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Xamanoth

Katholiken-Präsident stuft AfD als „rechtsradikal“ ein

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Xamanoth
vor 26 Minuten schrieb Thofrock:

Das wäre dann ja sogar ein Indiz für flächendeckende Hetzjagden über Tage. Hetzjagden sollte man aus Sicht der Opfer betrachten. Und stell dir vor, die haben sich in dem Restaurant tatsächlich gehetzt gefühlt. Genau wie die Gehetzten auf den Straßen. Es sind ja nun wirklich mehr als genug zu Wort gekommen.

 

Das entsetzliche Kleinreden von Chemnitz zeigt ja gerade, dass der Katholiken-Präsi seine Hausaufgaben macht. Ein Mob aus Tausenden, die so laut "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" brüllen, dass man es in Ehrenfriedersdorf noch hören konnte, ist eine sehr klare Ansage. Und wer da mitläuft, und wer die Initiatoren wählt und verteidigt, dem muss man deutlich sagen, dass seine Besorgter-Bürger-Tarnung pure Heuchelei ist.

In Chemnitz sind Masken gefallen. Und das ist gut. Es hat der AfD massiv geschadet. Und dazu trägt auch Herr Sternberg bei.  

Wie bitte kommst du auf „tausende“? Und die aspzialen hooliganclubs (von denen die Afd sich klar distanziert) kann man nicht wählen 

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Frank
vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:
vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Das wäre dann ja sogar ein Indiz für flächendeckende Hetzjagden über Tage. Hetzjagden sollte man aus Sicht der Opfer betrachten. Und stell dir vor, die haben sich in dem Restaurant tatsächlich gehetzt gefühlt. Genau wie die Gehetzten auf den Straßen. Es sind ja nun wirklich mehr als genug zu Wort gekommen.

 

Das entsetzliche Kleinreden von Chemnitz zeigt ja gerade, dass der Katholiken-Präsi seine Hausaufgaben macht. Ein Mob aus Tausenden, die so laut "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" brüllen, dass man es in Ehrenfriedersdorf noch hören konnte, ist eine sehr klare Ansage. Und wer da mitläuft, und wer die Initiatoren wählt und verteidigt, dem muss man deutlich sagen, dass seine Besorgter-Bürger-Tarnung pure Heuchelei ist.

In Chemnitz sind Masken gefallen. Und das ist gut. Es hat der AfD massiv geschadet. Und dazu trägt auch Herr Sternberg bei.  

Wie bitte kommst du auf „tausende“? Und die aspzialen hooliganclubs (von denen die Afd sich klar distanziert) kann man nicht wählen 

Da muss ich was verpasst haben. Hast du nen link?

(Welcher allerdings OT wäre, zu Chemnitz gibts en anderen Thread, weswegen ich dankbar wäre wenn wir die Kurve zum Thema krächten)

Edited by Frank

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Long John Silver
vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Das gehört doch alles zusammen. Welche Haltung sich zur Migrationsfrage  für das Individuum einerseits, die Kirche und den Staat andererseits aus Kirchenlehre und Evangelium ergeben, wäre auch diskutabel.

 

 

 

Es geht um eine Grundhaltung, nicht um bestimmte gesellschaftspolitische Ereignisse.

 

Btw, diese Grundhaltung  erlebe ich auch immer wieder bei Nicht-Christen. Weil sie etwas mit Menschlichkeit zu tun hat. In diesem Sinn ist es letztlich eine Frage einer (persoenlichen) Ethik. 

 

 

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rince
vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Das wäre dann ja sogar ein Indiz für flächendeckende Hetzjagden über Tage. Hetzjagden sollte man aus Sicht der Opfer betrachten. Und stell dir vor, die haben sich in dem Restaurant tatsächlich gehetzt gefühlt. Genau wie die Gehetzten auf den Straßen. Es sind ja nun wirklich mehr als genug zu Wort gekommen.

 

Genau, wen intetessieren Fakten, wenn man mit Emotionen so viel besser Politik machen kann...

 

Derartige Vorkommnisse sollte man, wie bei Gericht, aus Sicht eines neutralen Beobachters betrachten. Nur dann kann man zu einer einigermassen korrekten Einschätzung kommen.

 

Aus Sicht von Opfern besteht die halbe Welt aus Vergewaltigern, Messerstechern, Dieben und Hetzjägern.

 

Und es kommen auch mehr als genug zu Wort, die sich wegen der vielen Ausländer unsicher fühlen. Warum ist deren emotionale Sicht auf Ereignisse weniger Wert? Warum müssen die sich sagen lassen:'Das stimmt doch gar nicht', wenn sie es aber doch so fühlen?

