulösen. Auch Personen in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften geben Skandal, da sich ihre manifestierte Lebensweise mit der Morallehre der Kirche nicht vereinbaren lässt. Natürlich muss dabei graduell nach der jeweiligen Unmittelbarkeit des Verkündigungsauftrages entschieden werden.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich habe jetzt fast ein bisschen Angst, dass du es auch skandalös findest, wenn Chirurgen in einer katholischen Trägerschaft eine Tumorerkrankung bekommen.

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Studiosus
vor 38 Minuten schrieb Thofrock:

Ich habe jetzt fast ein bisschen Angst, dass du es auch skandalös findest, wenn Chirurgen in einer katholischen Trägerschaft eine Tumorerkrankung bekommen.

 

Selbstverständlich nicht. Ich finde es auch nicht skandalös, wenn jemand geschieden und wiederverheirat ist. Nur im unmittelbaren Verkündigungsdienst sähe ich darin Probleme.

 

Das ist übrigens das selbe Argument wie bei Gallowglas - nur mit anderen Vorzeichen. Dieser vertrat die Meinung, ein zölibatärer Priester könne sich über die Ehe und das Sexualleben nicht fachkundig äußern. Ich entgegnete darauf, dass man nicht selbst betroffen sein muss, um kompetent zu sein. 

 

So muss ein Priester keine Paarbeziehung führen und Sex haben und ein Onkologe nicht selbst an einer Krebserkrankung leiden, um ihre Aufgaben zufriedenstellend zu erfüllen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Julius
vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

So muss ein Priester keine Paarbeziehung führen und Sex haben und ein Onkologe nicht selbst an einer Krebserkrankung leiden, um ihre Aufgaben zufriedenstellend zu erfüllen.

 

Kommt äusserst selten vor, aber hier stimme ich mal mit Dir überein. Ein Psychiater muss auch nicht schizophren sein, um Schizophrene zu behandeln. :)

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Gallowglas
vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist übrigens das selbe Argument wie bei Gallowglas - nur mit anderen Vorzeichen. Dieser vertrat die Meinung, ein zölibatärer Priester könne sich über die Ehe und das Sexualleben nicht fachkundig äußern. Ich entgegnete darauf, dass man nicht selbst betroffen sein muss, um kompetent zu sein. 

 

Wie gesagt, da berufe ich mich vollständig auf die Bibel ;)

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Frank
vor 16 Minuten schrieb Studiosus:
vor 56 Minuten schrieb Thofrock:

Ich habe jetzt fast ein bisschen Angst, dass du es auch skandalös findest, wenn Chirurgen in einer katholischen Trägerschaft eine Tumorerkrankung bekommen.

 

Selbstverständlich nicht. Ich finde es auch nicht skandalös, wenn jemand geschieden und wiederverheirat ist. Nur im unmittelbaren Verkündigungsdienst sähe ich darin Probleme.

 

Das ist übrigens das selbe Argument wie bei Gallowglas - nur mit anderen Vorzeichen. Dieser vertrat die Meinung, ein zölibatärer Priester könne sich über die Ehe und das Sexualleben nicht fachkundig äußern. Ich entgegnete darauf, dass man nicht selbst betroffen sein muss, um kompetent zu sein. 

 

So muss ein Priester keine Paarbeziehung führen und Sex haben und ein Onkologe nicht selbst an einer Krebserkrankung leiden, um ihre Aufgaben zufriedenstellend zu erfüllen.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Sowohl Ratgeber in Beziehungsfragen (wurscht egal ob geweiht oder nicht) als auch Onkologe sollten ihr Metier auch aus der Praxis her kennen. Und da kommen wir an dem Punkt wo der Vergleich anfängt mit Salto und dreifachem Rittberger auf die Fresse zu fliegen. Um diese Praxiserfahrung zu sammeln braucht der Onkologe keine Krebserkrankung durchzumachen - Als Ratgeber in Beziehungsfragen sammelt man die Praxiserfahrung vornehmlich in der eigenen Beziehung.

