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Gratia

Ihr lieben Konvertierten,

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Ennasus:


Das stimmt so nicht ganz, oder?
Jesus ohne das Erste Testament ist undenkbar.
Und die Kirche gäbe es nicht, wenn die Erzählungen über Jesus und die Menschen um ihn nicht tradiert worden wären. Dass sie erst später verschriftlicht worden sind, und dass es noch mal länger gedauert hat, bis der Kodex entstanden ist, ändert daran nichts, dass neben der Tradition auch die Evanglien Teil der Offenbarung sind. "Diese Heilige Überlieferung (das Lehramt der Bischöfe) und die Heilige Schrift beider Testamente sind gleichsam ein Spiegel, in dem die Kirche Gott, von dem sie alles empfängt, auf ihrer irdischen Pilgerschaft anschaut, bis sie hingeführt wird, ihn von Angesicht zu Angesicht zu sehen, so wie er ist (vgl. 1 Joh 3,2). (Dei Verbum 7)
Für mich ist das ein seltsamer Gedanke, "Kirche" und Bibel als zwei voneinander unabhängige Dinge zu sehen, bei denen man einem den Vorzug geben sollte/könnte.
Auch dazu Dei Verbum (9): "Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu. Denn die Heilige Schrift ist Gottes Rede, insofern sie unter dem Anhauch des Heiligen Geistes schriftlich aufgezeichnet wurde."
 

Allerdings ist der Schritt der Auswahl, der aus den vielen Texten diejenigen aussuchte, die wir heute als Bibel kennen, ein kirchlicher Schritt gewesen.

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Studiosus

Dazu auch noch ein berühmtes Zeugnis Augustins aus dem vierten (!) Jahrhundert: 

 

Zitat

Ich würde dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich dazu nicht die Autorität der katholischen Kirche drängen würde. 

 


 

(c. ep. Man. 5,6)

  

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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duesi
vor 1 Stunde schrieb Ennasus:


Das stimmt so nicht ganz, oder?
Jesus ohne das Erste Testament ist undenkbar.
Und die Kirche gäbe es nicht, wenn die Erzählungen über Jesus und die Menschen um ihn nicht tradiert worden wären. Dass sie erst später verschriftlicht worden sind, und dass es noch mal länger gedauert hat, bis der Kodex entstanden ist, ändert daran nichts, dass neben der Tradition auch die Evanglien Teil der Offenbarung sind. "Diese Heilige Überlieferung (das Lehramt der Bischöfe) und die Heilige Schrift beider Testamente sind gleichsam ein Spiegel, in dem die Kirche Gott, von dem sie alles empfängt, auf ihrer irdischen Pilgerschaft anschaut, bis sie hingeführt wird, ihn von Angesicht zu Angesicht zu sehen, so wie er ist (vgl. 1 Joh 3,2). (Dei Verbum 7)
Für mich ist das ein seltsamer Gedanke, "Kirche" und Bibel als zwei voneinander unabhängige Dinge zu sehen, bei denen man einem den Vorzug geben sollte/könnte.
Auch dazu Dei Verbum (9): "Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu. Denn die Heilige Schrift ist Gottes Rede, insofern sie unter dem Anhauch des Heiligen Geistes schriftlich aufgezeichnet wurde."
 

MIr liegt es auch fern, die Bibel zu entwerten, oder gering zu achten. Sie ist mir nach wie vor teuer und wichtig. Jesus bezieht sich in seinen Reden auf den Tanach. Und sehr wahrscheinlich haben die Apostel die Septuaginta auf ihren Missionsreisen verwendet. Und die 4 Evangelien waren spätestens Anfang des 2.Jahrhunderts Teil des verbindlichen Kanons.

 

Aber: Das ändert nichts daran, dass ein gemeinsamer Bibelkanon erst auf der Synode von Hippo 393 n. Chr. verbindlich für die Kirche festgelegt worden ist, dass es die ersten durch die Apostel eingesetzten Bischöfe gegeben hat, bevor es die Bibel in ihrer heutigen Form gegeben hat und dass sich Christsein nicht in erster Linie durch ein Bekenntnis zur Bibel, sondern durch eine Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Christen definiert hat. Wenn wir der Leitung der Kirche durch den heiligen Geist nicht trauen, wie können wir dann der BIbel trauen? Dann stellen sich wieder die alten Fragen, ob wir nicht den HIrten des Hermas oder die Offenbarung des Petrus lesen sollten, was damals noch in einigen Gemeinden gelesen wurde. Oder ob wir den Hebräerbrief ablehnen sollten oder den 2. Petrusbrief, die früher in manchen Gemeinden nicht gelesen wurden, ob Jesus wirklich wahrer Mensch und wahrer Gott ist etc. pp. 

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Studiosus

Ich würde hier weniger die historisch-chronologische Sichtweise stark machen. Glaubt man dem Mainstream der Exegeten und der Spätdatierung, so sind - grob gesagt - die Evangelien vermutlich nicht vor 70 n. Chr. entstanden (Die veritablen Paulusbriefe wären somit am nähesten an den historischen Ereignissen dran, obgleich Paulus kein Augenzeuge war). Es gibt auch überzeugende Hypothesen, die für eine Frühdatierung sprechen, aber die lasse ich beiseite. Ebenso das Problem einer früheren, mündlichen Tradierung.

