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Die Angelika

Anschluss an Bündnis Seebrücke

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Marcellinus

Gestern von einem Bergretter gehört: die Skifahrer seien auch deshalb leichtsinniger geworden, weil sie sich darauf verließen, im Notfall schon gerettet zu werden.

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Shubashi
vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Und reguliert wird ja leider eben nicht das Schlepperwesen.

 

Beim "Schlepperunwesen" stellt sich das gleiche Problem wie damals bei der Piraterie vorm Horn von Afrika:

wirksam und nachhaltig kann man gegen beides nur an Land vorgehen, was relativ schnell zu einem landbasierten Militärkonflikt mit verschiedenen nichtstaatlichen Akteuren führt.

In Somalia wollte man das um jeden Preis vermeiden, weil es idR zu eigenen Verlusten führt und zu vergleichsweise hohen Opfern bei der einheimischen Bevölkerung.

(Stichwort "Operation Irene" 1993, eindrucksvoll als "Black Hawk down" verfilmt. Ein oder zwei dutzend tote US + UN-Soldaten, zwischen 500 und 1000 tote Somalis, sowohl Zivilisten als auch Milizen.)

In Libyen hat man ebenfalls keine guten Erfahrungen gemacht mit einem westlichen militärischen Eingreifen im Land,  Land und Region sind nachhaltig destablisiert, Opferzahlen dieser Aktion dürften bisher im mittleren fünfstelligen Bereich liegen.

 

Könnte man sicherlich wieder machen, wäre in der EU mit Sicherheit wahnsinnig unpopulär, aber man hätte dann wirklich Entschlossenheit gegenüber den Schleppern gezeigt.

Die Frage ist eben, ob es ethisch so ohne weiteres vertretbar wäre hunderte oder tausende zu töten, um die Zahl der ertrunkenen Migranten ohne nachhaltige Erfolgsgarantie zu senken.

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Marcellinus

Die sicherste Maßnahme gegen das Ertrinken von Flüchtlingen wie gegen die vielen Bürgerkriegstoten wäre übrigens gewesen, sind in Libyen überhaupt nicht einzumischen. Noch viel mehr gilt das für den Irak und Syrien. Wäre übrigens auch das, was das Völkerrecht aus guten Gründen vorsieht. Aber wer zählt schon Tote, wenn man sich auf der Seite der Guten wähnt? 

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mn1217

Das Zählen der Toten kommt definitiv zu kurz.

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Die Angelika
vor 7 Stunden schrieb mn1217:

 

Ich teile allerdings die Absicht,die leise durchschimmert,  dass ertrunkene Flüchtlinge halt hinzunehmen sind, nicht.

 

wo konkret siehst du diese Absicht leise durchschimmern?

Edited by Die Angelika
Tippfehler

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rorro
vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Auch da haben Eltern für ihre Kinder Aufsichtspflicht. Verantwortung.

 

Hmm. Sind Afrikaner und Leute aus dem Nahen Osten für Dich Kinder, die von den erwachsenen Europäern beaufsichtigt werden müssen? Wenn ich jetzt der Antonio-Amadeu-Stiftung angehören würde, müßte ich die "Rassismus"-Keule schwingen

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Moriz
vor 2 Stunden schrieb mn1217:

  

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ein super Beispiel!

 

Und interessanterweise passiert auf 'mäßig gefährlichen' Spielplätzen weniger als auf 'Hochsicherheits-'Spielplätzen (las ich mal...).

Auch da haben Eltern für ihre Kinder Aufsichtspflicht. Verantwortung.

(Das ist keine Frage der Aufsichtspflicht. Auch Kinder sind vorsichtiger, wenn sie damit rechnen müssen, sich weh tun zu können.)

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mn1217

Nein.

Aber Menschen haben füreinander Verantwortung.

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Marcellinus
vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Nein.

Aber Menschen haben füreinander Verantwortung.

 

Alle für alle? Die Begründung dafür würde mich interessieren. Ich denke eher, da verhebt sich jemand.

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Marcellinus

Vielleicht um zu illustrieren, was ich meine. Wenn ich sehe, wie mein Nachbar morgen betrunken in sein Auto steigt, werde ich versuchen, ihn zurückzuhalten. Ich vermute, daß in der nächsten Großstadt morgen irgendjemand, den ich nicht kenne, das gleiche tun wird, und sich dabei vielleicht um den Hals fährt. Ich werde deshalb heute nacht nicht weniger gut schlafen. 

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Shubashi
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Die sicherste Maßnahme gegen das Ertrinken von Flüchtlingen wie gegen die vielen Bürgerkriegstoten wäre übrigens gewesen, sind in Libyen überhaupt nicht einzumischen. Noch viel mehr gilt das für den Irak und Syrien. Wäre übrigens auch das, was das Völkerrecht aus guten Gründen vorsieht. Aber wer zählt schon Tote, wenn man sich auf der Seite der Guten wähnt? 

