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Die Angelika

Anschluss an Bündnis Seebrücke

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Werner001

Es kann Europa nicht egal sein, nur kann die Gegenmaßnahme halt auch nicht sein, alle, die sich aufs Mittelmeer begeben, in Europa aufzunehmen. Die Gegenmaßnahme muss sein, auf die libysche Küstenwache einzuwirken.

 

und Aussagen wie „wegen europäischen Entscheidungen ertrinken Menschen“ zu lassen, denn Populismus ist niemals hilfreich 

 

Werner

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Mistah Kurtz
vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Ja, wenn es eine saubere politische Lösung nicht zustande bringt, schon.

Die Alternative ist nämlich, dass es sonst kein Europa mehr gibt.

 

Keine Sorge: Europa wird es auf jeden Fall weiter geben. Der Kontinent wird nicht untergehen, die europäische Bevölkerung wird nicht Selbstmord begehen, die Länder werden auf absehbare Zeit weiter bestehen. Einzig die Art und Weise der Zusammenarbeit der europäischen Staaten wird sich ändern. Sei es, dass sie sich enger zusammenschließen, sei es, dass sie voneinander abrücken. Aber Europa als solches wird es weiter geben. Und wenn mit Europa die EU gemeint sein sollte: die EU kann nur an sich selber scheitern. Nämlich dann, wenn die Bürger in den verschiedenen Mitgliedsländern zunehmend den Eindruck gewinnen, dass die EU ihnen mehr Probleme bereitet als sie Probleme löst. Dann rücken erst die Bürger von der EU ab und mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung folgt ihnen das politische Establishment nach. Aber das muss ja nicht notwendig den EUxit bedeuten, vielleicht auch nur eine andere EU. 

 

Wie dem dann auch sei: Europa wird es weiter geben. Ein anderes Europa, das bestimmt. Aber Deutschland ist ja auch nicht mehr, was es vor dem 3. Oktober 1990 war. Und trotzdem gibt es Deutschland noch. Es hat sogar bislang die Regentschaft der ewigen Kanzlerin überdauert 😉

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Shubashi
vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Es kann Europa nicht egal sein, nur kann die Gegenmaßnahme halt auch nicht sein, alle, die sich aufs Mittelmeer begeben, in Europa aufzunehmen. Die Gegenmaßnahme muss sein, auf die libysche Küstenwache einzuwirken.

 

und Aussagen wie „wegen europäischen Entscheidungen ertrinken Menschen“ zu lassen, denn Populismus ist niemals hilfreich 

 

Werner

 

Okay, das ist die bessere Formulierung.

Ich bin allerdings ziemlich skeptisch, ob diese Leute sehr beeinflussbar sind, denn es scheint nicht einmal ganz klar zu sein, wem diese Leute verantwortlich sind.

Ich denke eher, dass die verschiedenen Begleitmaßnahmen in der Region der Kooperation mit diesen Leuten erträglicher machen, so z.B. mit der IOM, die Rückführungen von Migranten in ihre Heimatländer organisiert. Dazu das ganze Paket an Maßnahmen in den Ländern entlang der Wanderungskorridore.

 

 

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rorro
vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Angenommen, sie bekommen vor dem Gerichtshof recht, wie werden dann die politischen Folgen sein? Ist es realistisch zu erwarten, dass die Italiener es dann widerstandslos hinnehmen, dass die internationalen Abkommen zum Flüchtlingsschutz weiterhin zur allgemeinen MIgration zweckentfremdet werden? Oder wird dann der Populismus die nächste Stufe erklimmen und die Europäische Menschenrechtskonvention offen infrage stellen?

 

Italien würde das Urteil ignorieren und hat dann nichts zu befürchten, denn dafür ist es zu groß. Und die EMRK würde angepaßt werden, da sie u.a. für Fälle in solch einer großen zahl nicht geschrieben wurde. Ob das gut ist, wage ich zu bezweifeln.

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Werner001
16 minutes ago, rorro said:

 

Italien würde das Urteil ignorieren und hat dann nichts zu befürchten, denn dafür ist es zu groß. Und die EMRK würde angepaßt werden, da sie u.a. für Fälle in solch einer großen zahl nicht geschrieben wurde. Ob das gut ist, wage ich zu bezweifeln.

Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Italien wird verklagt, weil es der libyschen Küstenwache ein Boot bezahlt hat, das die Nigerianer aus dem Wasser gezogen und zurück an die Küste gebracht hat.