 

Also wäre die nächste Frage, ob es vor dem Jahr 70 - also ca. 40 Jahre nach Christi Tod und Auferstehung - so etwas wie "Kirche" im eigentlichen Sinne gab oder anders gefragt: Wann ist der Geburtstag der Kirche? Die Tradition kennt hier diverse, auch allegorische, Ansätze: die Kirche fließt aus der geöffneten Seite Christi, mit Maria und Johannes unter dem Kreuz, oder das Pfingstereignis, die Herabkunft des Heiligen Geistes auf die Jünger. Darüber kann man freilich streiten. Verlegt man sich auf den Zeitpunkt der endgültigen Kanonwerdung bzw. der Rekognizierung einer verbindlichen Ausgabe der Schrift, so landet man, wobei ich duesi zustimme, schnell in der zweiten Hälfte des vierten Jahrhunderts oder noch viel später beim Konzil von Trient mit seiner Bekräftigung des Kanons und der Vorlage der lateinischen Vulgata, die als "widerspruchsfreie und unfehlbare" Darstellung des Wortes Gottes deklariert wird. Nicht berücksichtigt sind die frühen christlichen Gemeinden, die sich überall bilden. Waren diese Kirche? Verstanden sich die Gläubigen in der Hauskirche zu Dura Europos als "Kirche"? Die Festsetzung eines Punktes in der Geschichte ist somit weitestgehend beliebig.

 

Was jedoch außer Frage steht ist, dass die Kirche parallel zur Entstehung des biblischen Kanons existiert und wächst: ihre Ämter, die Sakramente, ihre Lehre. Das sind simultane Prozesse. Deshalb würde ich auch nicht das eine vom anderen im Sinne einer Rangordnung oder zeitlichen Hierarchie ableiten, sondern die offensichtliche Wechselbeziehung hervorheben: Die Kirche ordnet und verbürgt die Schrift. Und die Schrift legitimiert und auferbaut die Kirche. Wie die Schrift ohne das autoritative Urteil der Kirche keine normative Größe des Christentums von Anbeginn darstellen könnte, so büßte die Kirche ohne die Schrift, als Beglaubigungsurkunde ihrer Sendung, an Autorität ein. 

 

Interessant auch: Die frühesten Gemeindeordnungen (bspw. die Didache oder die traditionell dem Presbyter Hippolyt zugeschriebene Traditio Apostolica) legen hinsichtlich Katechumenat und Taufe nahe, dass die neuen Mitglieder der Gemeinden erst nach der Taufe zum ersten Mal das Evangelium hören durften. Im Zuge der katechumenalen Unterweisung wurden wohl hauptsächlich Schriften der alttestamentlichen Weisheitsliteratur benutzt. Die frühe Kirche - vor dem Übergang zur Reichskirche - hat das Evangelium nicht leichtfertig preisgegeben und (im Gegensatz zu den ersten Missionaren) nicht laut auf den Marktplätzen verkündet. Angezogen wurden die interessierten Heiden vorwiegend durch die Orthopraxie, also das Verhalten der Christen zueinander und in der Gesellschaft. Weniger von einer konkreten "Botschaft", die kam gewissermaßen im Nachgang.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

Edited by Studiosus
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Ennasus
vor 2 Stunden schrieb duesi:

Wenn wir der Leitung der Kirche durch den heiligen Geist nicht trauen, wie können wir dann der BIbel trauen?


Ich traue niemandem, nur weil er sagt, dass ich ihm trauen soll.
Sondern ich schaue, ob das, was da gesagt wird, mit dem übereinstimmt, was ich in meinem Leben gelernt habe und lerne, was ich erfahren habe und erfahre.
 

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Higgs Boson
vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Die Kirche ordnet und verbürgt die Schrift. Und die Schrift legitimiert und auferbaut die Kirche. Wie die Schrift ohne das autoritative Urteil der Kirche keine normative Größe des Christentums von Anbeginn darstellen könnte, so büßte die Kirche ohne die Schrift, als Beglaubigungsurkunde ihrer Sendung, an Autorität ein.

 

Dir schon klar, dass das ein Rollmops ist?

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Gratia

Nee, Henne und Ei!

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Gratia

Die Diskussion ist spannend und lehrreich und sagt genau das, dass es bei dieser meiner Entscheidung vor allem um die Frage nach Kirche an und für sich geht.

 

Wenn jemand dazu noch die eine oder andere Buchempfehlung hätte? Nicht auf Theologenniveau, aber schon mit Anspruch.

 

Was übrigens niemanden entmutigen soll, auch noch persönliches mitzuteilen. Ich freu mich über jede Erfahrung.

Edited by Gratia

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rorro

Ich bin zwar selbst kein Konvertit, sondern eher das, was als "Revertit" bezeichnet wird. Mit Anfang 20 wurde ich gläubig, vorher bloß rheinisch-katholisch sozialisiert mit Erstkommunion und Firmung, übrigens ohne je Meßdiener gewesen zu sein, und das ganze war so wichtig für mich wie der dörfliche Schützenumzug (nämlich gar nicht).

 

Als ich dann gläubig wurde, mitten im Studium, haute es mich wirklich um. Es ist eine komplett andere Art die Welt zu betrachten, eine andere Weltanschauung, und zwar wörtlich.

 

Nachdem die Basics: Jesus ist von den Toten erstanden, lebt heute noch, ist Sohn Gottes, der menschgewordene Gott - von mir geglaubt werden konnten(!), stellte sich mir wirklich die Frage: welche Kirche?

 

Nachdem ich die Grundlagen der "großen drei" (Katholizismus, Protestantismus und Orthodoxie) etwas studiert hatte, war der Protestantismus schnell raus. Sola scriptura hat mich nie auch nur eine Sekunde überzeugt.

