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nannyogg57

Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

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Mistah Kurtz
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Allerdings haben die angelsächsischen Länder eine lange Tradition, Wissenschaft verständlich zu machen, während es vor allem in Deutschland, und dort vor allem in den Geisteswissenschaften lange Zeit geradezu als Ausweis von Wissenschaftlichkeit galt, unverständlich zu schreiben.

 

Das kann ich absolut bestätigen, gerade in den Naturwissenschaften. So ist zB. das beste Lehrbuch zur Statistik, das ich kenne, geschrieben in großer Karheit, von einem amerikanischen Geologen (Statistics and Data Analysis in Geology). Ich kaufte es mir während meines Studiums aus der Not heraus: die Statistikvorlesung, die ich damals belegte, war katastrophal, und die dazu empfohlene Literatur eine Qual. Davis' Buch zeigte mir, dass Statistik, aus praktischer Sicht gesehen, eigentlich glasklar ist und leicht verständlich, sobald man einige Grundprinzipien verstanden hat. 

 

Auch bei der angelsächsischen  Fachliteratur hat sich das wieder und wieder bestätigt: es gibt hier so etwas wie einen Ethos der Verständlichkeit: es geht nicht nur um den Inhalt, sondern auch darum, ihn so darzustellen, dass er von möglichst vielen Menschen verstanden werden kann. Wobei sich das mittlerweile in einigen Fächern gewandelt hat. Ein Beispiel dafür ist Judith Butler,  US-amerikanische Philosophin und Philologin und eine der führenden Köpfe in der Feministischen Theorie. 1998 wurde ihr Werk von dem Journal "Philosophy and Literature" mit dem ersten Preis in der "Bad Writing Competition" für besonders schlecht geschriebene Fachprosa "ausgezeichnet", weil schwierig bzw. teils unverständlich. Ich finde es sehr bezeichnend, dass Butler ausgerechnet in Deutschland in bestimmten akademischen Kreisen den Status einer Ikone hat.  Das ist vielleicht ähnlich wie seinerzeit mit Karl Marx. Ich bezweifle, dass es viele Kommunisten gab, die sich wirklich durch die 3 Bände von "Das Kapital" arbeiteten. Es zählte der Mythos, die den Mann und sein Werk umgab, nicht das Werk an sich, das zu lesen, war unnötige Fleißaufgabe. Heute, um wieder auf die Gegenwart zurück zu kommen, muss man Butler nicht wirklich gelesen, geschweige denn verstanden haben: es reicht, sie im Munde zu führen, vielleicht auch den einen oder anderen Satz zitieren zu können.

 

Das bringt noch zwei Erinnerungen hoch. Ich erinnere mich an eine Umfrage, die an meiner Universität unter Studenten bezüglich der Qualität von Lehrveranstaltungen durchgeführt wurde. Im Ergebnis wurde einem Kollegen einerseits eine sehr schlechte Bewertung hinsichtlich der Verständlichkeit attestiert, andererseits hohe Kompetenz zugebilligt. Ein Kuriosum: wie kann ich jemandes Kompetenz beurteilen, wenn ich nicht verstehe, worüber der oder die eigentlich spricht? Die andere Erinnerung bezieht sich auf ein Habilitationsverfahren bei dem in kleinem Kreis ähnlich argumentiert wurde: XXX habe mit dem Fachvortrag sehr beeindruckt, man wäre kaum imstande gewesen, den Ausführungen zu folgen. Kompetenz durch Unverständlichkeit, eine neue Form der Esoterik an unseren Universitäten.

bearbeitet von Mistah Kurtz
Korrekturen und Ergänzungen
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Mat
Am ‎03‎.‎12‎.‎2018 um 10:47 schrieb Marcellinus:

 

Hat wohl auch niemand behauptet, und ist auch nicht das Problem. Das Problem entsteht durch den Monotheismus, durch eine Gottesvorstellung, die eine Gottheit propagiert, die nicht nur die größste Macht im Universum ist (die Vorstellungen kannten die Polytheisten auch), sondern sich darüber hinaus mit Zu- und Abneigung in die kleinen zwischenmenschlichen Verhältnisse einmischt. Erst dadurch entstehen all die Ungereimtheiten, an denen sich die monotheistischen Theologen seit Jahrhunderten erfolglos abarbeiten. 