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ThomasB.
vor 7 Minuten schrieb Frank:

Als Ratgeber in Beziehungsfragen sammelt man die Praxiserfahrung vornehmlich in der eigenen Beziehung

Als ratgeber in Beziehungsfragen würde ich auch nicht zu einem Priester gehen. Priester sind weder Therapeuten noch Sozialarbeiter. Wenn aus der Beziehungsfrage allerdings ein Gewissenskonflikt entsteht, dann könnte es sein, dass ich mit einem Priester darüber reden möchte. 

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Studiosus
vor 16 Minuten schrieb Gallowglas:

 

Wie gesagt, da berufe ich mich vollständig auf die Bibel ;)

 

Das ist ein guter Anfang. Und für Diskussionen mit Protestanten, denen die Bibel als einzige und verbindliche normative Quelle genügt, sicher zielführend. Der katholische Glaube ist jedoch weit entfernt, sich nur am Buchstaben der Schrift festzuhalten. So besitzt die Kirche neben der Schrift die Tradition als Quelle der Offenbarung. Und ein Magisterium. Weshalb es möglich ist, disziplinäre Entscheidung - und der Klerikerzölibat ist eine solche - auch gegen einen scheinbaren Widerspruch zur Schrift zu vertreten. Die Schrift allein reicht für ein profundes Urteil nicht aus. Vielmehr muss ihr Zeugnis von der Tradition erhellt und durch das Lehramt autoritariv ausgelegt werden. 

 

Insofern ist es durchaus gut katholisch, dass der Bischof nicht eines Weibes Mann ist, sondern gar keines Weibes. Dasselbe gilt - anders als in der Orthodoxie - analog für den niederen Klerus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Gallowglas
Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das ist ein guter Anfang. Und für Diskussionen mit Protestanten, denen die Bibel als einzige und verbindliche normative Quelle genügt, sicher zielführend. Der katholische Glaube ist jedoch weit entfernt, sich nur am Buchstaben der Schrift festzuhalten. So besitzt die Kirche neben der Schrift die Tradition als Quelle der Offenbarung. Und ein Magisterium. Weshalb es möglich ist, disziplinäre Entscheidung - und der Klerikerzölibat ist eine solche - auch gegen einen scheinbaren Widerspruch zur Schrift zu vertreten. Die Schrift allein reicht für ein profundes Urteil nicht aus. Vielmehr muss ihr Zeugnis von der Tradition erhellt und durch das Lehramt autoritariv ausgelegt werden. 

 

Insofern ist es durchaus gut katholisch, dass der Bischof nicht eines Weibes Mann ist, sondern gar keines Weibes.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wie gesagt, Katholiken berufen sich nur auf die Bibel, wenn es ihnen nutzt, alles andere wird geflissentlich ignoriert, vor allem, wenn es sie selbst einschränken würde, oder es den selbst zusammenfantasierten Inhalten widerspricht (was aber kein Problem ist, die Bibel ist ja auch nichts anderes, aber allein schon wegen der Kontinuität und Glaubwürdigkeit sollte man sich nicht ständig selbst widersprechen :D )

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Moriz
vor 59 Minuten schrieb Frank:

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Sowohl Ratgeber in Beziehungsfragen (wurscht egal ob geweiht oder nicht) als auch Onkologe sollten ihr Metier auch aus der Praxis her kennen. Und da kommen wir an dem Punkt wo der Vergleich anfängt mit Salto und dreifachem Rittberger auf die Fresse zu fliegen. Um diese Praxiserfahrung zu sammeln braucht der Onkologe keine Krebserkrankung durchzumachen - Als Ratgeber in Beziehungsfragen sammelt man die Praxiserfahrung vornehmlich in der eigenen Beziehung.

Ein Seelsorger kennt, wie ein Arzt, sein Metier letztlich auch (nur) aus der Praxis (das ganze Studium ist wichtig, aber nicht mal die halbe Miete). Und genau so, wie ein guter Arzt bei jedem neuen Patienten was lernt und so einen reichen Erfahrungsschatz sammelt, so lern ein Seelsorger bei jeder Seele wieder was neues. Wenn es gute Leute sind, die also wirklich was lernen, dann profitieren ihre 'Klienten' davon.