Blieben noch zwei, das war kniffliger. Lange Rede kurzer Sinn, ich habe vollen Herzens bis heute die katholische Kirche angenommen (in die ich ja auch schon getauft war). und da kam natürlich die Frage nach dem Lehramt - und vor allem auch nach dem "eigenen Lehramt". Bin ich mein eigener Papst? Ist es intellektuell verantwortbar, in wichtigen Glaubensfragen jemand anderem zu vertrauen als mir selbst? Als Arzt kenne ich das Dilemma, das fragen sich zu Recht auch viele Patienten - dem Arzt vorbehaltlos vertrauen, oder leichtes Grundvertrauen oder doch lieber Grundmißtrauen?

Ich kam zu dem Ergebnis für mich, daß es nicht nur intellektuell redlich ist, dieses Vertrauen in Glaubensfragen zu schenken, sondern faktisch klüger, da der Wissens- und Erfahrungsschatz ungleich höher ist als meiner und ich nicht einer Person (auch nicht dem Papst per se), sondern der Kirche traue.

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Fidelis
Am 9.11.2018 um 11:36 schrieb Gratia:

 

Das wäre bei mir ähnlich. Die Wertschätzung der Sakramente - in der allgemeinen Praxis, nicht nur in der Theorie -, und ein Gefühl für die Una Sancta. Nicht als alleinseligmachend, aber als feste Bezugsgröße mit allen Ecken und Kanten und auch wenn ich an einigen Stellen Anfragen habe. Mit denen ich wiederum nicht allein bin.

Und die Liturgie. Und die Klöster. Und das Stundengebet.

 

Ich denke, „ein Gefühl für die Una Sancta“ beschreibt es tatsächlich sehr gut.

 

Nach meiner persönlichen Erfahrung mit Konvertiten beider Richtungen ist der wesentliche Unterschied zwischen „katholisch“ und „protestantisch“ mentalitätsbedingt und scheidet sich an der Grenze zwischen „kollektivistisch“ und „individualistisch“. Daher ist es auch wenig überraschend, dass der – hier von Werner001 als Beispiel genannte – Kommunist Peppone trotzdem „katholisch“ bleiben kann, beides sind kollektivistische Ideologien. [Literarisch anspruchsvoller als die Don Camillo-Filme – aber in die gleiche Richtung gehend – sind übrigens die Bücher von Ignazio Silone, insbesondere „Wein und Brot“.]

 

Duesis Schilderung seiner Motivation für den Wechsel von den Mennoniten zur rKK erscheint mir dagegen zutiefst „protestantisch“. Seine persönlichen Überlegungen zum Verhältnis von Bibel, Tradition und Kirche sind zweifellos rational und nachvollziehbar – aber es ist kein „katholischer“ methodischer Ansatz. Er nimmt die ihm als Kind vermittelten (mennonitischen) Autoritäten, Mächte, Überlieferungen, Lehren und Institutionen nicht einfach als gegeben an, sondern er unterwirft sie der Kritik. Er tut damit das genaue Gegenteil dessen, was Augustinus in dem von Studiosus zitierten Bonmot aussagt: „Ich würde dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich dazu nicht die Autorität der katholischen Kirche drängen würde.“

 

Psychologische Ferndiagnosen sind immer problematisch, aber ich habe irgendwie den Verdacht, dass Duesi mit der rKK dauerhaft „fremdeln“ wird, während Gratia dort „zu Hause ankommen“ wird.

 

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Long John Silver
vor 14 Minuten schrieb Fidelis:

 

 

 

Psychologische Ferndiagnosen sind immer problematisch ...

 

Dann solltest du sie lassen. 

 

Ich finde es sehr problematisch, bei einem solchen sensiblen Thema wie Konvertieren solche Massstaebe anzulegen oder Prognosen zu formulieren. 

 

Ich moecht ganz gern hoeren, was Leute bewegt zu konvertieren (egal zwischen welchen Religionen und Konfessionen), aber es sind immer biografische Ereignisse ganz persoenlicher Natur.  Die sollte man weder zu hoch haengen noch zu niedrig. Beides fuehrt zu einem Missverstaendnis, naemlich, dass es einen tatsaechlichen objektiven Grund gaebe zu konvertieren. Es sind immer subjektive Gruende. Ich kannte mal jemanden, der meinte, Gott haette ihm ein Zeichen gegeben, nachdem er ihn lange darum gebeten hatte, weil er sehr unsicher war, ob er konverieren sollte. (Es ist fuer das Thema hier belanglos, um welche Konfession es geht). Das bezweifle ich auch nicht, sicher wird es Gottes Weg mit diesem Menschen sein. Da aber niemand dieses Zeichen objektiv beobachten kann oder beurteilen, ist es  eine subjektive Erfahrung (das macht sie fuer mich nicht weniger wertvoll oder "unwahr"). 


Will sagen: Konvertieren hat immer das Problem mit sich, dass man fremdeln wird, weil man nicht in die Sache "hinein geboren" wurde. Das kann auch eine Chance sein. Der Uebertritt ist erst der Beginn eines sehr langen Prozesses von eventueller "Beheimatung" in einer doch etwas anders gelagerten, noch nicht ausgeloteten  Spiritualitaet.  Diesen sollte man meines Erachtens nicht uebermaessig theologisch ueberfrachten oder unterfuettern wollen.

 

Wir haben hier zwei Konvertiten in der Gemeinde, die sich haben bei uns taufen lassen. Es war aber klar, dass dieser Akt der Entscheidung erst der Beginn ist, ein Wagnis ist das immer, genau wie Heiraten, also sich auf eine ausschliessliche Beziehung einlassen. Die beiden haben auch ihre Problemchen mit diesem oder jenem, wo "hausgemachte" Gemeindemitglieder gar keine sehen. Ich denke, wichtig waere zu verstehen, dass man niemals alles andere hinter sich lassen kann und dass es auch Dinge geben koennte, die es Wert mitgenommen und "mit eingearbeitet" zu werden.  Ganz einfach, weil sie zur Biografie gehoeren und man sich mit der eigenen Biografie immer weitgehendst versoehnen sollte, in diesem Bereich, denn auch das war Gottes Weg.  Jedenfalls ist das, was wir unseren eigenen Konvertiten raten bzw. denen, die sich mit dem Gedanken, die Konfession zu wechseln. 

