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mn1217

Papst Franziskus' Haltung zur Abtreibung

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rince
vor 43 Minuten schrieb Julius:

 

Wenn Du meinst? Ich meine das nicht. Ich meine, dass der Standpunkt von "Lebensschützern" zur Abtreibung, nur weil er Dir konsistent und nachvollziehbar erscheint, noch nichts oder zumindest nicht viel über dern Vorstellung von "einem Allmächtigen Gott" aussagt. Es gibt nämlich nicht nur eine solche Vorstelluing, sondern vermutlich fast so viele wie es Christen gibt.

Es ist immer wieder interessant festzustellen, welche Probleme offensichtlich ein allmächtiger Gott hat, sich seinen Gläubigen einheitlich zu offenbaren. Man könnte fast meinen, dass er nur eine Erfindung von Menschen aus der Bronzezeit ist, was diese ganzen Inkonsistenzen prima erklären würde :) 

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Julius
vor 8 Minuten schrieb rince:

Man könnte fast meinen, dass er nur eine Erfindung von Menschen aus der Bronzezeit ist, ...

 

Und schon in der Bronzezeit hat er sich unterschiedlichen Menschen ziemlich unterschiedlich offenbart.

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Xamanoth
vor 27 Minuten schrieb Julius:

 

Wer - wieder mal - ist "man"?

Und wer, bitte, soll über das Austragen oder Nicht-Austragen einer Schwangerschaft entscheiden, wenn nicht die Frau?

M.E. niemand. Aus meinem Verständnis des katholischen Standpunkts allerdings - die Gesellschaft/der Staat, sprich: Es gibt keine Entscheidungsoption. Wenn der Embryo ein "echter Mensch" ist, hat die Mutter natürlich keine Dispositionsbefugnis über dessen Leben. Folgerichtig hat die Kirche sich ja auch in Irland oder Argentinien gegen ein modernes Abtreibungsrecht gewandt. Entsprechend verstehe ich auch die aktuelle Aussage des Papstes.

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Werner001
3 minutes ago, Xamanoth said:

M.E. niemand. Aus meinem Verständnis des katholischen Standpunkts allerdings - die Gesellschaft/der Staat, sprich: Es gibt keine Entscheidungsoption. Wenn der Embryo ein "echter Mensch" ist, hat die Mutter natürlich keine Dispositionsbefugnis über dessen Leben. Folgerichtig hat die Kirche sich ja auch in Irland oder Argentinien gegen ein modernes Abtreibungsrecht gewandt. Entsprechend verstehe ich auch die aktuelle Aussage des Papstes.

Du verstehst eine Meinung, obwohl du selbst einer anderen Meinung bist.

Das verstehen die Menschen heutzutage nicht, es verwirrt sie unendlich.

Du musst dich zwischen Gut und Böse entscheiden, und du darfst für Böse auch kein Verständnis aufbringen, sonst bist du selbst böse.

 

Werner

  • Sad 1

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Higgs Boson
vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Aber was ich an deinem Standpunkt nicht verstehe: Wieso ist es moralisch betrachtet VOR der Geburt allein die Entscheidung der Frau ob das "Leben" getötet wird, nach der Geburt aber nicht?

 

Weil Moral eine gesellschaftliche Norm ist, die sich in der Gesetzgebung wiederfindet.

 

Wie eine Entscheidung unabhängig von der gesellschaftlichen Norm betrachtet wird, ist danach grundsätzlich die Sache des Individuums.

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Higgs Boson
vor 1 Stunde schrieb rince:

Wenn man es ihr nur lange genug einredet, bestimmt...

 

Frauen treiben nicht zum Spaß ab. Da stehen innere Kämpfe dahinter, die zu achten und nicht zu marginalisieren sind.

 

Und die Aussage 'das ist nur ein Zellhaufen' marginalisiert das, was die Frau spätestens dann bemerkt, wenn sie sich auf eine Schwangerschaft einlassen, sich darauf freuen möchte, das werdende Leben als Leben begreift und da nunmehr nicht einfach nur einen Zellhaufen sieht, sondern eben jetzt ihr Kind. Das sie liebt.

 

Ich verstehe das schon, die Frau soll geschont werden, aber auch den Preis für diese Lüge trägt nicht der Lügner, sondern die Frau alleine.