 

Ich bin mir nicht so sicher, ob der Monotheismus hier per se etwas Neues gebracht hat.

Auch wenn die Götter im Polytheismus aus verschiedenen Gründen, die in dieser Diskussion auch genannt wurden, nicht mit der Vorstellung des monotheistischen Gottes vergleichbar sind, so kannten die polytheistischen Religionen durchaus ein unteilbares göttliches Prinzip, dem sie gehorchten. Das schloss nicht die Vermischung von Göttern aus verschiedenen Welten aus, aber man sah sich doch selbst als Garant der göttlichen Ordnung und nicht die Anderen.

 

Und eine Eroberung beispielsweise durch die Assyrer hatte durchaus auch sehr persönliche Konsequenzen für jeden Einzelnen der Eroberten. Man nahm dem Staat nicht die Religion weg, aber man zwang die unterworfenen Könige assyrische Götter zu verehren. Außerdem wurden im Namen dieser Götter Tribute eingetrieben, auch nicht sehr lustig, wenn man als Kleinbauer gerade genug zum Leben hatte. Und wenn das alles nicht half, wurden ganze Völker umgesiedelt.

 

Wodurch sich die monotheistische Gottesvorstellung allerdings unterscheidet, ist der moralische Anspruch bis in die einzelne Lebensweise aller hinein (gabs aber für bestimmte Gruppen wie Priester und z.T. auch Könige auch schon in polytheistischen Religionen).

 

Im Großen und Ganzen ist der Anspruch im Monotheismus, wenn er verbunden ist mit einer Vorstellung von Gleichmacherei (also alle müssen im Detail jetzt genau dies oder jenes tun), erheblich totalitärer als in den poytheistischen  Religionen und ein nie endender Quell rechthaberischer Streitigkeiten.

 

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Und genau deshalb ist es ein grober Fehler, Weltanschauungen mit naturwissenschaftlichen Kriterien bearbeiten zu wollen

 

Frei nach meinem lieben Mathelehrer: Differenzen und Summen kürzen nur die ganz saudummen.

 

Wenn du damit meinst, daß man Weltanschauung nicht mit Vernunftsgründen kritisieren sollte, so ist dies nur die Folge des (erfolglosen) Versuchs, Weltanschauungen mit Vernunftsgründen zu verteidigen.

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wenn du damit meinst, daß man Weltanschauung nicht mit Vernunftsgründen kritisieren sollte, so ist dies nur die Folge des (erfolglosen) Versuchs, Weltanschauungen mit Vernunftsgründen zu verteidigen.

 

Ich bin da gegensätzlicher Ansicht: man kann eine Weltanschauung sowohl mit Vernunftsgründen kritisieren, als auch mit Vernunftsgründen verteidigen. Aber, wie jedes Werkzeug, hat auch die Vernunft ihre Grenzen und ist nicht jeder Frage vollständig angemessen. Nicht alles ist ein Nagel, der nach einem Hammer schreit. 

bearbeitet von Mistah Kurtz

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Weltanschauungen mit Vernunftsgründen zu verteidigen.

 

Und das macht hier wer?

 

Diese Dame jedenfalls nicht.

 

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn die Wissenschaft ihr Ding macht und die Religiösität das Ihre, dann sind Konflikte vorprogrammiert und in diesem Falle wünsche ich, trotz meines religiösen Standpunktes, der Wissenschaft den Sieg.

 

bearbeitet von Higgs Boson

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich bin da gegensätzlicher Ansicht: man kann eine Weltanschauung sowohl mit Vernunftsgründen kritisieren, als auch mit Vernunftsgründen verteidigen. Aber, wie jedes Werkzeug, hat auch die Vernunft ihre Grenzen und ist nicht jeder Frage vollständig angemessen. Nicht alles ist ein Nagel, der nach einem Hammer schreit. 