 

 

 

 

 

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gouvernante
vor 29 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich denke, wichtig waere zu verstehen, dass man niemals alles andere hinter sich lassen kann und dass es auch Dinge geben koennte, die es Wert mitgenommen und "mit eingearbeitet" zu werden.

Ich möchte das unterschreiben, weil es nicht bloß für Konvertiten gilt. Ich gewinne oft den Eindruck, Hardliner sind jene, die nicht sehen oder entdecken können, wieviel eigenes "Erbe" (egal, ob aus abweichender konfessioneller Sozialisation oder aus dem säkularen Lebenskontext) sie in vorgegebene (kirchliche) Systeme einarbeiten.

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duesi
vor einer Stunde schrieb Fidelis:

Er tut damit das genaue Gegenteil dessen, was Augustinus in dem von Studiosus zitierten Bonmot aussagt: „Ich würde dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich dazu nicht die Autorität der katholischen Kirche drängen würde.“

Vielleicht magst du mit deiner Ferndiagnose recht haben. Aber Augustinus als Kronzeuge passt nicht so ganz. Augustinus ist einer meiner ganz großen Vorbilder geworden. Ich habe mich ein Stück mit seiner Biographie befasst, seine "confessiones" gelesen (übrigens ein sehr inspirierender Text für jeden, der auf der Suche ist), auch wenn ich natürlich nicht mit allem übereinstimme, was Augustinus so geschrieben hat. Und er ist ein Mann, der sich sehr stark auf die Suche gemacht hat, der seinen (katholischen) Kindheitsglauben angezweifelt hat, zeitweise zu den Manichäern gegangen ist, eine christliche Sekte der damaligen Zeit, die Bibel enttäuschend fand, dann später durch die Begegnung mit Ambrosius von Mailand als Katechumene wieder Zugang zur Lehre der katholischen Kirche fand und dann ein sehr inspirierendes Bekehrungserlebnis hatte. Wenn Augustinus schreibt "Ich würde dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich dazu nicht die Autorität der katholischen Kirche drängen würde", dann ist das ein Ergebnis seiner Suche nach Einsicht und Erkenntnis gewesen, bei der er genau das gemacht hat, was du als typisch protestantisch beschreibst, und nicht ein Beharren auf den Autoritäten seiner Kindheit.

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Gratia
vor 1 Stunde schrieb Fidelis:

Duesis Schilderung seiner Motivation für den Wechsel von den Mennoniten zur rKK erscheint mir dagegen zutiefst „protestantisch“. Seine persönlichen Überlegungen zum Verhältnis von Bibel, Tradition und Kirche sind zweifellos rational und nachvollziehbar – aber es ist kein „katholischer“ methodischer Ansatz. Er nimmt die ihm als Kind vermittelten (mennonitischen) Autoritäten, Mächte, Überlieferungen, Lehren und Institutionen nicht einfach als gegeben an, sondern er unterwirft sie der Kritik. Er tut damit das genaue Gegenteil dessen, was Augustinus in dem von Studiosus zitierten Bonmot aussagt: „Ich würde dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich dazu nicht die Autorität der katholischen Kirche drängen würde.“

 

Psychologische Ferndiagnosen sind immer problematisch, aber ich habe irgendwie den Verdacht, dass Duesi mit der rKK dauerhaft „fremdeln“ wird, während Gratia dort „zu Hause ankommen“ wird.

 

Ich weiß nicht, ob die Diagnose bei Duesi zutrifft, wollte ich schreiben, aber eben sehe ich, dass Duesi schon selbst geantwortet hat.

Ich selbst bin halt schon länger auf dem Weg von dem, wie du es nennst, typischen protestantischen Abklären, inwieweit ich bestimmte Einzelpositionen für mich annehmen kann, die mir ein echtes Hindernis schienen, mehr hin zu einem Annehmen des Gesamtpakets bei Offenheit in Einzelfragen. Oder eben rorros grundsätzliche Bereitschaft zum Vertrauen.

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vorbehaltlos vertrauen, oder leichtes Grundvertrauen oder doch lieber Grundmißtrauen

 

Grundmisstrauen ist hier wie da eine ungesunde Haltung.

Das Schöne ist, dass ich mich jetzt schon über mehrere Jahre annähere, nachdem eine Konversion anfangs überhaupt nicht zur Debatte stand, und niemand mich in irgendeiner Weise gedrängt hat. Ich könnte auch noch jahrelang so weitermachen, ohne zu befürchten, dass ich ein Ultimatum gesetzt bekomme. So etwas hätte mich sehr abgeschreckt.

 

Vertrauen, ohne dabei kritiklos zu sein. "Prüft alles, das Gute behaltet." Es ist beides. Aber mir sind jedenfalls diese grundsätzlich unterschiedlichen Herangehensweisen bewusst geworden. Vielleicht auch deswegen mein Zögern bei der Entscheidung, nicht nur wegen der persönlichen Konsequenzen, sondern weil eben um mehr geht als den Austausch von Glaubensaussagen. Von den ersten Überlegungen, ob eine Konversion tatsächlich eine Option sein könnte, bis heute waren es sicher zwei Jahre.

 

Ich finde eure Meinungen hier ausgesprochen hilfreich zur weiteren Klärung!