 

Wie gesagt, hätte es über Tage flächendeckende 'Hetzjagden' gegeben, und das bei dem medialen Interesse, dann ist das Bildmaterial gelinde gesagt mehr als dürftig...

 

Edited by rince

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Mistah Kurtz
vor 11 Stunden schrieb Frank:

zu Chemnitz gibts en anderen Thread

 

Echt? Wo denn? 

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Frank
vor 22 Minuten schrieb Mistah Kurtz:
vor 12 Stunden schrieb Frank:

zu Chemnitz gibts en anderen Thread

 

Echt? Wo denn? 

Würdet ihr mich zwingen zu splitten, ich würde die Chemnitz-OT´s hier hin packen: [klick]. Aber ihr werdet mich nicht zwingen, ihr findet schon zum Thema zurück, davon geh ich erstmal von aus.

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Xamanoth
vor 12 Stunden schrieb Frank:

Da muss ich was verpasst haben. Hast du nen link?

(Welcher allerdings OT wäre, zu Chemnitz gibts en anderen Thread, weswegen ich dankbar wäre wenn wir die Kurve zum Thema krächten)

Zitat


Es steht selbstverständlich außer Frage, dass rechtsextreme Parolen und Symbole in unserer freiheitlichen Gesellschaft keinen Platz haben. Die AfD wehrt sich entschieden gegen Extremisten, die berechtigte Proteste dazu missbrauchen, um ihr demokratiefeindliches Weltbild öffentlich kundzutun.

 

https://www.afd.de/gemeinsame-erklaerung-zu-den-ereignissen-in-chemnitz/

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gouvernante
vor 39 Minuten schrieb Frank:

ihr findet schon zum Thema zurück, davon geh ich erstmal von aus.

Ja, bitte.

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Xamanoth

Wieso bitte ist Chemnitz hier OT?

Chemnitz ist der Anlass des im Eröffnungsbeitrag zitierten Statements und natürlich threadgegenständlich.

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Frank
vor 10 Minuten schrieb Xamanoth:

Wieso bitte ist Chemnitz hier OT?

Chemnitz ist der Anlass des im Eröffnungsbeitrag zitierten Statements und natürlich threadgegenständlich.

Xamanoth, ich darf dein Eröffnungspost zitieren:

 

Am 10.9.2018 um 17:34 schrieb Xamanoth:
Zitat

Ich rufe zum übergreifenden Widerstand aller freiheitlich-demokratischen Kräfte auf“, sagte Sternberg der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ (Samstagsausgabe) mit Blick auf die anstehenden Landtagswahlen in Bayern und Hessen. Es müsse „unmissverständlich deutlich werden: So etwas geht in diesem Land nicht, so etwas wählen wir nicht, so etwas wollen wir nicht.“ Sternberg zog Parallelen zum Aufstieg der NSDAP. „In der Endphase der Weimarer Republik gab es auch eine Partei, die in den Parlamenten saß, und die Ungeheuerlichkeiten in die Parlamente getragen hat“, warnte der ZdK-Präsident.

 

Ich würde gerne diskutieren, ob

a) eine solche Stellungnahme eines Priesters wünschenswert ist´; sprich: Nicht diese Stellungnahme konkret; sondern eine Stellungnahme dieser Kategorie von einem Priester an sich.

 

b ) ob die Wählbarkeit bestimmter Parteien sich für einen Katholiken verbietet, wenn ja warum

 

c) ob die konkrete Wertung des Präsidenten zutrifft; und ob sich dies aus der katholischen Lehre belegen lässt.

 

Es handelt sich eindeutig um ein kirchliches Thema.

Dir ging es darum - wenn ich das mit meinen Worten zusammenfassen darf - zu diskutieren ob es aus christlicher Sicht "unwählbare" Parteien geben kann; wie man sie, orientiert an Schrift und Lehre definieren kann; und ob es klug bzw. ob es legitim ist als "Kirche" "unwählbare" Parteien zu bezeichnen.

Ich sehe nicht wie die Aufarbeitung der Causa Chemnitz hierzu beitragen kann.

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ThomasB.
vor 22 Stunden schrieb Xamanoth:

Nach meinem Verständnis richten sich die Gebote aber an das Individuum; nicht an den Staat.