 

Ja, die menschliche Vernunft hat Grenzen, die menschliche Fantasie dagegen nicht. Nur da, wo die Vernunft ihre Grenzen hat, endet auch jedes Argument.

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, die menschliche Vernunft hat Grenzen, die menschliche Fantasie dagegen nicht. Nur da, wo die Vernunft ihre Grenzen hat, endet auch jedes Argument.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das so eindeutig sagen würde. Was ist zB. mit der Kunst? Die Vernunft alleine steht bei Kunstwerken wie Paul Celans Gedichten,  Beethovens Symphonien oder Michelangelos Skulpturen bald einmal an. Trotzdem kann man darüber, so sehr das wie ein Oxymoron klingen mag, auch dann noch "vernünftig" darüber diskutieren. Zumindest ist das meine Erfahrung. Auch wenn ein letzter Rest in dieser Form der "vernünftigen Argumentation" über Gegenstände, an denen die Vernunft an ihre Grenzen stößt, stets unaufgeklärt bleibt. Das ist, mag sein, ein Teil des Faszinosums,  das von Celans Niemandsrose, Michelangelos Sklaven oder Beethovens 5. ausgeht, von jenem Teil, der nicht mehr argumentativ erfasst werden kann, sondern nur mehr wahrgenommen und erfahren.

bearbeitet von Mistah Kurtz

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Marcellinus

Über Werke von Michelangelo (um nur dieses Beispiel zu nennen) kann man diskutieren, weil auch Kunst nur zu einem kleinen Teil Inspiration, und zu großen Teilen Transpiration ist, will heißen: Wissen, Technik und Arbeit. Und am Ende bleibt doch eine Wirkung, die sich nicht in Worte fassen läßt, und eben auch nicht muß.

 

Weltanschauungen sind dagegen zu einem großen Teil gedankliche Systeme, die dieser Welt eine Ordnung geben wollen. Dort, wo sie Ansprüche an die stellen, die ihnen nicht anhängen, sollten sie sie begründen können. Mit dem Hinweis darauf, daß Vernunft eben irgendwo an Grenzen stoße, ist da wenig zu wollen. 

 

Kunst ist am Ende eine reine Geschmacksfrage. Man mag sie, oder mag sie nicht. Wo Weltanschauungen nicht mehr sind (und sein wollen) als eine persönliche Vorliebe, geht mangelnde Argumentierbarkeit in Ordnung, wo nicht, da nicht.

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Xamanoth

Weltanschauungen brauchen keine Begründung die über Gott will es hinausgeht.

 

Sie brauchen Schwerter und Scheiterhaufen (das Sterben des europäischen Katholizismus begann wo jener sich weigerte selbige einzusetzen ).

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Weltanschauungen brauchen keine Begründung die über Gott will es hinausgeht.

 

Sie brauchen Schwerter und Scheiterhaufen (das Sterben des europäischen Katholizismus begann wo jener sich weigerte selbige einzusetzen ).

 

Weil die kath. Kirche die berechtigte Angst hatte, selbst auf einem solchen zu landen. Anpassung (eh nur in Maßen) war da wohl die klügere Alternative. Außerdem will ich nicht ausschließen, daß es bei manchen kath. Würdenträgern wirkliche Einsicht war, daß die Zeit von Feuer und Schwert vorbei war. 

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rorro

Erst als die Kirche anfing, Machtpositionen zu räumen, näherte sie sich dem Stifterwillen. Die Größe spielt dabei nicht die entscheidende Rolle (und sie wird weiter schrumpfen).

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Mistah Kurtz
vor 21 Minuten schrieb Xamanoth:

Weltanschauungen brauchen keine Begründung die über Gott will es hinausgeht.

 

Sie brauchen Schwerter und Scheiterhaufen (das Sterben des europäischen Katholizismus begann wo jener sich weigerte selbige einzusetzen ).

