Papst Franziskus' Haltung zur Abtreibung

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb jeremiajohnsen:

Überall gibt es in unserem Staat Kinderklappen etc. Dort können Mütter Ihre Kinder anonym abgeben. Millionen kinderlose Paare träumen von Adoption.

Warum müssen diese so kompliziert und langjährig sein. Darüber sollte man mal nachdenken,

 

"Man"?

Babyklappen gibt es übrigens nicht "überall". Im sogenannten "ländlichen Raum" müssen Frauen, evtl. auch ihre Helfer, schon ne ganz schöne Ecke bis zur nächsten Babyklappe fahren. Und sie dort erstmal suchen und finden ... Im meinem Wohnort am nächsten gelegenen Babyklappe - ca. 20 km von hier entfernt - wurden in 7 Jahren vier Säuglinge abgegeben, das letzte - ein kleines Mädchen - zum Jahreswechsel 2017/18. Von dem Waldstück, in dem vor wenigen Wochen dieses Baby ausgesetzt und tot aufgefunden wurde zur Babyklappe sind's ungefähr 40 km.

Nachdem die Frist abgelaufen war, während der die Mutter sich noch hätte melden können, haben alle vier rasch Adoptiveltern gefunden, und dies nicht in einem komplizierten und langjährigen Verfahren ...

Mit den "Millionen kinderloser Paare" zu argumentieren, die "von Adoption träumen" ist allerdings ziemlich unglücklich. Wohl kaum eine schwangere Frau, die eine Abtreibung als Ausweg aus ihrer Situation in Erwägung zieht, wird sich durch einen an sie gerichteten Anspruch ermutigt fühlen, sie möge doch, anstatt abzutreiben, für den Rest ihrer Schwangerschaft als lebender Brutkasten dienen, um eines der bedauernswerten Millionen kinderloser Paare beglücken, die von Adoption träumen und damit sozusagen "ein gutes Werk" tun.  (Nebenbei bemerkt: Kinderlosigkeit ist kein entscheidendes Kriterium, um ein Kind zur Adoption vermittelt zu bekommen).

bearbeitet 19. Oktober 2018 von Julius

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb kam:

Auftragskillerinnen sind, soweit ich das verstanden habe, nicht die Frauen. Auftragskiller sind die Ausführenden.

Sorry, dass ich so unpräzise war. Frauen weltweit begrüßen es ganz sicher, keine Auftragskillerinnen zu sein, sondern diese nur anzuheuern.

[jeremiajohnsen]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

„Man“?

Wer sagt Dir, dass ich da nicht vielleicht sogar schon mehr angepackt habe, als nur darüber nachzudenken?

 

 

vor 2 Minuten schrieb rince:

Damit hinterher niemand rumplärren kann, wie es sein konnte, dass diesen unmöglichen Menschen ein kleines wehrloses Kind anvertraut werden konnte.

ups, sorry meinte Dich nicht speziell. Würde ich mir kein Urteil anmaßen.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

Wohl kaum eine schwangere Frau, die eine Abtreibung als Ausweg aus ihrer Situation in Erwägung zieht, wird sich durch einen an sie gerichteten Anspruch ermutigt fühlen, sie möge doch, anstatt abzutreiben, für den Rest ihrer Schwangerschaft als lebender Brutkasten dienen, um eines der bedauernswerten Millionen kinderloser Paare beglücken, die von Adoption träumen und damit sozusagen "ein gutes Werk" tun. 

 

Das ist auch meine Erfahrung. Lieber ein Kind töten, als dass es jemand anderes bekommen. 

bearbeitet 19. Oktober 2018 von rorro

[kam]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Sorry, dass ich so unpräzise war. Frauen weltweit begrüßen es ganz sicher, keine Auftragskillerinnen zu sein, sondern diese nur anzuheuern.

Das macht schon einen Unterschied. Ich bin ja lange der Meinung, daß es für abtreibende Frauen einen persönlichen Strafausschließungsgrund geben sollte. Die sind von dem Konflikt und den Folgen, die ja oft lebenslängliche psychische Probleme nach sich ziehen, genug gestraft. 

[jeremiajohnsen]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

 

"Man"?

Babyklappen gibt es übrigens nicht "überall". Im sogenannten "ländlichen Raum" müssen Frauen, evtl. auch ihre Helfer, schon ne ganz schöne Ecke bis zur nächsten Babyklappe fahren. Und sie dort erstmal suchen und finden ... Dort wurden in 7 Jahren vier Säuglinge abgegeben, das letzte - ein kleines Mädchen - zum Jahreswechsel 2017/18.