Einen ersten konkreten Schritt habe ich inzwischen getan. Wegen der angedeuteten "persönlichen Konsequenzen" wird der ganze Prozess aber wohl noch eine ganze Weile dauern.

Edited by Gratia

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Gratia
vor 12 Stunden schrieb rorro:

Nachdem die Basics: Jesus ist von den Toten erstanden, lebt heute noch, ist Sohn Gottes, der menschgewordene Gott - von mir geglaubt werden konnten(!), stellte sich mir wirklich die Frage: welche Kirche?

 

Bist du dann nicht in einer bestimmten Kirche oder durch Menschen einer bestimmten Konfession zu deiner Neuentdeckung gekommen? Meist fällt das ja zusammen, so dass man dann nicht vor der Konfessionsfrage stehen muss als ob man sich für eine Automarke entscheiden muss.

 

Edit:

Ob es öfters vorkommt, dass jemand "rückkonvertiert" in seine ursprüngliche Konfession? (Abgesehen von Leuten, die nur aus Ärger konvertieren und es sich dann wieder anders überlegen.)

Edited by Gratia

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Fidelis
vor 36 Minuten schrieb duesi:

Vielleicht magst du mit deiner Ferndiagnose recht haben. Aber Augustinus als Kronzeuge passt nicht so ganz. Augustinus ist einer meiner ganz großen Vorbilder geworden... . Wenn Augustinus schreibt "Ich würde dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich dazu nicht die Autorität der katholischen Kirche drängen würde", dann ist das ein Ergebnis seiner Suche nach Einsicht und Erkenntnis gewesen, bei der er genau das gemacht hat, was du als typisch protestantisch beschreibst, und nicht ein Beharren auf den Autoritäten seiner Kindheit.

 

Augustinus ist ja auch nicht ohne Grund der Säulenheilige der Lutheraner. Die Augustinus-Rezeption seines Ordens beeinflusste maßgeblich Luthers reformatorische Erkenntnissen.

 

Die Wiederholung von Studiosus' Zitat sollte daher wirklich nur als solche stehen und nicht etwa meine Absicht ausdrücken, die Theologie oder gar die Biographie Augustinus' damit abschließend charakterisieren zu können. Dazu ist die Person Augustinus viel zu komplex und auch in seiner Ekklesiologie viel differenzierter. 
 

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gouvernante
vor 3 Stunden schrieb Gratia:

Ob es öfters vorkommt, dass jemand "rückkonvertiert" in seine ursprüngliche Konfession?

Es kommt vor, aber "öfters" würde ich verneinen.

 

Was mir hingegen schon mehrmals begegnet ist, ist ein Weg durch mehrere Konfessionen: protestantisch -> anglikanisch -> röm.-katholisch, protestantisch -> röm.-katholisch -> anglikanisch oder auch protestantisch -> röm.-katholisch -> altkatholisch (die letzten beiden Wege sind fast immer Menschen mit einer stark sakramental geprägten Frömmigkeit und einer Berufung zum priesterlichen Dienst, deren "Pech" es ist, entweder in einer Partnerschaft leben zu wollen oder mit dem "falschen" Chromosomensatz).

 

Was ich auch bereits mehr als einmal wahrgenommen habe, ist der Weg protestantisch -> röm.-kath. -> konfessionslos (bei klarem Bekenntnis zum Christsein).

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kam
vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Es kommt vor, aber "öfters" würde ich verneinen.

 

Was mir hingegen schon mehrmals begegnet ist, ist ein Weg durch mehrere Konfessionen: protestantisch -> anglikanisch -> röm.-katholisch, protestantisch -> röm.-katholisch -> anglikanisch oder auch protestantisch -> röm.-katholisch -> altkatholisch (die letzten beiden Wege sind fast immer Menschen mit einer stark sakramental geprägten Frömmigkeit und einer Berufung zum priesterlichen Dienst, deren "Pech" es ist, entweder in einer Partnerschaft leben zu wollen oder mit dem "falschen" Chromosomensatz).

 

Was ich auch bereits mehr als einmal wahrgenommen habe, ist der Weg protestantisch -> röm.-kath. -> konfessionslos (bei klarem Bekenntnis zum Christsein).

Ob so Wanderer zwischen den Welten am Ende glücklich werden? Diese Erscheinung gibt es auch bei poltisch Aktiven. 

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Suzanne62
Am 7.11.2018 um 22:20 schrieb Gratia:

Seid ihr heute eher "erzkatholisch-dogmatisch" oder eher liberal oder ökumenisch-offen?

Ganz eindeutig letzteres. Das war in den letzt en Jahren auch der Grund, warum ich ab und zu über einen Übertritt in die sehr viel liberalere altkatholische Kirche nachgedacht habe - Zugang zum Priester- und Bischofsamt auch für Frauen, kein Pflichtzölibat für Priester/innen, Ehe für alle - das finde ich sehr gut.

Seit dem Amtsantritt des jetzigen Papstes sind solche Überlegungen aber seltener geworden.

Und dass meine Gemeinde trotz allem Gegenwind an der Willkommenskultur festhält und Flüchtlinge weiterhin darin unterstützt, hier zurechtzukommen - das macht mich sehr froh und zeigt mir, dass ich wohl doch in der "richtigen" Kirche bin.

Meine ersten paar Jahre im christlichen Glauben habe ich einer Freikirche angehört - einer Pfingstgemeinde.

Wenn man einigermaßen robust ist und lautstarken Lobpreis mag, kann man sich da sicher sehr wohl fühlen. Wenn man darüberhinaus gegen ein Wohlstands- und Gesundheitsevangelium nichts einzuwenden hat, ist eine Gemeinde wie die, der ich Anfang der 80er Jahre angehört habe, genau richtig.