Dazu kommt, daß ein gewisser Abstand in beiden Fällen ganz gut ist; nicht zuletzt, um den Überblick zu behalten. Eigene Erfahrungen können (können, nicht müssen) zu einer gewissen Einseitigkeit führen. Und was auch immer dem Arzt bei seiner überstandenen Krebserkrankung gut getan hat - daß muß nun mal nicht für mich gelten. Manchmal ist 'Erfahrung aus zweiter Hand' wertvoller als eigene Erfahrungen.

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Thofrock
vor 2 Stunden schrieb Frank:

Um diese Praxiserfahrung zu sammeln braucht der Onkologe keine Krebserkrankung durchzumachen -

Ist das auch ein Resultat des Foren-Umbaus, dass man Ironie entweder vermeiden, oder zumindest mit Vari-Lights anstrahlen muss?

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Julius
vor 3 Stunden schrieb Frank:

Als Ratgeber in Beziehungsfragen sammelt man die Praxiserfahrung vornehmlich in der eigenen Beziehung.

 

Mit Verlaub, "Beziehungsfragen" und -konflikte sind so vielfältig, die Akteure in Beziehungen so unterschiedlich, dass ich es als Kunstfehler bezeichnen würde, wenn ein Therapeut seine in der eigenen Beziehung gesammelten Erfahrungen als Blaupause für die Beziehungen seiner Klienten anwenden würde.

Edited by Julius
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Suzanne62

Gut so!

So weit es sich nicht um Mitarbeiter mit Verkündigungsauftrag handelt - also Priester, Diakone und Pastoral- und Gemeindereferenten - geht das Privatleben der Angestellten den Arbeitgeber nichts an.

Und was sollen Abmahnungen anin zweiter Ehe oder eingetragenen Lebenspartnerschaften lebende Mitarbeiter in diesem Zusammenhang bringen?

Erwartet man allen Ernstes, dass die sich nach einer Abmahnung scheiden lassen oder ihre Lebenspartner verlassen?

Zitat

 

 

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Long John Silver
vor 13 Stunden schrieb Frank:

Als Ratgeber in Beziehungsfragen sammelt man die Praxiserfahrung vornehmlich in der eigenen Beziehung.

 

Das duerfte der schlimmste Fehler sein, den ein Paar- bzw. Familientherapeut machen koennte. Das waere so unprofessionell, dass man da eher schleunigst das Weite suchen sollte als Ratsuchender.

 

 

 

 

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Julius
vor 6 Stunden schrieb Suzanne62:

Erwartet man allen Ernstes, dass die sich nach einer Abmahnung scheiden lassen oder ihre Lebenspartner verlassen?


Selbstverständlich erwartet "man" das nicht. Wenn ich jemanden kündigen will, muss ich ihn - bei ganz wenigen Ausnahmen - halt vorher abmahnen, wenn ich nicht von vorneherein schlechte Karten beim Arbeitsgericht haben will.

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Moriz
vor einer Stunde schrieb Julius:


Selbstverständlich erwartet "man" das nicht. Wenn ich jemanden kündigen will, muss ich ihn - bei ganz wenigen Ausnahmen - halt vorher abmahnen, wenn ich nicht von vorneherein schlechte Karten beim Arbeitsgericht haben will.

 

Nun, Kirchens sind sehr langmütig, was Verfehlungen angeht - manchmal viel zu langmütig. Immer in der Hoffnung auf Reue und Einsicht. Eine Zweit-Ehe ist jedoch eine staatlich beglaubigte Absichtserklärung, das erste Eheversprechen konsequent zu missachten. Da bleibt dann auch für den größten Optimisten kein Grund zu Hoffnung und Langmut übrig.

Ob in dem Fall eine Abmahnung nötig (oder auch nur sinnvoll) ist weiß ich nicht. Die Regeln sind bekannt und von einer Verhaltensänderung ist nicht auszugehen (wie gesagt: staatlich beglaubigt).

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Frank
vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:
vor 18 Stunden schrieb Frank:

Als Ratgeber in Beziehungsfragen sammelt man die Praxiserfahrung vornehmlich in der eigenen Beziehung.