Nachdem die Frist abgelaufen war, während der die Mutter sich noch hätte melden können, haben alle vier rasch Adoptiveltern gefunden.

Mit den "Millionen kinderloser Paare" zu argumentieren, die "von Adoption träumen" ist allerdings ziemlich unglücklich. Wohl kaum eine schwangere Frau, die eine Abtreibung als Ausweg aus ihrer Situation in Erwägung zieht, wird sich durch einen an sie gerichteten Anspruch ermutigt fühlen, sie möge doch, anstatt abzutreiben, für den Rest ihrer Schwangerschaft als lebender Brutkasten dienen, um eines der bedauernswerten Millionen kinderloser Paare beglücken, die von Adoption träumen und damit sozusagen "ein gutes Werk" tun.  (Nebenbei bemerkt: Kinderlosigkeit ist kein entscheidendes Kriterium, um ein Kind zur Adoption vermittelt zu bekommen).

Ja ich versetze mich , soweit ich das überhaupt kann, in die Lage einer Mutter die verzweifelt und unentschlossen ist. Ich könnte mir vorstellen besser zu leben wenn ich versuche

das Kind in eine geordnete Familienbeziehung zu bringen, und damit dennoch ein Leben zu schenken, als zu töten.

 

[rince]

vor 5 Minuten schrieb jeremiajohnsen:

 

ups, sorry meinte Dich nicht speziell. Würde ich mir kein Urteil anmaßen.

Dann ist ja gut...

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb jeremiajohnsen:

Ich könnte mir vorstellen besser zu leben wenn ich versuche

 

Darauf - was DU Dir für DICH vorstellen könntest - kommt es aber nun mal nicht an - jedenfalls nicht, wenn Du eine Frau zur Fortsetzung ihrer Schwangerschaft ermutigen möchtest.

bearbeitet 19. Oktober 2018 von Julius

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb kam:

Auftragskillerinnen sind, soweit ich das verstanden habe, nicht die Frauen. Auftragskiller sind die Ausführenden. 

 

Das zu oft vergessene Problem bei diesen ethischen Fragen wie Abtreibung, Sterbehilfe, Todesstrafe etc. ist, wenn es zur Ausfuehrung der eigenen Wuensche jemand anders gebraucht wird und die Gesellschaft als ganzes diesem individuellen Verlangen zustimmen soll. In diesem Moment ergibt sich ihr  Mitspracherecht, weil sie nicht einfach automatisch Handlager werden darf oder soll. Dieses Mitspracherecht ergibt sich bei allen Fragen, bei denen jemand anderes als man selbst den Sterbeprozess initieren muss. Also muss jemand beauftragt werden, zu toeten. 

 

So schwer ist das eigentlich nicht zu begreifen.  Schwierig wird es fuer einige Leute  manchmal im Begreifen solcher Mechanismen, weil da etwas ist, was sich kontraer zum eigenen Willen stellt, wobei man aber unbedingt jemand anderes braucht. Schwierig weil sich dann die Situation ergeben kann oder ergibt, dass der andere sich weigert (und das auch darf). 

 

Es geht demnach eindeutig um einen erteilten Auftrag zum Toeten. Und ich denke uebrigens, die meisten Frauen haben das auch begriffen.  Sie  delegieren die  Ausfuehrung ihres Wunsches an die Gesellschaft bzw. ein anderes Individuum. Der gleiche Mechanismus greift bei der  Sterbehilfe (bzw es wird weitgehend angestrebt in einigen Laendern, dass er greift). Handlanger eben. Ich habe eher den Eindruck, dass eine allgemeine Weigerung besteht, die Begriffe richtig zu verwenden. Aber nur wenn etwas richtig und exakt benannt wird, kann man es auch richtig einordnen. 

 

Eine solche Analyse hat mit Moral nichts zu tun, sondern einfach mit einem exakten Draufblick auf das Geschehen.

 

 

 

[jeremiajohnsen]

vor 52 Minuten schrieb Julius:

 

Darauf - was DU Dir für DICH vorstellen könntest - kommt es aber nun mal nicht an - jedenfalls nicht, wenn Du eine Frau zur Fortsetzung ihrer Schwangerschaft ermutigen möchtest.

Aha, kann ich davon ausgehen dass in diesem Forum keine persönlichen Meinungen gewünscht werden. Gibt es einen Kodex den Sie ausgeben und überprüfen.

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb jeremiajohnsen:

Aha, kann ich davon ausgehen dass in diesem Forum keine persönlichen Meinungen gewünscht werden. Gibt es einen Kodex den Sie ausgeben und überprüfen.