Wenn man aber an Depressionen leidet, kann man sich kaum einen übleren Ort vostellen. Mein Glück war, dass ich dank einer Freundin (die dann auch meine Firmpatin wurde) die KHG an meinem damaligen Studienort kennenlernte.

Nachdem es mir dank eines Antidepressivums wieder einigermaßen gut ging, nahm ich ziemlich regelmäßig am Gemeindeleben der KHG teil und wollte "Nägel mit Köpfen" machen und richtig dazugehören.

Sehr schätzen gelernt habe ich das Stundengebet - Laudes, Vesper und Komplet sind mir feste Haltepunkte in meinem Tagesablauf geworden. 

Ich mag auch die Liturgie in der Messe - mit dem Ausdruck "Sonntagspflicht" konnte ich nie etwas anfangen, weil ich die Teilnahme an der Sonntagsmesse nicht als Pflicht empfinde, sondern als etwas, was ich als sehr bereichernd empfinde.

Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass ich es in unserer Gemeinde ganz hautnah miterlebe, dass ich einer "Weltkirche" angehöre. Die Gemeindeglieder kommen aus vielen Teilen der Welt und neben dem - deutschen - leitenden Pfarrer gibt es einen indischen und einen nigerianischen Kaplan.  Auch die lässt mich denken und sagen: "Ich bin römisch-katholisch. Und das ist gut so."

 

 

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Gratia
vor 1 Stunde schrieb Suzanne62:

Meine ersten paar Jahre im christlichen Glauben habe ich einer Freikirche angehört - einer Pfingstgemeinde.

...

Wenn man aber an Depressionen leidet, kann man sich kaum einen übleren Ort vorstellen.

 

Na, das glaube ich gern. Nach meiner Erfahrung gilt in solchen Kreisen eine Pflicht zum Glücklichsein.

 

vor 1 Stunde schrieb Suzanne62:

Ich mag auch die Liturgie in der Messe - mit dem Ausdruck "Sonntagspflicht" konnte ich nie etwas anfangen, weil ich die Teilnahme an der Sonntagsmesse nicht als Pflicht empfinde, sondern als etwas, was ich als sehr bereichernd empfinde.

 

Ich kann mir auch nicht gut vorstellen, widerwillig irgendeine erreichbare Messe zu besuchen, nur weil es "Pflicht" ist. Allerdings habe ich jetzt schon lange so viele Gottesdienste, dass ich mich daran, wie es war, nur sonntags zur Kirche zu gehen, nicht mehr so gut erinnern kann. Aber dann war es mir auch normalerweise ein Bedürfnis, den Sonntagsgottesdienst (andere gab's nicht) nicht zu verpassen.

 

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Was mir hingegen schon mehrmals begegnet ist, ist ein Weg durch mehrere Konfessionen: protestantisch -> anglikanisch -> röm.-katholisch, protestantisch -> röm.-katholisch -> anglikanisch oder auch protestantisch -> röm.-katholisch -> altkatholisch

 

Zuerst dachte ich "church hopping" und fand es etwas traurig. Das gibt es ja auch - Leute, die immer auf der Suche nach der "perfekten" Gemeinde oder Kirche sind. Aber dann wurde mir klar, dass dies hier wohl eher Fälle sind, wo Menschen sehr intensiv nach "ihrem" Weg der Nachfolge suchen.

 

Und es hat mich an die kleine Biografie von Charles de Foucauld erinnert, die ich gerade lese. Der war zwar nur innerkatholisch unterwegs, nicht in anderen Konfessionen (wenn von seiner Faszination für den Islam absieht), aber doch auch auf einigen Umwegen, dass ich schon staune und, zugegeben, bisweilen auch irritiert den Kopf schüttele. Aber er war eben auch auf einer intensiven Suche.

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rorro
vor 10 Stunden schrieb Gratia:

 

Bist du dann nicht in einer bestimmten Kirche oder durch Menschen einer bestimmten Konfession zu deiner Neuentdeckung gekommen? Meist fällt das ja zusammen, so dass man dann nicht vor der Konfessionsfrage stehen muss als ob man sich für eine Automarke entscheiden muss.

 

Nein, es war das Ergebnis des Selbststudiums. Das führte u.a. dazu, daß ich die ostkirchliche Spiritualität sehr schätze. Die "Neuentdeckung" hatte den Ursprung darin - wahrscheinlich nicht sehr weit verbreitet - daß ich während meines Medizinstudiums mal was anderes lesen wollte, meine Eltern im Bertelsmann-Club waren (kennt den noch jemand?) und man ja alle 6 Monate ein Buch abnehmen mußte. Also bat ich sie aus reiner Neugier um ein Buch über die Weltreligionen. Daraus erwuchs die Frage, wer ich selbst sei und wozu ich "gehörte". Daraufhin kaufte ich mir eine Bibel (nein, wir hatten keine zuhause!) und den Katechismus (also den KKK). Letzteren las ich mit viel Kopfschütteln anfangs, vor allem weil ich nicht vorne anfing. Doch diese Zitate von den sog. "Kirchenvätern" waren schon interessant.

Und die Kirchenväter wurden mir eine wichtige Quelle der "Selbstvergewisserung", daß es nicht absurd ist, Teil einer apostolischen Kirche zu sein.

 

Persönlich könnte ich mir keinen Grund vorstellen, die Kirche zu verlassen - egal ob mir paßt oder nicht, was der Bischof X oder Papst Y sagen. Meine Berufung ist es nicht, lehramtliche Äußerungen einem "Skrutinium" zu unterziehen. Die Kirche ist ja nicht das Anhängsel des Klerus.

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Long John Silver
vor 11 Stunden schrieb kam:

Ob so Wanderer zwischen den Welten am Ende glücklich werden? Diese Erscheinung gibt es auch bei poltisch Aktiven. 