 

Eine reife Entscheidung ist selten einfach und schmerzfrei zu haben.

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Xamanoth
vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Weil Moral eine gesellschaftliche Norm ist, die sich in der Gesetzgebung wiederfindet.

 

Wie eine Entscheidung unabhängig von der gesellschaftlichen Norm betrachtet wird, ist danach grundsätzlich die Sache des Individuums.

BEIDE Sätze verstehe ich offen gesagt nicht. Kannst du diesen Gedankengang ggf. anders formulieren?

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Higgs Boson
vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

BEIDE Sätze verstehe ich offen gesagt nicht. Kannst du diesen Gedankengang ggf. anders formulieren?

 

Was genau verstehst Du nicht? Moral beschreibt das, was in einer Gesellschaft üblich ist (Sitte). Das kann von Gesellschaft zu Gesellschaft sehr unterschiedlich sein.

 

Oder anders gefragt, was verstehst Du unter Moral?

 

Ich glaube, das ist gerade hier unser Knackpunkt.

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Xamanoth
vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Was genau verstehst Du nicht? Moral beschreibt das, was in einer Gesellschaft üblich ist (Sitte). Das kann von Gesellschaft zu Gesellschaft sehr unterschiedlich sein.

 

Oder anders gefragt, was verstehst Du unter Moral?

 

Ich glaube, das ist gerade hier unser Knackpunkt.

ICH verstehe unter Moral die entweder

a) individuell-konkret-subjektiv

oder

b ) abstrakt-generell gesamtgesellschaftlich

als verbindlich betrachteten Soll-Anforderungen an Handeln bzw. Unterlassen des Individuums.

 

Aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine Religion, bzw. das konkret das Christentum und ganz konkret der Katholizismus ein bestimmtes Norm- Wert und Verhaltenskonzept für ALLE seiner Anhänger als verbindlich determiniert, und zwar unabhänig davon, welcher Gesellschaft der Glaubensunterworfene angehört.

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Julius
vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Entsprechend verstehe ich auch die aktuelle Aussage des Papstes.


Ich nicht.

 

vor 40 Minuten schrieb Xamanoth:

der Glaubensunterworfene


Das ist jetzt wirklich mal was neues:  Glaubensunterworfene. Aber sorry, ich bin nicht "glaubensunterworfen", ich weiss nicht mal, was das sein soll.

bearbeitet von Julius

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mn1217

Männer, insbesondere Väter sollten schon mitentscheiden. Die Kinder können ja nicht.

Das mit den Verhütungsmitteln stimmt, aber die Verfügbarkeit ist nicht überall auf der Welt gleich.

 

Aber mir ging es wirklich eher darum, wie er es formuliert hat. Das führt ja zwangsläufig zu schwarz weiß Denken und nicht zu differenzierten Reaktionen.

 

Dass er für Hilfe für betroffene Frauen ( Stichwort Kind mit Behinderungen) ist, ist ziemlich untergegangen...

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rorro

Es ist offenbar so, dass auch in der Kirche in Deutschland unter den Gläubigen (inkl. Klerus) das Lebensrecht des Menschen pränatal kein absolutes ist. Wieso es das dann postnatal sein soll, verstehe ich auch nicht. Ein verschlossener Ductus Botalli und Lungenkreislauf wird kaum zum Menschsein qualifizieren.

Die kirchliche Lehre ist biologisch komplett stimmig und wird eben mehrheitlich abgelehnt. Sobald es um eigene Interessen geht, schafft der Mensch die seltsamsten geistigen Klimmzüge.

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Higgs Boson
vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

ICH verstehe unter Moral die entweder

a) individuell-konkret-subjektiv

oder

b ) abstrakt-generell gesamtgesellschaftlich

als verbindlich betrachteten Soll-Anforderungen an Handeln bzw. Unterlassen des Individuums.

 

Aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine Religion, bzw. das konkret das Christentum und ganz konkret der Katholizismus ein bestimmtes Norm- Wert und Verhaltenskonzept für ALLE seiner Anhänger als verbindlich determiniert, und zwar unabhänig davon, welcher Gesellschaft der Glaubensunterworfene angehört.