 

Ich habe keinen Kodex ausgegeben, sondern mir einen Hinweis darauf erlaubt, dass eigene Befindlichkeiten wenig bis gar nicht ausschlaggebend sind, wenn schwangere Frauen dazu ermutigt werden sollen, ihre Schwangerschaft auszutragen und nicht abzubrechen. Auf eigene Befindichkeiten zu verweisen, könnte sich da zuweilen doch eher als kontraproduktiv auswirken.

bearbeitet 19. Oktober 2018 von Julius

[rince]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Es geht demnach eindeutig um einen erteilten Auftrag zum Toeten. Und ich denke uebrigens, die meisten Frauen haben das auch begriffen.  Sie  delegieren die  Ausfuehrung ihres Wunsches an die Gesellschaft bzw. ein anderes Individuum. Der gleiche Mechanismus greift bei der  Sterbehilfe (bzw es wird weitgehend angestrebt in einigen Laendern, dass er greift). Handlanger eben. Ich habe eher den Eindruck, dass eine allgemeine Weigerung besteht, die Begriffe richtig zu verwenden. Aber nur wenn etwas richtig und exakt benannt wird, kann man es auch richtig einordnen. 

Und keiner der Ausführenden kann meines Wissens gegen seinen Willen zur Ausführung gezwungen werden. Von daher konstruiert du ein Problem, dass es nicht gibt.

[Long John Silver]

vor 30 Minuten schrieb rince:

Und keiner der Ausführenden kann meines Wissens gegen seinen Willen zur Ausführung gezwungen werden. Von daher konstruiert du ein Problem, dass es nicht gibt.

 

Ich rede nicht von einem "Problem", sondern von dem Mechanismus von delegieren an andere. Also ein Autragserteilung bezueglich Vernichtung werdenden menschlichen Lebens, das man selbst ausserstande ist, zu vernichten. 

 

Von keinem anderen Fakt hat Franciscus gesprochen. 

 

 

 

 

 

 

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich rede nicht von einem "Problem", sondern von dem Mechanismus von delegieren an andere. Also ein Autragserteilung bezueglich Vernichtung werdenden menschlichen Lebens, das man selbst ausserstande ist, zu vernichten. 

 

Es ginge ja eventuell auch so.  Dann wäre halt der Gärtner der Auftragsmörder.

[jeremiajohnsen]

vor 1 Stunde schrieb Julius:

 

Ich habe keinen Kodex ausgegeben, sondern mir einen Hinweis darauf erlaubt, dass eigene Befindlichkeiten wenig bis gar nicht ausschlaggebend sind, wenn schwangere Frauen dazu ermutigt werden sollen, ihre Schwangerschaft auszutragen und nicht abzubrechen. Auf eigene Befindichkeiten zu verweisen, könnte sich da zuweilen doch eher als kontraproduktiv auswirken.

Ja jetzt ist mir das klar was gemeint ist. Dann sorry.

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb jeremiajohnsen:

Warum müssen in Deutschland Kinder abgetrieben werden. Behinderungen können vorkommen, die Ausnahme, wenn überhaupt. Überall

gibt es in unserem Staat Kinderklappen etc. Dort können Mütter Ihre Kinder anonym abgeben. Millionen kinderlose Paare träumen von Adoption.

Warum müssen diese so kompliziert und langjährig sein. Darüber sollte man mal nachdenken, nicht über das Veto des Papstes.

Nicht zu vergessen dass Empfängnisverhütung noch nie so einfach und effizient ode rf rei verfüglich war.

Dies sag ich nicht als Single, sondern Vater 2er Kinder und einem putzmunteren Enkelkind.

 

 

Das steht ja gar nicht zur Diskussion- eigentlich.

Nur so: Bei Vergewaltigungen eine Frau zu zwingen, eine daraus resultierende Schwangerschaft auszutragen,halte ich für fragwürdig.

Wenn sich in der Schwangerschaft Gefahr für Leib und Leben für Kind oder Mutter ergeben, muss ja was passieren.

 

So und Mal wieder zum Thema oder ich bitte die Moderation, abzuschließen.