 

Es ist eine eher tragisch. Aber wohl vor allem ist eine solche Suche ine Frage der Persoenlichkeit und weniger  eine Frage oder gar Aussage ueber die Theologien.

 

 

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Raven

Ich selber bin evangelisch (Landeskirche), mein Mann und die Kinder sind katholisch. Ich bin sehr streng evangelisch aufgewachsen, was mir im Rückblick auf viele Gedanken und manchmal auch Vorurteile erst im Lauf der Zeit klar geworden ist. Ich bin sehr gerne evangelisch, ich liebe und schätze meine Konfession.

Gleichzeitig nehme ich in meiner Kirche oft eine so starke Liberalisierung und Individualisierung wahr, dass ich damit Mühe habe. Je mehr feste Bestandteile der Liturgie ersetzt oder aufgelöst werden, umso weniger Halt und Orientierung ist für die Gemeindeglieder da. So empfinde ich das zumindest.

Was mir auch Mühe macht, wahrscheinlich, weil ich da durch mein Studium und meine Ehe und den regelmässigen Besuch auch der katholischen Messe sensibler geworden bin, sind die ewig gleichen Vorurteile, die gegenüber Papst und Katholiken und Marien- und Heiligenverehrung von evangelischer Seite mantramässig wiederholt werden. Da wird viel nachgeplappert und gehetzt, ohne dass man sich wirklich informiert hat, manchmal sogar von Pfarrern. 

Das gibt es natürlich auch umgekehrt, aber ich erlebe es nicht so häufig.

Ich fühle mich inzwischen in beiden Konfessionen wohl und besuche sehr gerne die katholische Messe.

Dennoch habe ich über eine Konversion noch nie nachgedacht, weil ich Mühe habe mit dem, was ich grob „Machtstrukturen“ in der kath. Kirche nennen würde. Und natürlich bin ich eine Verfechterin für Gleichberechtigung, finde also, dass auch Frauen Priesterin werden sollten (und die Priester heiraten dürfen sollten).

 

ich wünsche Dir, dass Du eine gute Entscheidung treffen kannst, mit der Du glücklich bist.

Edited by Raven

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Higgs Boson

Nachdem jetzt einige Konvertiten zur katholischen Kirche zu Wort gekommen sind, hier mein Bericht von der anderen Richtung:

 

Ich war gerne katholisch. Mit den Lehren habe ich relativ wenig Probleme, wohl aber mit deren Auswüchsen im Volksglauben. Meine 'Konversion' hin zu einer Freikirche ist einfach so geschehen, weshalb ich sehr im Frieden gegangen bin und auch nicht das Gefühl habe häretisch unterwegs zu sein, wenn ich mal in einer Messe lande.

 

Das Spektrum bei Freikirchens ist immens, ich persönlich fremdle dort, wo Frauen beim Beten Kopftuch tragen müssen, oder gleich garnicht laut beten dürfen - die Diskussion, ob sie dann 'Amen' sagen dürfen führe ich gleich garnicht. Da sind mir durchgeknallte Charismatiker schon lieber, besonders deshalb, weil ich in meiner Jugend in der CE aktiv war. Meinen Mann habe ich dorthin mitgenommen, das fand das, obwohl das Katholiken waren, mehr als spooky. Ich ging dann mit ihm in seine Studentengemeinde, die war zwar nur zur Hälfte katholisch, aber auch gut.

 

Meine Ortspfarrei hier ist eine kleine 'Bauernpfarrei'. Man ist seit Generationen katholisch, gestern ging der Ort RabimmelRabammelRabumm unter Sicherung der örtlichen Feuerwehr auf Tours. War von meiner Terrasse aus nicht zu überhören. Spritzenhaus und Kindergarten sind gleich gegenüber. Meine Töchter sind erwachsen.

 

Katholische Messe und kirchlicher Segen sind hier Bestandteil der Kultur und werden nicht hinterfragt. Zwar weiß ich von Gesprächen (ich bin im Schützenverein), dass man eher nix glaubt, aber regelmäßiger Gottesdienstbesuch ist gesichert. Die Gründe hierfür sind arkan und können nicht mitgeteilt werden.

 

In der Messe in dieser Gemeinde bin ich nie angekommen. Ich hatte fetten Streß, weil ich meine älteste Tochter mitnahm (damals noch Kleinkind), diese aber nicht brav und angepasst war und ich die Erziehungsempfehlungen, sie doch mal bitte nach Sprüche 13,14 zu behandeln, nicht mittragen wollte. Katholische Landpredigten sind die Vorstufe zum Fegefeuer, Gemeinschaft der Glaubenden gibt es hier nicht, muss ja auch nicht, man trifft sich schließlich beim Wirt zum Schießen, oder beim Martinsumzug, am Elternabend oder im Radfahrerverein.

 

Also habe ich mich auf die Suche nach einer Gemeinde gemacht, in die ich meine Kinder und meinen Mann mitnehmen konnte. Und so landete ich in der Freikirche, in der ich heute noch bin.

 

Um zu dokumentieren, zu welcher Gemeinde ich gehöre, bin ich dann vor einigen Jahren aus der kath. Kirche ausgetreten. Leider habe ich es versäumt stattdessen unseren Pfarrer um Überweisung in die FEG zu bitten. Vielleicht hätte sich hierzu ein Gespräch ergeben, aber ich befürchte, er hätte mein Schreiben in die Ablage P überstellt...