 

Also, ich argumentiere nicht vom Standpunkt der kath. Kirche aus, sondern vom gesellschaftlichen comon sense. Das bedeutet von Position b aus. Katholiken, die sich einem katholischen Verhaltenskonzept unterwerfen, und mit dem rechtlichen placet immer noch anderen, strengeren Moralvorstellungen anhängen, befinden sich mit diesen also sozusagen auf Position a.

 

Allerdings ist das eigene Gewissen auch und gerade für Katholiken die alles entscheidende Richtschnur. Was nicht bedeutet, dass man jetzt automatisch die Meinung des Papstes in die Tonne treten muss. Der darf nämlich auch eine Meinung haben und diese äußern.

 

Und außerdem bin ich nicht katholisch, meine eher 'unchristliche' Einstellung zu dem Thema verdanke ich einer evangelikalen Mitschwester aus meiner Gemeinde. Man kann noch so hohe moralische Ansprüche haben, aber dann kommt einem das Leben dazwischen und die Unmöglichkeit, die wirklich richtige Entscheidung zu treffen, weil es einfach keine gibt.

 

Für einfache schwarz-weiß-Antworten sind wir beide nicht zu haben.

bearbeitet von Higgs Boson

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rorro

Also ich bin immer dagegen Menschen zu töten. Immer. Pazifist, Kriegsdienstverweigerer  und Abtreibungsgegner. Ganz schwarz weiß, gebe ich offen zu.

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb rorro:

Also ich bin immer dagegen Menschen zu töten. Immer. Pazifist, Kriegsdienstverweigerer  und Abtreibungsgegner. Ganz schwarz weiß, gebe ich offen zu.

 

Nur, ob bei einer Abtreibung ein Mensch getötet wird, das ja genau ist die Frage. Und es geht bei der Abtreibungsdebatte auch nicht darum, wie jemand für sich Abtreibung findet, sondern nur darum, ob man der Ansicht ist, die Allgemeinheit habe das Recht, Abtreibungen mit dem Strafrecht zu verfolgen. Nur so zur Information.

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nannyogg57

Higgs bringt das Dilemma zum Ausdruck: In der 3. Woche beginnt der Herzschlag des Embryos. Diese Realität ist für eine Frau, die ein Kind haben will, die Information, dass da ein Mensch heranwächst. Das geschieht in den meisten Fällen sogar, bevor die Frau erfährt, dass sie schwanger ist.

 

Aber unter dem Blickpunkt einer geplanten Abtreibung redet man von einem Zellhaufen. Das ist einfach nicht wahr.

 

Es ist eine fromme Lüge.

 

Schwanger werden verändert den Körper einer Frau, nicht den eines Mannes. Es verändert auch nicht den Körper des Erzeugers. Auch im 21. Jahrhundert endet hier die Gleichberechtigung. Ein Kind gehört der Mutter. Die Männer haben sich diesen Prozess angeeignet, indem sie Mutter und Kind zu ihrem Eigentum gemacht haben. Das war und ist das Patriarchat. Abtreibungsgegner und patriarchales Denken begegnet man noch heute, logischerweise. Aber ich leugne, dass man logischerweise patriarchal denkt, wenn man gegen Abtreibung ist.

 

Ich könnte keinem meiner Söhne ins Gesicht schauen, wenn ich einen ihrer Brüder oder eine Schwester abgetrieben hätte. Selbst wenn es mich nicht belasten würde, selbst wenn sie es nie erfahren hätten: Sie würden es spüren. Sie nehmen jeden ihrer Brüder wahr als Wiederholung der Zusage, dass sie auch sie gewollt waren.

 

Als ich mit dem 5. Sohn schwanger wurde, ungeplant, haben wir es als erstem unserem ältesten Sohn gesagt. Sein Lachen klingt heute noch in meinen Ohren. Es war das Lachen eines Menschen, der in jedem seiner Brüder das Ja zu seinem Leben spürte. So lästig die Kleinen auch immer waren.

 

Es ist ein hochsensibles Thema, das Thema Schwangerschaft, Geburt und Abtreibung. Ich wünschte, alle Männer dieser Welt würden dazu die Klappe halten und uns Frauen in Ruhe lassen. In alle Richtungen. Fürs Erste wäre das ein Fortschritt.

