Apostasie

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Julius:

Die "Rote Linie" scheint mir eher durch (manchmal auch selbsternannte) katholische Instanzen markiert zu werden: "bis hierher, und nicht weiter - überschreitest Du sie, verlässt Du katholischen Boden". 

Hier ist es halt wichtig, zumindest im Blick auf die strafrechtlichen Normen zu bedenken, dass es schon mehr als eine selbsternannte Instanz sein muss, die da auf den Gefahrenbereich hinweist. Dem Gesetzgeber scheint die Problematik recht klar zu sein (nun gut, er hat auch einige Jahrhunderte Erfahrung damit), weswegen er die Sanktion an das Ende einer Kette von Maßnahmen stellt und nicht an deren Anfang. Damit ist der Katholik allgemein und auch der Theologe im besonderen recht frei darin, spekulativ tätig zu sein und immer neu den Versuch zu unternehmen, seinen Glauben zu durchdenken und zu formulieren, ohne dabei in der Sorge zu stehen, sich irrtümlich über die Grenze zu bewegen.

[rince]

Wie schaut das eigentlich in Deutschland konkret aus?

 

Ich bin ja seinerzeit treudoof aufs Amt gelatscht und hab mich gegen einen Obolus aus dem Vereinsregister austragen lassen müssen.

 

Wenn ich mich nun als kirchensteuernzahlender Katholik 3x täglich von Jesus öffentlich lossage, regelmässig sakrale Gebäude sowie Hostien entweihe, werde ich dann tatsächlich irgendwann offiziell mit Brief und Siegel (muss ja nicht mal aus Rom sein, der nächste Bischofssitz reicht ja aus) rausgeschmissen, und dann werde ich dann auch aus der Liste der Kirchensteuerpflichtigen auf Betreiben der Kirche gelöscht? Oder kann ich machen, was ich will, und solange ich nicht aktiv austrete, bleibe ich zahlendes Mitglied im "Verein Katholische Kirche" mit allen Rechten und Privilegien?

[Werner001]

Interessante Frage. Ich vermute aber, dass du gerne zahlendes Mitglied bleiben darfst, selbst wenn du einen Job als Vishnu-Priester im Ashram annimmst. Nur umgekehrt (du trittst aus dem Verein aus) ist Schluss mit lustig, auch wenn man dich da jetzt nicht mehr automatisch als von wahren Glauben abgefallen betrachten darf.

 

Werner

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Werner001

[Mat]

Wir bewegen uns hier in der Diskussion auf verschiedenen Ebenen.

Formal scheint es einmal das Kirchenrecht zu geben, das den Zustand der Apostasie rechtlich definiert, aber kein Verfahren eines Ausschlusses vorsieht, sowie die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche nach deutschem Recht und wie man damit seitens Kirchens (mutmaßlich) umgeht, und andererseits haben wir die Ebene der persönlichen Überzeugungen.

Wenn ich die beiden mische, wird mir ganz schummrig, Vielleicht war das auch das Problem des Thread-Eröffners.

 

Inhaltlich wäre doch die erste Frage, ob ich mich dieser Kirche zugehörig fühle. Jetzt könnte zurecht der Einwand erfolgen, dass es ja auch absolut Verbindliches gibt. Mein Eindruck ist aber, dass darüber nur ein unvollständiger Konsens besteht, 

 

Dass es daneben noch die Ebene des Zweifelns und Ringens gibt, macht die Sache nicht einfacher.

[theresa???]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Wie schaut das eigentlich in Deutschland konkret aus?

 

Ich bin ja seinerzeit treudoof aufs Amt gelatscht und hab mich gegen einen Obolus aus dem Vereinsregister austragen lassen müssen.

 

Wenn ich mich nun als kirchensteuernzahlender Katholik 3x täglich von Jesus öffentlich lossage, regelmässig sakrale Gebäude sowie Hostien entweihe, werde ich dann tatsächlich irgendwann offiziell mit Brief und Siegel (muss ja nicht mal aus Rom sein, der nächste Bischofssitz reicht ja aus) rausgeschmissen, und dann werde ich dann auch aus der Liste der Kirchensteuerpflichtigen auf Betreiben der Kirche gelöscht? Oder kann ich machen, was ich will, und solange ich nicht aktiv austrete, bleibe ich zahlendes Mitglied im "Verein Katholische Kirche" mit allen Rechten und Privilegien?