 

Ist auch definitiv meine Meinung, eine der klügsten Entscheidung des damaligen AM Westerwelle, sich damals an diesem durchsichtigen Irrsinn nicht zu beteiligen.

 

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rorro
vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Aber Menschen haben füreinander Verantwortung.

 

Okay, go for it.

 

Nur: was hat das mit Staaten zu tun?

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rince
vor 9 Stunden schrieb mn1217:

Nein.

Aber Menschen haben füreinander Verantwortung.

Dann nimm halt deine Verantwortung wahr für Menschen, die mit zu weing Wasser ins Death Valley fahren oder sich mit Wingsuits von einem Berg stürzen.

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mn1217
vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Vielleicht um zu illustrieren, was ich meine. Wenn ich sehe, wie mein Nachbar morgen betrunken in sein Auto steigt, werde ich versuchen, ihn zurückzuhalten. Ich vermute, daß in der nächsten Großstadt morgen irgendjemand, den ich nicht kenne, das gleiche tun wird, und sich dabei vielleicht um den Hals fährt. Ich werde deshalb heute nacht nicht weniger gut schlafen. 

Ja,klar.

Aber von Flüchtlingen weiß ich ja.

Generell denke ich schon, dass gerade in der heutigen Globalisierung Welt alle Menschen in Verantwortung stehen. Wenn diese dann erst mal für die nähere Umgebung wahrgenommen wird, ist das schon mal gut. Je mehr man über die Welt weiß und je mehr Ressourcen und Möglichkeiten man hat, steigt aber auch die Verantwortung.  

Das heißt aber nicht schlecht schlafen. Schuld (gefühle) und Verantwortung sind zwei Paar Schuhe.

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rorro

Da sich aber existentielle Verantwortung nicht delegieren läßt, noch einmal meine Frage: was hat das mit Staaten zu tun?

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Werner001

Die allererste Verantwortung hätten ja mal die Migranten, nämlich nicht in ein Schlauchboot zu steigen.

 

Werner

  • Like 1

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mn1217

Und die Schlepper,ihnen keinen Blödsinn zu erzählen. Und keine Schlauchboote zu verwenden.

Teilweise wird beim Einsteigen wohl auch Zwang auf die Migranten ausgeübt. 

 

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Chrysologus
vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Die sicherste Maßnahme gegen das Ertrinken von Flüchtlingen wie gegen die vielen Bürgerkriegstoten wäre übrigens gewesen, sind in Libyen überhaupt nicht einzumischen. Noch viel mehr gilt das für den Irak und Syrien. Wäre übrigens auch das, was das Völkerrecht aus guten Gründen vorsieht. Aber wer zählt schon Tote, wenn man sich auf der Seite der Guten wähnt? 

Diesem weisen Rat ist man vor 2015 gefolgt - es war nicht unser Problem. Die Ergebnisse sind bekannt und offensichtlich.

 

Ich bin im übrigen für eine Abschaffung der Bergrettung - wer Ski fahren will, der soll das Risiko in kauf nehmen, in der Lawine zu sterben. Die Leiche kann man im Frühjahr immer noch bergen.

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Long John Silver
vor 12 Stunden schrieb mn1217:

Nein.

Aber Menschen haben füreinander Verantwortung.

 

Sag  so was nicht. Das foerdert den Beissreflex bei manchen Leuten :-))

 

Nun im Ernst: alle Einrichtungen wie Seenotrettung weltweit, Bergrettung und was es da alles gibt bis hin zu dem Chirurgen und Aerzten und Helfern in Rettungswagen und OP's (tbc...) sind damit immer beschaeftigt, dass Menschen sich oft unnoetig bewusst oder auch unbewusst in Gefahr begeben.  Ob das nun der Bademeister am Strand oder im Schwimmbad ist oder was weiss ich wer auch. Die Tatsache, dass jemand vielleicht haette klueger handleln koennen, entlastet nicht den Helfenden, der muss immer ohne Ansehen der Person helfen. Sonst koennte sich ein Moerder nicht darauf verlassen, dass er im Krankenhaus operiert wird und kein Raucher darauf, dass irgendein Arzt ihm hilft, wenn er Lungenkrebs hat. Es muss auch niemand von den Sanitaetern helfen, wenn jemand bei einem Rockkonzert kollabiert, warum ist der Depp schliesslich nicht daheim geblieben, sondern hockt sich drei Tage in die bruetende Hitze und trinkt zu wenig?

