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Frank

Caritas muss Mitarbeiter in zweiter Ehe wieder einstellen

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ohne das im Einzelnen referieren zu wollen - um Amtsverleihung geht es hier  gar nicht, sondern um das prinzipielle Selbstorgansiationsrecht auch in arbeitsrechtlichen Bereich.

 

Dieses Recht gilt eben prinzipiell, nicht absolut. Und die Grenzen können sich durch neue Rechtsprechung verschieben.

 

Ich habe auch mal GF von Krankenhäusern erlebt, die irrigerweise meinten, das Arbeitsschutzrecht würde für kirchliche Häuser nicht gelten.

 

Das prinzipielle Recht auf Selbstorganisation wird zunehmend auf die Bereiche eingeschränkt, die als genuin kirchlich eingeschätzt werden, das stimmt.

 

Doch das scheibt auch möglich zu sein.

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rorro
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Art 140 GG ist eine Ausfaltung der kollektive Religionsfreiheit Art.4 GG.  Welche Regelungsfreiheiten hieraus der Kirche erwachsen (zB eine Ungleichbehandlung katholischer und nichtkatholischer Ärzte), das wäre ggf. zu klären.

 

Eigentlich beantwortet die Kirche bzw. der kirchliche AG diese Frage selbst. Sobald Katholischsein keine Stellenvoraussetzung ist, gelten die Sonderregeln nicht.

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Werner001
39 minutes ago, rorro said:

 

Eigentlich beantwortet die Kirche bzw. der kirchliche AG diese Frage selbst. Sobald Katholischsein keine Stellenvoraussetzung ist, gelten die Sonderregeln nicht.

Wenn man sich den Artikel 140 ansieht, ist eigentlich ziemlich klar, worum es geht. Auch der Zusatz im 137 WRV (3) "innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes" ist eigentlich völlig eindeutig, zum Beispiel was das Kündigungsschutzgesetz angeht. Dass das offenbar im laufe der zeit durch interpretierende Rechtssprechung immer weiter ausgedehnt wurde, ist eine Tatsache, aber das heißt ja nicht, dass das auf ewig nun so bleiben muss. Auch dass die Besetzung von Arztstellen an Caritaskrankenhäusern nichts mit innerkirchlichen Angelegenheiten oder Ämtern in der Kirche zu tun hat, liegt eigentlich auf der Hand. Insofern gibt das EuGH-Urteil der Rechtssprechung eine neue Wendung. ohne dass man deswegen das Grungesetz anpassen müsste oder das BverfG über seinen eigenen Schatten springen müsste. Dass es frühere Entscheidungen revidiert, soll ja schon das eine oder andere Mal vorgekommen sein.

Und Grundrechte (Art. 1 bis 19) sind gar nicht betroffen, denn was das mit der Glaubensfreiheit zu tun haben sollte, wird keiner plausibel darlegen können.

 

Werner

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Xamanoth
vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Eher im gegenteil. Er zeigt, dass die Religionsfreiheit eben nicht schrankenlos ist, wie man nach Art. 4 meinen könnte. Der Art. 140 listet im Wesentlichen Beschränkungen auf (136 WRV) der 137 WRV erklärt die inneren Angelegenheiten der Religionsgemeinschaften innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes zu deren Angelegenheit.

 

Werner

Schrankenlos ist nur die individuelle Religionsfreiheit.

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Marcellinus
vor 10 Minuten schrieb Xamanoth:

Schrankenlos ist nur die individuelle Religionsfreiheit.

 

Nein, nicht einmal die. Glauben magst, was du willst, tun dagegen nicht.

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Xamanoth
vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, nicht einmal die. Glauben magst, was du willst, tun dagegen nicht.

Schrankenlos meint nur durch andere Verfassungsinstitute beschränkt und nicht durch einfaches Recht. 

Deswegen darf man aufgrund der Religionsfreiheit zB Schächten. Deswegen müssen Sikhs keine Motorradhelme tragen. 