Ich finde gerade den entsprechenden Kanon nicht, aber mit der Exkommunikation verliert man zwar seine Rechte und Privilegien, nicht aber die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche und die damit einhergehenden Pflichten. Also muss sogar ein Exkommunizierter noch Kirchensteuer zahlen, wenn er nicht austritt.

[Studiosus]

Das scheint recht kurios in Deutschland: Bei erklärtem Austritt (vor dem Standesamt, nicht vor dem Ortsbischof) aus der Körperschaft öffentlichen Rechts und Einstellen des Kirchenbeitrags erfolgt die Exkommunikation (als was eigentlich? Als Tatstrafe, da als Apostasie gewertet?). Wenn allerdings jemand der Apostasie als schuldig erkannt wird und kanonische Strafen verhängt werden, dann bleibt er Mitglied in der Körperschaft öffentlichen Rechts und weiter beitragspflichtig. 

 

Wenn das stimmte, was sollte man da noch sagen? 

 

Irgendwo im Hinterkopf schwirrt mir auch noch der etwas abenteuerliche Selbstversuch eines Kanonisten und Priesters herum. Komme leider nicht mehr auf die Details.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn das stimmte, was sollte man da noch sagen?

 

Wie wäre es mit Lk16,13b? 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Bei erklärtem Austritt (vor dem Standesamt, nicht vor dem Ortsbischof) aus der Körperschaft öffentlichen Rechts und Einstellen des Kirchenbeitrags erfolgt die Exkommunikation (als was eigentlich? Als Tatstrafe, da als Apostasie gewertet?).

Wie auch bei wiederverheiratet Geschiedenen wird hier kirchenamtlich Wert darauf gelegt, dass dies keine Exkommunikation sei. Man wertet die Verweigerung der Kirchensteuer auch nicht als Apostasie, sondern als verweigerte Solidarität.

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn allerdings jemand der Apostasie als schuldig erkannt wird und kanonische Strafen verhängt werden, dann bleibt er Mitglied in der Körperschaft öffentlichen Rechts und weiter beitragspflichtig. 

Im Fall der Apostasie wird keine Kirchenstrafe verhängt, sondern bestenfalls deren faktischer Eintritt amtlich festgestellt. Dem Betroffenen steht es ja nun frei, sich von der Kirchensteuer abzumelden.

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Irgendwo im Hinterkopf schwirrt mir auch noch der etwas abenteuerliche Selbstversuch eines Kanonisten und Priesters herum.

Das war Hartmut Zapp.

vor einer Stunde schrieb theresa???:

Ich finde gerade den entsprechenden Kanon nicht, aber mit der Exkommunikation verliert man zwar seine Rechte und Privilegien, nicht aber die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche und die damit einhergehenden Pflichten. Also muss sogar ein Exkommunizierter noch Kirchensteuer zahlen, wenn er nicht austritt.

Die Gliedschaft in der katholischen Kirche kann man nicht verlieren noch kann sie einem entzogen werden. Man wird in der Taufe aus Wasser und Heiligem Geist neu geboren als Glied der Kirche Jesu Christi, das kann nicht rückgängig gemacht werden, weil dieser Weg unumkehrbar ist. Das Gliedschaftsrecht der lateinischen Kirche krankt allerdings daran, dass es die Akzeptanz anderer Kirchen und kirchlicher Gemeinschaften nicht so weit zu Ende gedacht hat, das es zumindest ein Ausscheiden aus der lateinischen Kirche geben könnte.

 

Das führt in der Praxis zu dem Kuriosum, dass ein immer lutherisch gewesener ebensolcher Pfarrer nach seiner Konversion zur lateinischen Kirche auch als Ehemann ordiniert werden kann, sollte er allerdings lateinisch getauft und dann nur lutherisch aufgezogen worden sein (und sei es, weil die Eltern sich im Pfarramt geirrt haben, auch das gab es schon), dann ist ihm die Tür zur Weihe verschlossen.

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Irgendwo im Hinterkopf schwirrt mir auch noch der etwas abenteuerliche Selbstversuch eines Kanonisten und Priesters herum.

 

Kanonist ja, Priester nein.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Julius:

 

Kanonist ja, Priester nein.

 

Ja, Danke. Chrysologus hatte mir den Namen schon verraten. 

 

Ich hatte nur noch einen schlecht sitzenden Anzug in furchtbarer Farbe vor Augen und dachte intuitiv: Das kann nur ein Priester sein. Aber war ja glücklicherweise nicht so.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.