 

Womit ich heute (ohne Groll) mit der katholischen Messe fremdle ist, dass ich zwar zu jedem Zeitpunkt orientiert darüber bin, wieso und warum gerade dieses oder jenes gesagt oder getan wird (die Liturgie war lange Zeit meine persönliche spirituelle Quelle), doch gibt mir das heute nichts mehr. Ich finde es nur mehr komisch, an mir vorbei. Auch die Eucharistie hat für mich jeden Reiz verloren. Die Verbindung zu Jesus kann ich immer und jederzeit haben, vollständig und ohne Abstriche. Wenn wir Abendmahl halten, gedenken wir des Bundes, den Jesus mit uns und Gott schließt - das flasht mich jedesmal aufs Neue.

 

Wenn ich in einer Messe sitze, denke ich immer: ReichtMirNichtWannKommtDerPunkt. Klar, es sind grundsätzlich alle Elemente enthalten, doch der Mann, die Frau neben mir, die ist offensichtlich nicht geflasht, dem/der reicht das und ich verhungre. Und das macht mich traurig, weil mir die Veranstaltung dieser Weltkirche absolute Einsamkeit beschert.

 

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rorro
vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nachdem jetzt einige Konvertiten zur katholischen Kirche zu Wort gekommen sind, hier mein Bericht von der anderen Richtung:

 

Ich war gerne katholisch. Mit den Lehren habe ich relativ wenig Probleme, wohl aber mit deren Auswüchsen im Volksglauben. Meine 'Konversion' hin zu einer Freikirche ist einfach so geschehen, weshalb ich sehr im Frieden gegangen bin und auch nicht das Gefühl habe häretisch unterwegs zu sein, wenn ich mal in einer Messe lande.

 

Das Spektrum bei Freikirchens ist immens, ich persönlich fremdle dort, wo Frauen beim Beten Kopftuch tragen müssen, oder gleich garnicht laut beten dürfen - die Diskussion, ob sie dann 'Amen' sagen dürfen führe ich gleich garnicht. Da sind mir durchgeknallte Charismatiker schon lieber, besonders deshalb, weil ich in meiner Jugend in der CE aktiv war. Meinen Mann habe ich dorthin mitgenommen, das fand das, obwohl das Katholiken waren, mehr als spooky. Ich ging dann mit ihm in seine Studentengemeinde, die war zwar nur zur Hälfte katholisch, aber auch gut.

 

Meine Ortspfarrei hier ist eine kleine 'Bauernpfarrei'. Man ist seit Generationen katholisch, gestern ging der Ort RabimmelRabammelRabumm unter Sicherung der örtlichen Feuerwehr auf Tours. War von meiner Terrasse aus nicht zu überhören. Spritzenhaus und Kindergarten sind gleich gegenüber. Meine Töchter sind erwachsen.

 

Katholische Messe und kirchlicher Segen sind hier Bestandteil der Kultur und werden nicht hinterfragt. Zwar weiß ich von Gesprächen (ich bin im Schützenverein), dass man eher nix glaubt, aber regelmäßiger Gottesdienstbesuch ist gesichert. Die Gründe hierfür sind arkan und können nicht mitgeteilt werden.

 

In der Messe in dieser Gemeinde bin ich nie angekommen. Ich hatte fetten Streß, weil ich meine älteste Tochter mitnahm (damals noch Kleinkind), diese aber nicht brav und angepasst war und ich die Erziehungsempfehlungen, sie doch mal bitte nach Sprüche 13,14 zu behandeln, nicht mittragen wollte. Katholische Landpredigten sind die Vorstufe zum Fegefeuer, Gemeinschaft der Glaubenden gibt es hier nicht, muss ja auch nicht, man trifft sich schließlich beim Wirt zum Schießen, oder beim Martinsumzug, am Elternabend oder im Radfahrerverein.

 

Also habe ich mich auf die Suche nach einer Gemeinde gemacht, in die ich meine Kinder und meinen Mann mitnehmen konnte. Und so landete ich in der Freikirche, in der ich heute noch bin.

 

Um zu dokumentieren, zu welcher Gemeinde ich gehöre, bin ich dann vor einigen Jahren aus der kath. Kirche ausgetreten. Leider habe ich es versäumt stattdessen unseren Pfarrer um Überweisung in die FEG zu bitten. Vielleicht hätte sich hierzu ein Gespräch ergeben, aber ich befürchte, er hätte mein Schreiben in die Ablage P überstellt...

 

Womit ich heute (ohne Groll) mit der katholischen Messe fremdle ist, dass ich zwar zu jedem Zeitpunkt orientiert darüber bin, wieso und warum gerade dieses oder jenes gesagt oder getan wird (die Liturgie war lange Zeit meine persönliche spirituelle Quelle), doch gibt mir das heute nichts mehr. Ich finde es nur mehr komisch, an mir vorbei. Auch die Eucharistie hat für mich jeden Reiz verloren. Die Verbindung zu Jesus kann ich immer und jederzeit haben, vollständig und ohne Abstriche. Wenn wir Abendmahl halten, gedenken wir des Bundes, den Jesus mit uns und Gott schließt - das flasht mich jedesmal aufs Neue.

 

Wenn ich in einer Messe sitze, denke ich immer: ReichtMirNichtWannKommtDerPunkt. Klar, es sind grundsätzlich alle Elemente enthalten, doch der Mann, die Frau neben mir, die ist offensichtlich nicht geflasht, dem/der reicht das und ich verhungre. Und das macht mich traurig, weil mir die Veranstaltung dieser Weltkirche absolute Einsamkeit beschert.

 

 

Ähnliches habe ich von Leonardo Boff gelesen. Einer seiner Brüder (oder war's 'ne Schwester?) wurde freikirchlich, weil er/sie in der Katholischen Kirche Jesus nicht fand. in der Freikirche dagegen schon. Das kann man nicht immer stringent erklären.

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