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kam
Am ‎22‎.‎02‎.‎2019 um 15:07 schrieb Werner001:

Wenn man sich den Artikel 140 ansieht, ist eigentlich ziemlich klar, worum es geht. Auch der Zusatz im 137 WRV (3) "innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes" ist eigentlich völlig eindeutig, zum Beispiel was das Kündigungsschutzgesetz angeht. Dass das offenbar im laufe der zeit durch interpretierende Rechtssprechung immer weiter ausgedehnt wurde, ist eine Tatsache, aber das heißt ja nicht, dass das auf ewig nun so bleiben muss. Auch dass die Besetzung von Arztstellen an Caritaskrankenhäusern nichts mit innerkirchlichen Angelegenheiten oder Ämtern in der Kirche zu tun hat, liegt eigentlich auf der Hand. Insofern gibt das EuGH-Urteil der Rechtssprechung eine neue Wendung. ohne dass man deswegen das Grungesetz anpassen müsste oder das BverfG über seinen eigenen Schatten springen müsste. Dass es frühere Entscheidungen revidiert, soll ja schon das eine oder andere Mal vorgekommen sein.

Und Grundrechte (Art. 1 bis 19) sind gar nicht betroffen, denn was das mit der Glaubensfreiheit zu tun haben sollte, wird keiner plausibel darlegen können.

 

Werner

Es geht ja eher um eine Art Tendenzschutz. Aber es geht natürlich nicht, daß man einem evangelischen Chefarzt alle Freiheiten läßt und den katholischen dann an kirchliche Normen binden will. Ich bin schon lange der Meinung, daß die Kirche nicht als Sozialkonzern agieren sollte sondern nur noch dort tätig erden soll, wo sie ihre Werte zum Ausdruck bringen kann. 

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Gallowglas
Am 22.2.2019 um 12:44 schrieb Werner001:

Daher meine Frage nochmal: Welches Grundrecht wird eingeschränkt, wenn die Caritas einen Chefarzt nicht einfach so entlassen darf?

 

Werner

darum ging es doch gar nicht ... Das ist das Problem .

Das Urteil hat ja, zum Glück für die Kirche, ihren Sonderstatus und ihre Sonderrechte nur bestätigt.

 

Der Arzt hat ja nur gewonnen, weil anderen Kollegen in gleichen Verhältnissen NICHT gekündigt wurde. 

Damit wurde er in seinen Grundrechten verletzt (Diskriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit).

Wäre auch anderen gekündigt worden (was, sowohl nach BVerfG als auch EuGH rechtlich zulässig ist), hätte er verloren .... 

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Julius
vor 2 Stunden schrieb Gallowglas:

darum ging es doch gar nicht ... Das ist das Problem .

Das Urteil hat ja, zum Glück für die Kirche, ihren Sonderstatus und ihre Sonderrechte nur bestätigt.

 

Der Arzt hat ja nur gewonnen, weil anderen Kollegen in gleichen Verhältnissen NICHT gekündigt wurde. 

Damit wurde er in seinen Grundrechten verletzt (Diskriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit).

Wäre auch anderen gekündigt worden (was, sowohl nach BVerfG als auch EuGH rechtlich zulässig ist), hätte er verloren .... 


Nicht ganz. "Gewonnen" hat er, weil er Arzt ist. 😊 Eine römisch-katholische Einrichtung darf ihre Beschäftigten in leitender Stellung durchaus entsprechend ihrer Religionszugehörigkeit unterschiedlich behandeln, allerdings nur dann, "wenn dies im Hinblick auf die Art der betreffenden beruflichen Tätigkeiten oder die Umstände ihrer Ausübung eine wesentliche, rechtmäßige und gerechtfertigte berufliche Anforderung darstellt".  Das ist beim Chefarzt der internistischen Abteilung eines Krankenhauses nun nachvollziehbar nicht der Fall - dem Patienten, dessen Herzinsuffizienz er behandelt, kann es egal sein, ob er oder einer seiner Kollegen kirchenrechtlich gültig verheiratet ist oder nicht.
"Die Loyalitätspflicht, keine nach dem Glaubensverständnis und der Rechtsordnung der katholischen Kirche ungültige Ehe zu schließen, war im Hinblick auf die Art der Tätigkeiten des Klägers und die Umstände ihrer Ausübung keine wesentliche, rechtmäßige und gerechtfertigte berufliche Anforderung."
 