 

Dein Argument ist richtig, denn Menschen uebernehmen Verantwortung in jeder Minute auf diesem Planeten auch fuer Dinge, die bei naeherer Hinsicht die Verunglueckten besser nicht haetten tun sollen. Selbst die Anleitung zum Erste-Hilfe- Leisten und Herzmassage gehoert zu diesem Bereich Verantwortung uebernehmen. 

 

Die Tatsache, dass Menschen Dinge tun, die einem weder gefallen noch vielleicht sinnvoll erscheinen, enthebt Menschen nicht von der  Haltung, welche du beschreibst. Meine Sorge ist allerdings, dass diese Haltung langsam immer mehr zum Objekt von Haeme und Diffamierung werden koennte, angesichts des ganzen hin und her schiebens von Verantwortung und populistischen Parolen und dem Bejubeln von Egoismus auch auf politischer Ebene und dem Relativieren und Jonglieren mit allen moegliche "Argumenten", die gar nichts mit der Sache zu tun haben.  Man kann sich lang und breit darueber unterhalten, warum das Mittelmeer zum Massengrab geworden ist und die Hintergruende analysieren und Szenarien fuer die Zukunft fabulieren, Tatsache ist, wenn irgendjemand in Seenot ist, muss er gerettet werden.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Xamanoth
vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Diesem weisen Rat ist man vor 2015 gefolgt - es war nicht unser Problem. Die Ergebnisse sind bekannt und offensichtlich.

 

Ich bin im übrigen für eine Abschaffung der Bergrettung - wer Ski fahren will, der soll das Risiko in kauf nehmen, in der Lawine zu sterben. Die Leiche kann man im Frühjahr immer noch bergen.

Lybienkrieg 2011

Irakkrieg 2003

 

Was meinst du damit, dass man dem Eat gefolgt wär?

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Marcellinus
vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich bin im übrigen für eine Abschaffung der Bergrettung - wer Ski fahren will, der soll das Risiko in kauf nehmen, in der Lawine zu sterben. Die Leiche kann man im Frühjahr immer noch bergen.

 

Du hast vollkommen recht. Es ist nicht einzusehen, warum junge, gesunde Leute ihr Leben riskieren sollten, um Leute zu retten, die ihr eigenes Leben offenbar gering schätzen. Es sei denn, es gebe Bergretter, die mindestens genauso verrückt sind, wie ihre Kundschaft. Denn die Bergrettung macht die Sache ja zum Teil noch schlimmer. Wie einer der Retter vor Tagen in die Kamera sprach, verließen sich mittlerweile viel Skifahrer darauf, im Zweifel schon gerettet zu werden, und gingen zunehmend höhere Risiken ein. Eigentlich sollten die Skiorte also vom Skifahren abraten, aber das tut natürlich keiner, und so gibt es für die Bergrettung vor allem eine Begründung: sie dient der Förderung des Fremdenverkehrs.

  • Like 1

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Chrysologus
vor 22 Minuten schrieb Xamanoth:

Lybienkrieg 2011

Irakkrieg 2003

 

Was meinst du damit, dass man dem Eat gefolgt wär?

Das sind alte Kamelle, wir können uns nicht  für jeden Fehler der Geschichte verantwortlich machen. Aber um die Folgen haben wir uns vor 2015 nicht gekümmert.

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duesi
vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Das sind alte Kamelle, wir können uns nicht  für jeden Fehler der Geschichte verantwortlich machen. Aber um die Folgen haben wir uns vor 2015 nicht gekümmert.

Also, ich finde, dass, wenn wir auch nach 73 Jahren Verantwortung für den zweiten Weltkrieg übernehmen müssen, ist ein wenig Verantwortung für den Lybienkrieg schon noch angebracht. Mal ganz davon abgesehen, dass der Lybienkrieg zutiefst europäischen Interessen entgegengesetzt. war. Schließlich wollte Gaddafi den Ölverkauf in Euro abwickeln, was Europa gestärkt hätte.

Edited by duesi

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rorro
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich bin im übrigen für eine Abschaffung der Bergrettung - wer Ski fahren will, der soll das Risiko in kauf nehmen, in der Lawine zu sterben. Die Leiche kann man im Frühjahr immer noch bergen.

 

Sollten es plötzlich mehrere tausend Schwerstverletzte in den Alpen geben, wird diese Diskussion zumindest für Fälle abseits der Pisten aufkommen. 

 

Es ist auch immer eine quantitative Frage.

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duesi

Bezüglich der Skirettung könnte man ja darüber debattieren, ob das Gastgewerbe nicht an den Kosten der Bergrettung beteiligt werden sollte. Schließlich profitieren die am meisten von den Skiurlaubern. Dann wäre es zumindest keine gesamtgesellschaftliche Aufgabe mehr.

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