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Shubashi

Nackenschläge - Kirche vs. Gläubige

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mn1217
vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Boah, das ist ja voll rechtspopulistisch!

 

Werner

Gehören tut ein Land natürlich niemandem. Es gibt aber immer Menschen, die auf ein Stück Land Anspruch erheben . Und dass das in Palästina und Israel nicht soo toll funktioniert, ist leider richtig. Ich denke, er hatte da ein Problem erkannt. Und halt so formuliert, wie man das damals tat.

Ich finde die Diskussion um historische Persönlichkeiten teilweise müssig. Kein Mensch er fehlerfrei.

 

 

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Werner001
24 minutes ago, mn1217 said:

Nein, das ist der Denk- und vor allem Handel- Fehler der Anderen.

 

Und erst schiessen, dann reden funktioniert auch nicht. 

Naja, ob man Nicht-Zivilisiert-Sein als Denk- und Handel-Fehler bezeichnen kann?

Ein Fehler ist mangelnde Zivilisation zweifellos.

Aber es nutzt nichts, das zu beklagen und darauf hinzuweisen, wenn man es mit Unzivilisierten zu tun bekommt.

Man muss dann halt andere Maßnahmen als Stuhlkreise finden, ob einem das nun gefällt oder nicht.

Denn wenn die Zivilisierten immer nachgeben, geht die Zivilisation am Ende in Barbarei unter.

 

Werner

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rorro
vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Gewaltloser Widerstand kann nur funktionieren, wenn man es mit einem zivilisierten Gegenüber zu tun hat.

Aber auch dann funktioniert er nicht sicher.

Das ist der Denkfehler beim Pazifismus.

 

Werner

 

Der erste Satz stimmt einigermaßen, der zweite auch. Doch daraus einen Denkfehler zu basteln, ist Quatsch. Antipazifismus funktioniert ja schließlich auch alles andere als immer.

 

Außerdem wäre es ein Fehler, aus strategischen Überlegungen Pazifist zu sein. Man ist es nicht, weil es funktioniert, sondern weil man es für richtig hält. Immerhin starb unser Gott auch am Kreuz.

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Xamanoth
vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Der erste Satz stimmt einigermaßen, der zweite auch. Doch daraus einen Denkfehler zu basteln, ist Quatsch. Antipazifismus funktioniert ja schließlich auch alles andere als immer.

 

Außerdem wäre es ein Fehler, aus strategischen Überlegungen Pazifist zu sein. Man ist es nicht, weil es funktioniert, sondern weil man es für richtig hält. Immerhin starb unser Gott auch am Kreuz.

Ich kann mit Verlaub in Chriatus keinen Pazifisten erkennen.

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rorro
vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich kann mit Verlaub in Chriatus keinen Pazifisten erkennen.

 

Ach, wegen der Geschichte im Tempel? Na, wenn das alles ist, dann wäre die Welt mit dem Vorbild Jesu ein deutlich besserer Ort. Jesus war halt Orientale. Und dafür erstaunlich gewaltarm.

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Werner001

Zwischen Pazifismus und Antipazifismus ist ein sehr weites Feld

 

Werner

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Xamanoth
vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Ach, wegen der Geschichte im Tempel? Na, wenn das alles ist, dann wäre die Welt mit dem Vorbild Jesu ein deutlich besserer Ort. Jesus war halt Orientale. Und dafür erstaunlich gewaltarm.

Christus handelte gewaltlos wenn er selbst angegriffen wurde. Auch die Aufforderung mit der Wange heißt „wenn dich einer schlägt“, nicht „wenn jemand dein Kind, deinen Nachbarn oder Bruder schlägt“.

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duesi

Bezüglich Christus und Gewalt bin ich auf folgenden Link gestoßen.

 

Darin behandelt Bischof Stefan Oster die Gewaltlosigkeit Jesu.

 

Viel interessanter ist aber m.E. die Ausführung von Ludger Schwienhorst-Schoenberger in den Kommentaren über rechtmäßige Gewalt im Christentum.