Das ist natürlich richtig. Andererseits hat mein christlicher, katholischer Glaube auch Konsequenzen dafür, wie ich mir einen guten Staat und eine gute Gesellschaft vostelle. Deshalb hat dieser Glaube auch Einfluss auf meine Wahlentscheidung, weil er ein wichtiger Maßstab ist, den ich an die Politik anlege. Da es keine Partei gibt, die ausschließlich katholische Positionen vertritt (die ja auch innerhalb der Kirche nicht unumstritten sind), muss ich dabei natürlich auch Kröten schlucken. Das müssen Wähler, die andere Maßstäbe anlegen, allerdings auch.

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Xamanoth
vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist natürlich richtig. Andererseits hat mein christlicher, katholischer Glaube auch Konsequenzen dafür, wie ich mir einen guten Staat und eine gute Gesellschaft vostelle. Deshalb hat dieser Glaube auch Einfluss auf meine Wahlentscheidung, weil er ein wichtiger Maßstab ist, den ich an die Politik anlege. Da es keine Partei gibt, die ausschließlich katholische Positionen vertritt (die ja auch innerhalb der Kirche nicht unumstritten sind), muss ich dabei natürlich auch Kröten schlucken. Das müssen Wähler, die andere Maßstäbe anlegen, allerdings auch.

Ich bin auch der Ansicht dass ein katholisches Stastswesen viel für sich hätte ; allerdings auch erhebliche Nachteile.

 

Wie stellst du dir denn einen guten Staat und eine gute Gesellschaft vor?

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich bin auch der Ansicht dass ein katholisches Stastswesen viel für sich hätte ; allerdings auch erhebliche Nachteile.

 

Wie stellst du dir denn einen guten Staat und eine gute Gesellschaft vor?

Was wäre für Dich ein "katholisches Staatswesen"?

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Mistah Kurtz
vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

 

Wie stellst du dir denn einen guten Staat und eine gute Gesellschaft vor?

 

Ich persönlich in einer vollkommenen Abstinenz der Kirche von der politischen Macht. Christus wies die Versuchung der politischen Macht von sich. Als Konstantin und seine Nachfolger der Kirche damit in Versuchung führte, unterlag sie ihr. Und das bis heute. 

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Xamanoth
vor 26 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich persönlich in einer vollkommenen Abstinenz der Kirche von der politischen Macht. Christus wies die Versuchung der politischen Macht von sich. Als Konstantin und seine Nachfolger der Kirche damit in Versuchung führte, unterlag sie ihr. Und das bis heute. 

Das sah Dante auch so, mit guten Gründen. Aber eine kirchliche Autorität- mit echter , Gesellschaftlich verwurzelter Autorität- ist in der Lage , Werte/Ideen/Verhaltensideale elementar zu verwurzeln. Der Zug scheint aber irreversibel abgefahren.

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Frank
vor 52 Minuten schrieb Xamanoth:
vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Ich persönlich in einer vollkommenen Abstinenz der Kirche von der politischen Macht. Christus wies die Versuchung der politischen Macht von sich. Als Konstantin und seine Nachfolger der Kirche damit in Versuchung führte, unterlag sie ihr. Und das bis heute. 

Das sah Dante auch so, mit guten Gründen. Aber eine kirchliche Autorität- mit echter , Gesellschaftlich verwurzelter Autorität- ist in der Lage , Werte/Ideen/Verhaltensideale elementar zu verwurzeln. Der Zug scheint aber irreversibel abgefahren.

Das eine wiederspricht dem anderen ja nicht.

Ich erwarte das meine Kirche sich am gesellschaftlichen Diskurs beteiligt. Das sie Orientierungspunkte definiert, Werte an denen sich der einzelne Entscheider (das fängt beim Wähler bei der Wahlentscheidung an bis hin zum Regierenden bei Fragen wo ihm das Recht Ermessens- und Gestaltungsspielraum einräumt) orientieren soll. Die Kirche darf, soll und muss da mitreden.

 

Aber! Die Kirche darf keine Macht in dem Sinne haben das sie dem, der anders wähltwählt; der parlamentarischen Mehrheit, welche anders Gesetzte erlässterlässt; dem Regierenden, der anders regiert als es Kirche lehrt, mit Sanktionen belegen kann.

 

Widerstand wo aus ethische-moralischen Gründen oder aus humanitären Gründen geboten, ja - Bestimmer sein, nein!

Edited by Frank
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Flo77
vor 13 Minuten schrieb Frank:

Das eine wiederspricht dem anderen ja nicht.