[rorro]

Die forensischen Indikationen für Abtreibung liegen bei weit unter 1%. Und die medizinischen bei unter 5%. Rund 95% der Abtreibungen in Deutschland geschehen, weil das Kind nicht ins Leben passt. Isso, kann man hier nachlesen. Insofern können wir uns gerne in der Diskussion auf 95% der Abtreibungen beschränken.

bearbeitet 19. Oktober 2018 von rorro

[kam]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die forensischen Indikationen für Abtreibung liegen bei weit unter 1%. Und die medizinischen bei unter 5%. Rund 95% der Abtreibungen in Deutschland geschehen, weil das Kind nicht ins Leben passt. Isso, kann man hier nachlesen. Insofern können wir uns gerne in der Diskussion auf 95% der Abtreibungen beschränken.

Und da ist wesentlich, daß viele Kinder deshalb abgetrieben werden, weil sich nach pränataler Diagnostik eine Behinderung erwarten läßt. Ich meine, daß sich seit den 1970er Jahren die abtreibende Klientel und ihre Gründe sehr verändert haben. Damals mag es noch viel soziale Not von ledigen Müttern, sitzengelassenen Frauen etc. gegeben haben. Heute findet die Entsorgung "lebensunwerten" Lebens schon im Mutterleib (das Wort paßt dann nicht mehr richtig) statt. Anderswo werden heftig Mädchen wegselektiert. Darüber sieht man gern hinweg. Aber wehe ein Papst sagt mal was.

[rorro]

 Ich frage mich sowieso schon seit längerem, warum Feministinnen und Feministen eigentlich nichts gegen die Geschlechtsselektion in Indien und anderen Kulturen sagen. Da wird ja viel abgetrieben, und zwar fast immer  Mädchen. Diesen Knick in der Logik werde ich wohl nie verstehen. 

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 Ich frage mich sowieso schon seit längerem, warum Feministinnen und Feministen eigentlich nichts gegen die Geschlechtsselektion in Indien und anderen Kulturen sagen. Da wird ja viel abgetrieben, und zwar fast immer  Mädchen. Diesen Knick in der Logik werde ich wohl nie verstehen. 

Soweit ich weiß sagen die was. In eben jenen Kulturen. Hier haben sie näherliegende Anliegen.

[Julius]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ich frage mich sowieso schon seit längerem, warum Feministinnen und Feministen eigentlich nichts gegen die Geschlechtsselektion in Indien und anderen Kulturen sagen.

 

Oh, die sagen schon was, und nicht erst seit gestern. Nicht nur zur Geschlechtsselektion, die ja nicht isoliert zu sehen ist.

[Suzanne62]

Am 18.10.2018 um 21:59 schrieb rorro:

 

Die gesamte Strafgesetzgebung ist für unvernünftige Menschen. Offenbar gibt es derer viele. Als Arzt schätze ich die Angehörigen meines Berufsstandes als ganz normale Menschen ein - ergo mit einem gleichen Anteil an Unvernunft wie bei anderen auch.

Aus genau diesem Grund sollte Werbung für Schwangerschaftsabbrüche auch verboten bleiben. Wenn jedoch ein Arzt auf seiner Internetseite darauf hinweist, dass er diese Eingriffe durchführt und sachlich darüber aufklärt, so hat das m.E. nichts mit Werbung zu tun und sollte daher auch nicht bestraft werden.

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Moriz:

Soweit ich weiß sagen die was. In eben jenen Kulturen. Hier haben sie näherliegende Anliegen.

 

Ach was. Wer hat denn die feministischen Bewegungen in "jenen Kulturen" finanziert? Es gibt schließlich auch Regierungen (und zwar nicht wenige), die materielle Lebenshilfe an die Möglichkeit zur Abtreibung etc. koppeln (z.B. Canada).

Wenn ihr keine Ungeborenen töten läßt, gibt's kein Geld.

 

Die Abtreibungsideologie ist eine weltweite.

bearbeitet 21. Oktober 2018 von rorro

[kam]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ach was. Wer hat denn die feministischen Bewegungen in "jenen Kulturen" finanziert? Es gibt schließlich auch Regierungen (und zwar nicht wenige), die materielle Lebenshilfe an die Möglichkeit zur Abtreibung etc. koppeln (z.B. Canada).

Wenn ihr keine Ungeborenen töten läßt, gibt's kein Geld.

 

Die Abtreibungsideologie ist eine weltweite.

Das mit Kanada wußte ich nicht. Das ist ja eigentlich die alte Idee unnütze Esser zu verhindern unter feministischem Mäntelchen. 

[rorro]

Die Bill Gates Foundation als größter privater Geldgeber geht genauso vor. Die EU gerüchteweise auch manches Mal. Das ist, was die Bischöfe des Südens mit kulturellem Imperialismus meinen. Rassismus in Reinform.

bearbeitet 21. Oktober 2018 von rorro