 

Es wird hier zwischen rechtmäßiger Gewalt und aggressiver Gewalt unterschieden. Darin wird deutlich, dass Jesus zwar in persönlichen Fällen die Überwindung der Gewalt durch Gewaltlosigkeit lehrt. Auf der anderen Seite aber die Anwendung rechtmäßiger Gewalt durch das Gewaltmonopol des Staates nicht infrage stellt.

 

Was noch fehlt, sind grundsätzliche Überlegungen zu kriegerischen Auseinandersetzungen. M.E. hält Jesus kriegerische Auseinandersetzungen nicht grundsätzlich für verwerflich, wenn er in seinen Gleichnissen ganz selbstverständlich von so etwas spricht, ohne es als etwas moralisch verwerfliches zu brandmarken.

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Studiosus

Richtig. Man wird schwer einen absoluten Gewaltverzicht des Christentums behaupten können, wenn man sich ein paar Grunddaten vor Augen hält:

Die großen Märtyrer und Bekenner der ersten christlichen Jahrhunderte waren zum Teil Soldaten im Dienste Roms, die sogenannte Gruppe der Soldatenheiligen: Sebastianus, Demetrius, Eustachius, Mauritius, Georgius, Florianus uvm. Problem war hier weniger das Kriegshandwerk als vielmehr kultische Handlungen und Eide (das berühmte sacramentum, der Fahneneid), die für Christen nicht infrage kamen. 

Daneben wurden bis in die jüngste Zeit sowohl gerechter Krieg (bellum iustum) i. S. eines Verteidigungskriegs und Todesstrafe von der Kirche nicht nur nicht verworfen, sondern selbst als probate Mittel zur Verteidigung der Gesellschaft nach innen und außen angesehen. 

Das pazifistische Bild des Christen ist wohl eher Wunschvorstellung und Relikt gesellschaftspolitischer Utopien als Fakt.

 

Nicht ohne leichtes Schmunzeln möchte ich daher vom Christentum als einer "wehrhaften Religion" sprechen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus

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nannyogg57

Soldaten waren im frühen Christentum so wie Prostituierte von der Taufe ausgeschlossen.

 

Der heilige Martin quittierte nach der Taufe den Dienst. 

 

Das ist historisch.

 

Die Möglichkeit eines bellum iustum wurde erst viel später erst in Erwägung gezogen.

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Xamanoth
vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

Soldaten waren im frühen Christentum so wie Prostituierte von der Taufe ausgeschlossen.

 

Der heilige Martin quittierte nach der Taufe den Dienst. 

 

Das ist historisch.

 

Die Möglichkeit eines bellum iustum wurde erst viel später erst in Erwägung gezogen.

Ist auch die Begründung bekannt? Könnte es vielleicht eher an der Dienerschaft gegenüber dem noch heidnischen Rom liegen?

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Julius
vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Ich denke, er hatte da ein Problem erkannt. Und halt so formuliert, wie man das damals tat.

 

Ich denke nicht, dass Gandhi 1938 (!) "da ein Problem erkannt", sondern vielmehr dass er einige Probleme ver-kannt hat. Auf die "problematischen" Vergleiche, die er zwischen indischen "Unberührbaren" und Juden gezogen hatte, und auf ver-kannte Probleme wurde er dann ja auch von Martin Buber hingewiesen (Gandhis Offener Brief und Bubers Antwort wurden von Shubashi verlinkt).

bearbeitet von Julius

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Studiosus
vor 23 Minuten schrieb Xamanoth:

Ist auch die Begründung bekannt? Könnte es vielleicht eher an der Dienerschaft gegenüber dem noch heidnischen Rom liegen?

 

Sie bezieht sich, vermute ich, auf die sogenannte Traditio Apostolica, die gemeinhin dem Presbyter Hippolyt von Rom zugeschrieben wird (diese Zuschreibung ist in der rezenten Literatur mehr als umstritten, ebenso Entstehungsumstände und Verbreitung). Diese enthält tatsächlich einen Katalog verbotener Berufe, die von der Taufe ausschließen: Götzenpriester, Huren, aber auch Theaterschauspieler und Gladiatoren. Dort wird auch der Soldat, der unter Befehl steht, genannt. Dieser soll im Dienst keinen Menschen töten und keinen Eid leisten. Das ist soweit richtig.