Ich erwarte das meine Kirche sich am gesellschaftlichen Diskurs beteiligt. Das sie Orientierungspunkte definiert, Werte an denen sich der einzelne Entscheider (das fängt beim Wähler bei der Wahlentscheidung an bis hin zum Regierenden bei Fragen wo ihm das Recht Ermessens- und Gestaltungsspielraum einräumt) orientieren soll. Die Kirche darf, soll und muss da mitreden.

 

Aber! Die Kirche darf keine Macht in dem Sinne haben das sie dem, der anders wähltwählt; der parlamentarischen Mehrheit, welche anders Gesetzte erlässterlässt; dem Regierenden, der anders regiert als es Kirche lehrt, mit Sanktionen belegen kann.

 

Widerstand wo aus ethische-moralischen Gründen oder aus humanitären Gründen geboten, ja - Bestimmer sein, nein!

Was mich an solchen Statements stört, ist die künstliche Trennung zwischen "der Kirche" und "den Gläubigen". Mein Ideal geht vermutlich eher in Xamanoths Richtung. "Die Kirche" ist die Erzieherin des Menschen und in diesem Falle des Volkes. Sie ist quasi die Garantin der nicht-kodifizierten Regeln für Sitte und Brauch.

 

Einfaches Beispiel: Die zivile Gesetzgebung erlaubt den Schwangerschaftsabbruch bis zum 3. Monat, aber außer in absoluten Notfällen tut es niemand.

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Frank
vor 1 Stunde schrieb Flo77:
vor 2 Stunden schrieb Frank:

Das eine wiederspricht dem anderen ja nicht.

Ich erwarte das meine Kirche sich am gesellschaftlichen Diskurs beteiligt. Das sie Orientierungspunkte definiert, Werte an denen sich der einzelne Entscheider (das fängt beim Wähler bei der Wahlentscheidung an bis hin zum Regierenden bei Fragen wo ihm das Recht Ermessens- und Gestaltungsspielraum einräumt) orientieren soll. Die Kirche darf, soll und muss da mitreden.

 

Aber! Die Kirche darf keine Macht in dem Sinne haben das sie dem, der anders wähltwählt; der parlamentarischen Mehrheit, welche anders Gesetzte erlässterlässt; dem Regierenden, der anders regiert als es Kirche lehrt, mit Sanktionen belegen kann.

 

Widerstand wo aus ethische-moralischen Gründen oder aus humanitären Gründen geboten, ja - Bestimmer sein, nein!

Was mich an solchen Statements stört, ist die künstliche Trennung zwischen "der Kirche" und "den Gläubigen". Mein Ideal geht vermutlich eher in Xamanoths Richtung. "Die Kirche" ist die Erzieherin des Menschen und in diesem Falle des Volkes. Sie ist quasi die Garantin der nicht-kodifizierten Regeln für Sitte und Brauch.

...

Natürlich ist dieser Unterschied künstlich. Du oder ich sind genau so Kirche als es mein Pfarrer, dein Bischof oder unser Papst ist.

 

Dennoch: In einer pluralen Gesellschaft hat das Individuum das Recht hinzugehen und zu sagen: "Kirche du magst dich zwar gerne als des Menschen und des Volkes sehen - Ich seh mich aber nicht als dein Schüler". Wenn mein Gewissen es mir gebietet hab ich in einer Pluralen Gesellschaft das Recht (nach Vat2 sogar die Pflicht) gegen die Position des Lehramtes zu entscheiden.

Die Kirche ist somit schon lange nicht mehr "die Garantin der nicht-kodifizierten Regeln für Sitte und Brauch". Das ist der gesellschaftliche Konsens. Dass das so ist muss man nicht unbedingt gut finden. Ich finde es gar nicht gut wie Ostern und Weihnachten in einem Maß vom Kommerz gekapert und verkitscht wurde das du dich erklären musst wenn du an Traditionen hängst oder als Nerd giltst wenn du den Ursprung fehlerfrei herleiten kannst. Der gesellschaftliche Konsens als "Garant der nicht-kodifizierten Regeln für Sitte und Brauch" ist auch anstrengend, will dieser Konsens Generation für Generation neu ausgehandelt werden. Es ist auch insbesondere deshalb anstrengend weil es von mir als Christ verlangt mich mit meinem Gewissen zu positionieren. Zu Lehramt. Zur Frage wie denn der Konsens aussehen soll (ich mag das Wort "Zeitgeist" nicht, geht aber in die Richtung). Zu dem gefundenen Grundkonsens an sich. In dem Moment wo ich mich da aber positionieren muss entwickelt sich ganz zwangsläufig diese "Trennung zwischen "der Kirche" und "den Gläubigen"". - Oder Besser: zwischen dem Lehramt und den Gläubigen. Der gesellschaftliche Konsens als "Garant der nicht-kodifizierten Regeln für Sitte und Brauch" bietet jedoch auch eine grosse Chance: Es erlaubt mir die größtmögliche Freiheit nach meiner Facon selig zu werden. Das ermöglicht mir Sonntags in die Messe zu gehen, während der Muslim Freitags in die Moschee geht oder der Atheist... halt macht was Atheisten so halt machen. Und der, der deswegen den andern schief anschaut, der darf schauen wie er will, so lange er sich aufs schauen beschränkt. Und der der gestern das eine noch richtig fand, darf morgen dieses falsch und dafür etwas anderes gut finden. Ich mag diese Freiheit.