 

Das duerfte der schlimmste Fehler sein, den ein Paar- bzw. Familientherapeut machen koennte. Das waere so unprofessionell, dass man da eher schleunigst das Weite suchen sollte als Ratsuchender.

Ja, da lag ich wohl falsch. Julius hat ja auch sowas in der Richtung gesagt.

 

Ich sag mal so: Jemand der selber keine Beziehung führt, Partnerschafts- und Familienprobleme quasi nur aus dem Lehrbuch kennt, bei dem hätte ich immer das Gefühl im Rücken er spreche wie ein Blinder von der Farbe. Wenn er aber, aus seinen persönlichen Erfahrungen heraus, nur aus der Froschperspektive auf die Probleme seiner Klienten sieht, taugt er wahrscheinlich auch nichts. Mindestens das hab ich oben übersehen/ignoriert... irgendwie so.

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Julius
vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Nun, Kirchens sind sehr langmütig, was Verfehlungen angeht - manchmal viel zu langmütig. Immer in der Hoffnung auf Reue und Einsicht. Eine Zweit-Ehe ist jedoch eine staatlich beglaubigte Absichtserklärung, das erste Eheversprechen konsequent zu missachten. Da bleibt dann auch für den größten Optimisten kein Grund zu Hoffnung und Langmut übrig.

Ob in dem Fall eine Abmahnung nötig (oder auch nur sinnvoll) ist weiß ich nicht. Die Regeln sind bekannt und von einer Verhaltensänderung ist nicht auszugehen (wie gesagt: staatlich beglaubigt).

 

Es geht hier nicht um die Langmut der Kirchen und deren "Hoffnung auf Reue und Einsicht", sondern dass das Arbeitsgericht auf der Einhaltung gewisser Regularien vor eine Kündigung besteht, und vor einer ausserordentlichen Kündigung (um die es sich im genannten Fall handelte) hat halt i.d.R. eine Abmahnung zu erfolgen. Dass der Mann sich, reumütig Besserung gelobend, von seiner zweiten Ehefrau hätte scheiden lassen,  erscheint zwar in der Tat etwas absonderlich, aber wer kann das schon wissen? Quasi Seite an Seite mit der Abmahnung hat aber vor einer ausserordentlichen Kündigung auch eine Interessenabwägung zu erfolgen - und dass die nicht erfolgt war, hat das Gericht explizit bemängelt. Die Caritas hätte überzeugend darlegen müssen, weswegen die Wiederheirat des Mannes ein so großes Ärgernis darstellt, dass dadurch die Interessen der Caritas beeinträchtigt wären (neben einigen anderen Dingens, die bei einer Interessenabwägung auch noch ins Gewicht fallen können).

Edited by Julius

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rorro
Am 19.8.2018 um 23:30 schrieb gouvernante:

 Na ja, das wäre die Konsequenz, wenn man auf das (erwartete) Engagement der Getauften dieselben Kriterien anlegt wie zZ an Mitarbeiter in kirchlichen Einrichtungen.
Wie gesagt: ich denke, diesen Aspekt hat die organisierte Kirche überhaupt noch nicht auf dem Schirm.

 

Keine Sorge: dieser Anspruch wird sich hierzulande streng nach dem Geld richten.

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Moriz
vor 12 Stunden schrieb Frank:

Ja, da lag ich wohl falsch. Julius hat ja auch sowas in der Richtung gesagt.

 

Ich sag mal so: Jemand der selber keine Beziehung führt, Partnerschafts- und Familienprobleme quasi nur aus dem Lehrbuch kennt, bei dem hätte ich immer das Gefühl im Rücken er spreche wie ein Blinder von der Farbe. Wenn er aber, aus seinen persönlichen Erfahrungen heraus, nur aus der Froschperspektive auf die Probleme seiner Klienten sieht, taugt er wahrscheinlich auch nichts. Mindestens das hab ich oben übersehen/ignoriert... irgendwie so.

 

Jeder Seelsorger kennt (bis auf wenige Ausnahmen) das Familienleben zumindest aus der Kinderperspektive. Was aber nicht hilfreich sein muß. Gerade bei Beratung und Seelsorge ist ein gewisser Abstand besser, weil dann u.a. der Überblick größer ist.