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Suzanne62
vor 15 Stunden schrieb Mat:

Dass die katholische Kirche Abtreibung ablehnt, ist nichts Neues. Dass das in Südamerika im Quadrat gilt, auch nicht. Dass der Papst hier jetzt nichts Anderes verkündet, sollte nicht überraschen.

Mich überrascht das auch nicht. Trotzdem finde ich den Vergleich mit "Auftragsmördern" völlig daneben.

Ich glaube nicht, dass der Papst eine Ahnung hat, was es bedeutet, mit einem schwerstbehinderten Kind zu leben.

Ich habe einen großen Teil meines Berufslebens an Förderschulen gearbeitet und erlebt, dass Ehen oder ganze Familien an dieser Belastung kaputtgegangen sind. 

Wenn sich eine schwangere Frau oder ein Paar entschließt, ein aller Voraussicht nach schwerstbehindertes Kind nicht auszutragen, habe ich dafür Verständnis.

 

Wofür ich allerdings gar kein Verständnis habe ist, dass die Akzeptanz für behinderte Menschen eher nachgelassen hat und sich Eltern, die sich für das Leben mit ihrem behinderten Kind entschieden haben, neuerdings dafür rechtfertigen müssen. Übergriffige Sprüche in der Art "sowas muss doch heutzutage nicht mehr sein" sind leider keine Seltenheit.

Bekomme ich oft zu hören, wenn ich mit meinem jüngsten Neffen, dessen Behinderung nicht zu übersehen ist, unterwegs bin.

 

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rorro
vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur, ob bei einer Abtreibung ein Mensch getötet wird, das ja genau ist die Frage. Und es geht bei der Abtreibungsdebatte auch nicht darum, wie jemand für sich Abtreibung findet, sondern nur darum, ob man der Ansicht ist, die Allgemeinheit habe das Recht, Abtreibungen mit dem Strafrecht zu verfolgen. Nur so zur Information.

 

Manche fragen auch, ob Menschen per se ein höheres Existenrecht haben als Primaten. Fragen sind immer berechtigt.

 

Rein naturwissenschaftlich biologisch ist die Frage klar beantwortet - es ist ein Mensch (was auch sonst?). Genauso sah es auch BVerfG. Es hat allerdings das unbestrittene Lebensrecht des Ungeborenen abgewogen gegen das Recht der Frau über ihren Körper zu jeder Zeit und immer zu bestimmen. Dabei hat eine Beratung zu erfolgen, deren gesetzliche Aufgabe es nicht(!) ist neutral zu sein - laut BVerfG - sondern die Muter dahingehend zu unterstützen, sich für die Geburt des Kindes zu entscheiden.

 

Nach linker Position ist es ehrenwert, hilflose Menschen zu retten - solange sie nicht im Bauch der Mutter sind. Der Uterus ist deutlich gefährlicher als das Mittelmeer, wenn es nach der Linken geht.

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rorro
vor 6 Stunden schrieb Suzanne62:

Wenn sich eine schwangere Frau oder ein Paar entschließt, ein aller Voraussicht nach schwerstbehindertes Kind nicht auszutragen, habe ich dafür Verständnis.

 

Verständnis habe ich dafür auch. Ich habe auch Verständis dafür, wenn eine von ihrem Ehemann aufs Übelste tyrannisierte Ehefrau ihn irgendwann nachts erschlägt. ich habe auch Verständnis für manchen Ladendiebstahl oder andere auch schwerere Vergehen.

 

Ehrlich gesagt habe ich für fast alles Verständis, was Menschen meinen tun zu müssen.

 

Die Frage ist, ob "Verständnis" dazu führen soll, daß eine Tat von der Gesellschaft goutiert (und ggf. finanziert) werden soll.

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Xamanoth
vor 50 Minuten schrieb rorro:

Rein naturwissenschaftlich biologisch ist die Frage klar beantwortet - es ist ein Mensch (was auch sonst?). Genauso sah es auch BVerfG.

Das ist mit Verlaub nicht richtig. Das BVerfG sah die Leibesfrucht (ja, die nennen das so) nicht als Mensch, sondern "nur" bereits als Träger von Menschenrechten. Ansonsten wäre eine Abtreibung nicht als Schwangerschaftsabbruch, sondern als Totschlag/Mord zu bestrafen. 