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Long John Silver
vor 5 Stunden schrieb Frank:
vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich bin auch der Ansicht dass ein katholisches Stastswesen viel für sich hätte ; allerdings auch erhebliche Nachteile.

 

 

Ja, ein katholischer Gottesstaat, Diese Diskussion hatten wir bereits. 

 

Graesslicher Gedanke. 

 

Da fragt man sich, warum so viele Menschen so lange fuer die Trennung  von Staat und Kirche sich eingesetzt haben, wenn dann etwas heraus kommen sollte. 

 

Es gibt drei Dinge, fuer die ich mich bewuss als Christ engagiere:

 

-  Fuer die Trennung von Staat und Kirche

-  gegen dieTodesstrafe

 - fuer die Freiheit des Individuums und die Meinungsfreiheit 

 

Vorstellungen von "Staatswesen" unter irgendeiner religioesen Flagge laufen dem voellig zuwider. 

 

 

Edited by Long John Silver

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rorro
vor 9 Stunden schrieb Frank:

Ich erwarte das meine Kirche sich am gesellschaftlichen Diskurs beteiligt.

 

Ich erwarte nur, daß sie das Evangelium in Gänze verkündet und ihre Glieder befähigt, sich an allen Diskursen zu beteiligen - aus denen sich der Klerus gefälligst selbst zurückhält (nach meiner Erwartung).

 

Beispiel:

 

Eine Soziallehre der Kirche: ja.

 

Ein (lokales) Sozialwort der Bischöfe: nein. Wenn das nötig ist, haben entweder die Bischöfe ihren Job nicht getan oder das halsstarrige Kirchenvolk will nicht auf sie hören.

Edited by rorro

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gouvernante
vor 25 Minuten schrieb rorro:

Ich erwarte nur, daß sie das Evangelium in Gänze verkündet und ihre Glieder befähigt, sich an allen Diskursen zu beteiligen - aus denen sich der Klerus gefälligst selbst zurückhält (nach meiner Erwartung).

Beziehst Du das jetzt ausschließlich auf sozialpolitische Diskurse oder auch auf theologische im engeren Sinne?

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ThomasB.
vor 51 Minuten schrieb rorro:

Ich erwarte nur, daß sie das Evangelium in Gänze verkündet und ihre Glieder befähigt, sich an allen Diskursen zu beteiligen - aus denen sich der Klerus gefälligst selbst zurückhält

Also wäre ein Dokument wie die Enzyklika „Mit brennender Sorge” besser nicht geschrieben worden? Pater Lichtenberg hatte nicht politisch predigen sollen?

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ThomasB.
vor 12 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich bin auch der Ansicht dass ein katholisches Stastswesen viel für sich hätte

„Auch” ist hier falsch. Ich bin kein Anhänger eines katholischen Staatswesens, sondern eines Staats, der seinen Bürgern die Möglichkeit sichert, so zu leben, wie sie das möchten (solange sie andere nicht beeinträchtigen damit natürlich). Ich selber befolge die Lehre der katholischen Kirche (wenn ich es denn schaffe) lieber aus freien Stücken und möchte nicht durch Gesetze dazu gezwungen werden.

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rorro
vor 45 Minuten schrieb ThomasB.:

Also wäre ein Dokument wie die Enzyklika „Mit brennender Sorge” besser nicht geschrieben worden? Pater Lichtenberg hatte nicht politisch predigen sollen?

 

Solche Enzykliken und Predigten sind Ausdruck des Versagens des (daher nur angeblich) christlichen Volkes und somit zumindest möglicherweise auch Ausdruck des Versagens von Katechese und Evangelisierung.

Edited by rorro

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