 

Das ist, was das Christentum anbelangt, blanker Unsinn. Was sich alleine schon durch die tausende Bücher zeigt, die über diese Materie geschrieben wurden. Und zwar schon lange vor dem 20. Jahrhundert. Blättere Dich mal durch die  hier ja schon mehrmals erwähnte Bibliothek der Kirchenväter. Wäre es tatsächlich so, wie Du sagt, es genügte das von Dir propagierte "Gott will es", weitere Begründung überflüssig. Schwerter und Scheiterhaufen als "Argument" kamen cum grano salis erst im Mittelalter, vor allem aber in der Neuzeit auf, also Jahrhunderte nach seiner Begründung.

bearbeitet von Mistah Kurtz

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Studiosus

Das ist ein eminenter Denkfehler: Man kann die Fülle der Lehre auch bewahren ohne gegen Andersgläubige zu Felde zu ziehen oder Scheiterhaufen zu errichten.

 

Ich will den Übereifer der Kirche in weiten Teilen der Geschichte nicht ableugnen, der - neben politischen Interessen - geleitet war von der Vorstellung, jeder Mensch müsse zwangsläufig Christ sein und werden. Mit der sukzessiven Entflechtung von Thron und Altar wurden diese Ambitionen auf ein rechtes Maß gestutzt. Vielmehr gilt heute die weise Devise, Unkraut und Frucht nebeneinander wachsen zu lassen, bis der Herr der Ernte kommt. Man kann Gott, so denke ich, schon zutrauen, dass er die seinen erkennt. Daher ist es nicht nötig, die anderen zu verfolgen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus

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rorro
vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann Gott, so denke ich, schon zutrauen, dass er die seinen erkennt. Daher ist es nicht nötig, die anderen zu verfolgen.

 

Zumal, wie Augustinus schon sagte, die Seinen manchmal die anderen sind und manchmal die im "eigenen Verein" nicht zu Ihm gehören.

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Xamanoth
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Weil die kath. Kirche die berechtigte Angst hatte, selbst auf einem solchen zu landen. Anpassung (eh nur in Maßen) war da wohl die klügere Alternative. Außerdem will ich nicht ausschließen, daß es bei manchen kath. Würdenträgern wirkliche Einsicht war, daß die Zeit von Feuer und Schwert vorbei war. 

Dann wäre es eben so gewesen. Im Stehen sterben statt kniend leben...

 

Ich habe kürzlich eine (knappe - Bahnlektüre) Zusammenfassung der Lehre des Aquinaten gelesen. 

 

Dieser war der Ansicht, dass der Klerus (die Hirten) die verbindliche moralische Letztautorität haben sollte, und die Staatsgewalt (die Hunde) diese im Notfall brutalst gegenüber dem Volk vollstrecken sollte - Scheiterhaufen, ggf. millitärische Gewalt gegen Ketzergruppen, gewaltsam durchgesetzte Zensur etc. 

 

Das ist ein Standpunkt, den man ggf. bekämpfen kann, der aber Respekt gebietet. 

 

Aber eine Kirche, die ohne Aufschrei Träger weltlicher Gewalt ohne So-war-mir-gott-helfe-eid akzeptiert und die ihre Lehre an der herrschenden gesellschaftlichen Moral orientiert anstatt das Umgekehrte anzustreben, ist letztlich tot. 

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Marcellinus

@Xamanoth

Daß deine Vorstellung von dem, was „Respekt gebietet“, vorsichtig gesagt nicht zwingend ist, habe ich anderswo schon geschrieben.