 

"Mensch" beginnt für das BverfG - und damit für die Rechtsordnung - mit Einsetzen des Geburtsvorgang. 

 

Das Missverständnis kann dadurch entstehen, das in der Entscheidung teilweise von "menschlichem Leben" gesprochen wird. Das ist aber nicht dasselbe. 

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rince
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Ein Kind gehört der Mutter.

Hast du die Besitzurkunden für deine Kinder zur Hand?

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Mat

Ich finde eine reine Schwarz-Weiß-Betrachtung in Grenzbereichen nicht sinnvoll.

- Was ist bei Vergewaltigung?

- Was ist bei bestimmten  medizinischen Indikationen?

- Was ist bei Beeinträchtigungen der Mutter (psychisch, physisch)?

 

Eine andere Frage ist, was bedeutet es, eine Abtreibung vorgenommen zu haben

- ewige Verdammnis?

- Barmherzigkeit

 

Und auch die folgende Fragen:

- Was müsste eine Gesellschaft tun, um Abtreibungen zu minimieren

- Was ist  mit Menschen, die trotzdem unbedingt abtreiben? Sollte man ihnen medizinische Hilfe verweigern? Sie lieber dem Risiko der Engelmacherinnen aussetzen?

 

Der Papst hat hier zugespitzt und sehr Vieles offen gelassen.

-Ging es ihm um die Frauen?

-Ging es um die Ärzte?

-Oder die Gesellschaft allgemein?

 

Bei aller allgemeinen Richtung gibt es hier im Einzelfall viele Aspekte, die überhaupt nicht einfach zu lösen sind.

 

 

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kam
vor 7 Stunden schrieb Suzanne62:

Mich überrascht das auch nicht. Trotzdem finde ich den Vergleich mit "Auftragsmördern" völlig daneben.

Ich glaube nicht, dass der Papst eine Ahnung hat, was es bedeutet, mit einem schwerstbehinderten Kind zu leben.

Ich habe einen großen Teil meines Berufslebens an Förderschulen gearbeitet und erlebt, dass Ehen oder ganze Familien an dieser Belastung kaputtgegangen sind. 

Wenn sich eine schwangere Frau oder ein Paar entschließt, ein aller Voraussicht nach schwerstbehindertes Kind nicht auszutragen, habe ich dafür Verständnis.

 

Wofür ich allerdings gar kein Verständnis habe ist, dass die Akzeptanz für behinderte Menschen eher nachgelassen hat und sich Eltern, die sich für das Leben mit ihrem behinderten Kind entschieden haben, neuerdings dafür rechtfertigen müssen. Übergriffige Sprüche in der Art "sowas muss doch heutzutage nicht mehr sein" sind leider keine Seltenheit.

Bekomme ich oft zu hören, wenn ich mit meinem jüngsten Neffen, dessen Behinderung nicht zu übersehen ist, unterwegs bin.

 

Das ist ein wichtiger Punkt: Je mehr eine Gesellschaft Abtreibung akzeptiert, desto weniger ist sie bereit, Verständnis für Eltern schwerstbehinderter Kinder, die nicht abgetrieben wurden, aufzubringen. Der Papst hat deshalb völlig recht, wenn er mit drastischen Worten das Unrecht der Abtreibung geißelt. Die Kirche ist die einzige Institution, die ein konsequentes Konzept für das Leben verfolgt. Wenn Kardinal Marx Geld für ein Boot lockermacht, das Menschen vor dem Ertrinken bewahrt, wird das gelobt. Wenn die Kirche in den USA gegen Todesstrafe kämpft, wird sie hier und tw. dort gelobt, aber sonst schwer bekämpft. Und hier gibt es ja auch viele, die tatsächlich so pervers sind, ein "Recht" auf Abtreibung zu behaupten.

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rince
vor 7 Minuten schrieb kam:

Und hier gibt es ja auch viele, die tatsächlich so pervers sind, ein "Recht" auf Abtreibung zu behaupten.

Ja, so ein perverser bin ich.

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Xamanoth
vor 16 Minuten schrieb rince:

Ja, so ein perverser bin ich.

Ich auch.

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