 

Allerdings, und da bitte ich zu differenzieren, befinden wir uns mit der TA schätzungsweise im ersten Drittel des  3. Jhd. und lokal sehr begrenzt. Es ist eine, wenn auch in der Forschung oft zitierte, Gemeindeordnung unter vielen, was die allgemeine Verbindlichkeit in einem im Aufbau begriffenen und diversen Christentum der ersten Jahrhunderte angeht. Als Standard für die gesamte Christenheit zu dieser Zeit (die Liste der aufgeführten Soldatenheiligen geht weit über diesen Zeitraum hinaus) kann sie schwerlich gelten. Auch missachtet man die gesamte östliche (griechische) Tradition und die afrikanische Kirche, wollte man hieraus einen allgemeinverbindlichen Konsens ableiten. Mit Übergang zu Reichskirche und Mittelalter wird diese Diskussion ohnehin obsolet. Die ersten christlichen Jahrhunderte enden nicht 380 oder später und in der Spätantike, nach Konsolidierung und Integration des Christentums, sieht ohnehin Vieles anders aus.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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duesi
vor 40 Minuten schrieb Xamanoth:

Ist auch die Begründung bekannt? Könnte es vielleicht eher an der Dienerschaft gegenüber dem noch heidnischen Rom liegen?

In diesem Link wird das mit der apokalyptischen Naherwartung der Christen begründet, dass Christen die staatliche Ordnung als außerhalb der Ordnung Gottes identifizierten. Während für die zum Vergehen bestimmte Welt Kriege und Gewalt zum Leben dazugehörten, war das für Christen ausgeschlossen. Interessant ist, dass, obwohl die Christen keinen Militärdienst leisten durften, schon sehr früh die Soldaten in die Fürbitte der Christen eingeschlossen wurden. Und bereits Origenes (zumindest wird das in dem verlinkten Video behauptet) erlaubte grundsätzlich Christen den Militärdienst, wenn diese bereits vor der Konversion Soldaten waren. Bereits auf dem Konzil von Arles 314 wurden Kriegsdienst nicht nur erlaubt, sondern Kriegsdienstverweigerer wurden vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen.

bearbeitet von duesi

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nannyogg57

Die Traditio ist historischer als Heiligenlegenden.

 

Und die Geschichte von Sankt Martin ist gut belegt.

 

Die Gründe waren vermutlich nicht nur pazifistischer Natur. Aber das Christentum musste auch später erst Gründe zur Gewaltanwendung erfinden. Gewalt musste legitimiert werden. Natürlich fand man dann Gründe. Aber es ist sekundär. 

 

In einer Gesellschaft, in der Gewalt von sich aus ein Mittel der Wahl ist, muss man nicht lange rumdiskutieren, bevor man zur Waffe greift. 

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Xamanoth:

Ist auch die Begründung bekannt?

 

Ich finde ja das Evangelium ist voll von Begründungen. Und diese Sichtweise wird von der Kirche anerkannt (u.a. in Anerkennung des franziskanischen Charismas), ist somit quasi kirchlich legitim. Ich beurteile andere Sichtweisen nicht.

bearbeitet von rorro

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Studiosus

Falls sich jemand wirklich für das Thema Kriegsdienst und Christentum interessiert, dem sei der folgende Vortrag von Dr. Heinz Lothar Barth wärmsten empfohlen. Barth ist ein hervorragender Kenner des klassischen und christlichen Altertums und langjähriger Hochschuldozent für Klassische Philologie an der Universität Bonn. Wen es stört, dass Dr. Barth der FSSPX nahesteht, der bringt sich zwar meiner Meinung nach um einen informativen Vortrag, aber dem kann ich auch nicht helfen.

 

Darf ein Jünger Christi Wehrdienst leisten? Die Antwort der Christen der Antike (mit Ausblick auf die Moderne)

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

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rince

Wurden die Texte des NT mal mit Blick auf GFK hin analysiert?

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb rince:

Wurden die Texte des NT mal mit Blick auf GFK hin analysiert?

GFK ist hier sicher nicht die Gesellschaft für Konsumforschung - aber was ist es dann?