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Julius
vor 12 Stunden schrieb Frank:

Ich sag mal so: Jemand der selber keine Beziehung führt, Partnerschafts- und Familienprobleme quasi nur aus dem Lehrbuch kennt, bei dem hätte ich immer das Gefühl im Rücken er spreche wie ein Blinder von der Farbe. Wenn er aber, aus seinen persönlichen Erfahrungen heraus, nur aus der Froschperspektive auf die Probleme seiner Klienten sieht, taugt er wahrscheinlich auch nichts. Mindestens das hab ich oben übersehen/ignoriert... irgendwie so.

 

Ach, wenn Du Dir Partnerschafts- und Familienprobleme so anschaust, dann wirst Du feststellen, dass die Probleme ihre Wurzeln doch wohl in den einzelnen Menschen und nicht in der Lebensform haben. Ein Unverheirateter (es sind ja nicht nur Priester nicht verheiratet) lebt ja nun auch nicht im luftleeren Raum, er ist i.d.R. in einer Beziehung gezeugt worden, in einer Familie aufgewachsen, vielleicht in einer Familie, die an Konflikten zerbrochen ist ... Würdest Du, wenn Du einen Therapeuten aufsuchst, abfragen, ob und welcher Beziehung er lebt, ob er Single, verheiratet, geschieden und was weiss ich noch alles ist? Wenn Dich Probleme am Arbeitsplatz therapiebedürftig machen, wirst Du wohl auch nicht fragen, ob der Therapeut den Job des Altenpflegers im Altenheim aus Erfahrung oder halt aus Berichten kennt (mal abgesehen davon, dass Du einen Therapeuten mit einschlägiger Berufserfahrung im Altenheim auch nicht gerade um die Ecke finden würdest).

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OneAndOnlySon

Was einem Priester in der Regel als Paar- oder Familientherapeut disqualifiziert, ist schlicht und ergreifend, dass er keiner ist. Weder Theologiestudium noch Weihe verleihen therapeutische Qualifikationen. 

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Studiosus

Das stimmt, im Theologiestudium ist das eher weniger von Belang. Allerdings können geeignete Priester für Aufbaustudien herangezogen werden, die ihnen psychologische und therapeutische Methoden nahe bringen. Stichwort: Pastoralpsychologie.

 

Darin sehe ich jedoch drei Probleme: 1. Die Priester fehlen - zumindest partiell - in der Gemeindeseelsorge. 2. Seelsorge könnte mit Psychoanalyse oder Therapie verwechselt werden. 3. Sie könnten enden wie Eugen Drewermann. Siehe Punkt 2.

 

Angesichts des Priestermangels frage ich mich auch, ob es vertretbar ist, Priester an den Universitäten zu horten (nicht nur Psychologie, auch für sonstige qualifizierte Grade) und ob sich das auszahlt. Ich denke die Bereiche Seelsorge und Psychotherapie sollte man nicht zu stark vermengen. Auch sind Priester nicht einfach Alleskönner, die auch einen Therapeuten ersetzen können. Und wer einen Priester quasi als kostenlosen Ersatz für den Therapeuten ansieht sollte nochmal in sich gehen.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Der Neugierige

Wie würdet Ihr denn folgenden Fall beurteilen:

 

Ein katholischer Mann oder ein Frau hat eine gescheiterte Ehe samt Scheidung hinter sich. Er/sie ist eine neue, diesmal glückliche Beziehung eingegangen, hat auf dem Standesamt geheiratet und mit dem neuen Partner/der neuen Partnerin drei Kinder.

Alles in für ihn bester Ordnung.

 

Nun aber will er den Arbeitgeber wechseln und bewirbt sich auf eine Stelle für die das kirchliche Arbeitsrecht gilt.

 

Kann er die Stelle bekommen, oder

muß er vorher sich von Frau (und Kindern) trennen und die Scheidung einreichen?

 

Wenn er nun beichten geht, kann er die Absolution bekommen, oder

bekommt er sie nur unter der Bedingung in Zukunft wie "Bruder und Schwester" zusammen zu leben?

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