Nach der seit 2015 geltenden Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse wäre er darum auch nicht mehr gekündigt worden bzw. würde ihm, anders als noch vor 15 Jahren, eine entsprechende Klausel im Arbeitsvertrag auch nicht mehr zur Unterschrift vorgelegt.

Edited by Julius

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rorro

Wie ich schon schrieb: ist Katholischsein keine Stellenvoraussetzung, darf es keine Ungleichbehandlung geben. Interessant wird es bei Kirchenmusikern. Denn nach dem Urteil ist die Ausübung der Tätigkeit entscheidend - und der Orgel ist es egal wer drauf drückt.

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Spadafora

Man könnte sagen eigentlich sollte nur Leuten die die Missio Canonica haben da Vorschriften gemacht werden können

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Chrysologus

Die Grenze ist er da gegeben, wo jemand in dienstlicher Eigenschaft Kirche repräsentiert - bei einem Einrichtungsleiter kann man das durchaus vertreten.

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rorro
vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Grenze ist er da gegeben, wo jemand in dienstlicher Eigenschaft Kirche repräsentiert - bei einem Einrichtungsleiter kann man das durchaus vertreten.

 

Ein Chefarzt repräsentiert eine medizinische Abteilung eines katholischen Hauses - und dort ist es nicht gegeben. Nur muss er schon seit langem eben kein Katholik sein. Muss jede Leiterin eines Seniorenheims oder jeder Leiter einer Bildungseinrichtung in jedem Bistum zwingend katholisch sein? 

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Werner001

Man könnte ja mal eine Umfrage in Auftrag geben "Wer repräsentiert für Sie die katholische Kirche? (Mehrfachantworten zulässig)"

o Papst

o Bischof

o Ortspfarrer

o Nonne

o Kindergärtnerin im katholischen Kindergarten

o Internistischer Oberarzt am Caritskrankenhaus

o Organist im Gottesdienst

o Messner

o Putzkraft im Pfarrhaus

o Pfleger im Marienhospital

o _______________________

o _______________________ (hier können Sie noch eigene, nichtgenannte Personen eintragen)

 

Werner

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Chrysologus

Darum geht es nun gar nicht.

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kam
vor 5 Stunden schrieb rorro:

Wie ich schon schrieb: ist Katholischsein keine Stellenvoraussetzung, darf es keine Ungleichbehandlung geben. Interessant wird es bei Kirchenmusikern. Denn nach dem Urteil ist die Ausübung der Tätigkeit entscheidend - und der Orgel ist es egal wer drauf drückt.

Der Orgel vielleicht. Ich möchte aber keinen schaumgebremsten Protestanten spielen hören, der dauernd die Bach'sche Maschinenmusik herunternudelt.

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb kam:

Bach'sche Maschinenmusik

 

Für diese Ketzerei: anathema sit!

  • Like 1

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Moriz
vor 17 Stunden schrieb kam:

Der Orgel vielleicht. Ich möchte aber keinen schaumgebremsten Protestanten spielen hören, der dauernd die Bach'sche Maschinenmusik herunternudelt.

Du willst bestimmt auch keinen schaumgebremsten Katholiken spielen hören, der dauern die Bach'sche...

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Werner001

Wie stöhnte doch mal unser Kaplan über den Aushilfsorganisten Dr. E*?

"Oh je, der Dr. E*, der lässt sich gar nichts sagen und spielt, was er mag. Wenn ihm an Ostern nach Heiligem Geist ist, spielt er lauter Pfingstlieder!"

 

Aber katholisch war er.

 

Werner

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kam
vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Du willst bestimmt auch keinen schaumgebremsten Katholiken spielen hören, der dauern die Bach'sche...

Stimmt, hab ich aber noch nicht erlebt. Wir erfreuen uns gerade eines stürmischen guten Organisten, der gerne die neueren Franzosen spielt und sehr phantasievoll ein begeisterndes Vorspiel auch noch zum langweiligsten Introitus-Lied improvisiert. 

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