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Mistah Kurtz
vor 16 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich kann mit Verlaub in Chriatus keinen Pazifisten erkennen.

 

Ja, ich auch nicht. Weil, wer Sätze sagt wie ...

Zitat

Da sprach Jesus zu ihm; Stecke dein Schwert an seinen Ort! denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen ...


Ihr habt gehört, daß gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen." Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen, auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.…

 

Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebet eure Feinde; tut denen wohl, die euch hassen; segnet die, so euch verfluchen und bittet für die, so euch beleidigen.

 

... um nur einige herauszugreifen, ist natürlich ein Hetzer, der ganz klar zu Gewalt aufruft, jemand, der das Schwert - heute wohl eher die Glock - ziehen will und wild um sich schießen. Ja, ich kann auch in jemanden, der ganz militant zur Feindesliebe aufruft und dazu rät, die Waffen stecken zu lassen, mit Verlaub keinen Pazifisten erkennen.  

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Mistah Kurtz
vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Sie bezieht sich, vermute ich, auf die sogenannte Traditio Apostolica, die gemeinhin dem Presbyter Hippolyt von Rom zugeschrieben wird .... Allerdings, und da bitte ich zu differenzieren, befinden wir uns mit der TA schätzungsweise im ersten Drittel des  3. Jhd. und lokal sehr begrenzt. Es ist eine, wenn auch in der Forschung oft zitierte, Gemeindeordnung unter vielen, was die allgemeine Verbindlichkeit in einem im Aufbau begriffenen und diversen Christentum der ersten Jahrhunderte angeht. Als Standard für die gesamte Christenheit zu dieser Zeit (die Liste der aufgeführten Soldatenheiligen geht weit über diesen Zeitraum hinaus) kann sie schwerlich gelten. Auch missachtet man die gesamte östliche (griechische) Tradition und die afrikanische Kirche, wollte man hieraus einen allgemeinverbindlichen Konsens ableiten.

 

Das war durchaus nicht lokal. Lactanz hat sich ebenso geäußert, auch Basilius der Große, einer der drei kappadokischen Kirchenväter und damit ein Vertreter der östlichen (griechischen) Tradition,  in seinem Brief an Amphilochius: 8. Kanon (Mitte 2. Seite) hat sich so geäußert, ebenso Cyprian von Karthago, also ein Vertreter der afrikanischen Kirche in seinem Schreiben an Donatus: Kapitel 6 - "Es trieft die ganze Erde von gegenseitigem Blutvergießen; und begeht der einzelne einen Mord, so ist es ein Verbrechen; Tapferkeit aber nennt man es, wenn das Morden im Namen des Staates geschieht. Nicht Unschuld ist der Grund, der dem Frevel Straflosigkeit sichert, sondern die Größe der Grausamkeit."

 

Die negative Einstellung der frühen Christenheit zum Beruf des Soldaten und dem damit verbundenen Auftrag für den Staat zu töten, ändert sich erst, als die Kirche der Versuchung durch Konstantin erlag. Erst von diesem Moment an entwickelte sich eine Abkehr von der nach Ansicht der frühen Patristiker in Christus fundierten Gewaltlosigkeit, die für alle Christen verbindlich war, bis hin zur Entwicklung einer Theologie des "Gerechten Krieges". 

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mn1217
vor 15 Stunden schrieb Julius:

 

Ich denke nicht, dass Gandhi 1938 (!) "da ein Problem erkannt", sondern vielmehr dass er einige Probleme ver-kannt hat. Auf die "problematischen" Vergleiche, die er zwischen indischen "Unberührbaren" und Juden gezogen hatte, und auf ver-kannte Probleme wurde er dann ja auch von Martin Buber hingewiesen (Gandhis Offener Brief und Bubers Antwort wurden von Shubashi verlinkt).

Gelesen. Ich bezog mich auf den Konflikt von Palästina und Israel,was ich auch so schrieb.

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mn1217
vor 4 Stunden schrieb rince:

Wurden die Texte des NT mal mit Blick auf GFK hin analysiert?

Die GFK ist deutlich später entstanden. Sie kann übrigens in bestimmten Kontexten sehr hilfreich sein. 

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