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nannyogg57

Es gibt, jetzt sind wir aber ganz weit weg vom Thema, was das Christentum ohne staatliche Unterstützung betrifft, tatsächlich ein, meiner Meinung nach, noch nicht erforschtes Gebiet, nämlich die Tatsache, dass das Christentum der sogenannten altorientalischen Prägung bis China kam. Es gibt archäologische Spuren und Berichte. Da auf Grund des Eurozentrismus dieses Christentum weitgehend ausgeblendet wird, wird auch auf deren Erfahrungen mit Erfolgen und Misserfolgen nicht zurückgegriffen. In den wenigsten Fällen konnte  das altorientalische Christentum auf staatliche Unterstützung hoffen. Da in meiner Gemeinde Christen dieser Richtung leben - Kinder besuchen meinen Religionsunterricht, sie nehmen an der Erstkommunion teil und eine Vertreterin bereichert unseren PGR - beschäftigt mich deren Geschichte auch persönlich. Aber, wie gesagt, auch ihre Geschichte ist Geschichte des Christentums und ganz erfolglos waren sie nicht: Gegen alle Widerstände hielten sie sich und gaben den Glauben weiter.

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rorro

Werner kennt diese "Kirche des Ostens" gut. Ob es tatsächlich unerforscht ist, bezweifle ich. Womöglich wird es nur nicht ausreichend wahrgenommen.

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Werner001

Es gibt eine sehr gute Zusammenfassung der Geschichte der Kirche des Ostens (Baum, Winkler; Kitab Verlag, 2000). Ich sehe gerade, das hatte nur eine Auflage von 1000 Stück, da hat mein vor einigen Jahren neu gekauftes Exemplar ja fast schon Seltenheitswert.

Die Erforschung hält sich tatsächlich in Grenzen, das Christentum wird meistens nur in seiner Variante als Religion des römischen Reiches wahrgenommen.

Die Kirche des Ostens war nie irgendwo in der Mehrheit, nie Staatskirche, hat es aber trotzdem geschafft, in ihrer Hochzeit an die Größe der römischen Kirche heranzukommen. Der Katholikos in Seleukia-Ktesiphon hatte Bischöfe und Gläubige bis nach Indien und über Zentralasien bis nach China. Eindrucksvolle Belege dafür sind einerseits die indischen Christen, die bis heute im ostsyrischen Ritus die Messe feiern, mit Aramäisch als Liturgiesprache (das haben ursprünglich alle indischen Christen so gemacht, bis die Lateiner in Form der Portugiesen kamen und das einheimische Christentum in mehrere Richtungen spalteten und schwer erschütterten), zum anderen die sogenannte nestorianische Stele, die im Jahr 781 im Namen der Kirche des Ostens erreichte wurde, und zwar in der Provinz Shaanxi, nicht weit von der berühmten Terrakotta-Armee.

Der Niedergang der Kirche des Ostens begann mit dem sich ausbreitenden Islam, als der unter den Mongolen endgültig zur Theokratie wurde, zogen sich die im Mittleren Osten Überlebenden von Verfolgung und Massakern in die Gegendes nördlichen Iran/Irak und Südanatoliens zurück. In Indien sind sie trotz heftiger destruktiver Bemühungen der lateinischen Christen immer noch stark vertreten, in China sind sie durch die Abschottungspolitik späterer chinesischer Kaiser ausgestorben.

 

Werner

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nannyogg57

58,50 Euro bei Amazon. Zwei Exemplare verfügbar.

 

2007 war ein Priester der syrischen KIrche bei uns und hielt für unsere Gemeinde einen Vortrag. Was er erzählte, das blieb mir nicht im Gedächtnis, aber dass er rituelle Texte mit der Hand abgeschrieben hatte, um sie zu erhalten, im 21. Jahrhundert, das habe ich mir gemerkt.

 

Er hatte ein handgeschriebenes Messbuch dabei. Auflage: 1 Stück.

 

Unsere syrischen Christen feiern bei uns regelmäßig in den katholischen Gemeinderäumen Gottesdienst. Ihre Vertreterin in unserem PGR hat mir versprochen, mich mitzunehmen, wenn wieder einmal ein Priester zu uns kommt und die göttliche Liturgie feiert.

 

Zugesetzt hat diesen Christen nicht nur der Islam oder politisches Kalkül. Zugesetzt hat ihnen die sekundäre Mission durch die katholische und die evangelischen Kirchen. 

 

 

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