Wenn diese Klage nicht abgewiesen wird, müsste man dringend die EMRK gründlich ändern, oder den Gerichtshof abschaffen

 

Werner

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Shubashi
vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Keine Sorge: Europa wird es auf jeden Fall weiter geben. Der Kontinent wird nicht untergehen, die europäische Bevölkerung wird nicht Selbstmord begehen, die Länder werden auf absehbare Zeit weiter bestehen. Einzig die Art und Weise der Zusammenarbeit der europäischen Staaten wird sich ändern. Sei es, dass sie sich enger zusammenschließen, sei es, dass sie voneinander abrücken. Aber Europa als solches wird es weiter geben. Und wenn mit Europa die EU gemeint sein sollte: die EU kann nur an sich selber scheitern. Nämlich dann, wenn die Bürger in den verschiedenen Mitgliedsländern zunehmend den Eindruck gewinnen, dass die EU ihnen mehr Probleme bereitet als sie Probleme löst. Dann rücken erst die Bürger von der EU ab und mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung folgt ihnen das politische Establishment nach. Aber das muss ja nicht notwendig den EUxit bedeuten, vielleicht auch nur eine andere EU. 

 

Wie dem dann auch sei: Europa wird es weiter geben. Ein anderes Europa, das bestimmt. Aber Deutschland ist ja auch nicht mehr, was es vor dem 3. Oktober 1990 war. Und trotzdem gibt es Deutschland noch. Es hat sogar bislang die Regentschaft der ewigen Kanzlerin überdauert 😉

 

Ich hatte "Europa" geschrieben, weil die Frage so formuliert war, meine aber die EU.

Ich glaube an die EU, weil ihre Gründung einer der großartigsten Fortschritte nach dem Zweiten Weltkrieg war, auch wenn sie ihre Fehler hat.

Ein gewichtiger Konstruktionsfehler waren ein paar der übereilten Integrations- und Erweiterungsschritte nach dem Kalten Krieg, die zu Ungleichzeitigkeiten der nationalen und europäischen Entwicklung führten. 

Das wäre nicht weiter schlimm gewesen, wenn nicht gleichzeitig eine starke Gruppe von idealistischen Utopisten die europäische Erzählung gekapert hätten und als völlig verantwortungsloses Heilsmärchen ohne realpolitische Fundierung weitergesponnen hätten.

 

Zufällig steht im Tagesspiegel gerade ein sehr passender Essay dazu, er beschreibt es als Widerspruch zwischen einer sakralen Legende und einem am praktischen Fortschritt orientierten Säkularismus.

https://www.tagesspiegel.de/politik/europa-muss-sich-rechtfertigen-die-sorge-vor-krieg-reicht-nicht-als-begruendung-fuer-die-eu/23914008.html

 

Ich hoffe also auch, dass sich weiterhin die Verantwortungsvollen in Europa durchsetzen, die auch an die Notwendigkeit der fortlaufenden demokratischen Legitimation der EU denken - die sich eben aus dem Nutzen für ihre Bürger speist.

 

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mn1217
vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wir dürften jetzt bald wieder an dem Punkt sein, wo jemand sagt „aber es geht doch um Menschen“, um jede Diskussion gleich im Ansatz abzuwürgen („freie Menschen“ kam ja schon, eine ebenso wahre wie in diesem Zusammenhang völlig sinnfreie Aussage, getätigt nur zu dem Zweck die Diskussion anzuwürgen)

 

Werner

Keineswegs.

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mn1217
vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Keine Sorge: Europa wird es auf jeden Fall weiter geben. Der Kontinent wird nicht untergehen, die europäische Bevölkerung wird nicht Selbstmord begehen, die Länder werden auf absehbare Zeit weiter bestehen. Einzig die Art und Weise der Zusammenarbeit der europäischen Staaten wird sich ändern. Sei es, dass sie sich enger zusammenschließen, sei es, dass sie voneinander abrücken. Aber Europa als solches wird es weiter geben. Und wenn mit Europa die EU gemeint sein sollte: die EU kann nur an sich selber scheitern. Nämlich dann, wenn die Bürger in den verschiedenen Mitgliedsländern zunehmend den Eindruck gewinnen, dass die EU ihnen mehr Probleme bereitet als sie Probleme löst. Dann rücken erst die Bürger von der EU ab und mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung folgt ihnen das politische Establishment nach. Aber das muss ja nicht notwendig den EUxit bedeuten, vielleicht auch nur eine andere EU. 

 

Wie dem dann auch sei: Europa wird es weiter geben. Ein anderes Europa, das bestimmt. Aber Deutschland ist ja auch nicht mehr, was es vor dem 3. Oktober 1990 war. Und trotzdem gibt es Deutschland noch. Es hat sogar bislang die Regentschaft der ewigen Kanzlerin überdauert 😉

Die " ewige" Kanzlerin ist diese Jahr so lange im Amt wie Adenauer und noch nicht so lange wie Möglich. Aber das waren ja Männer, da ist das egal...

 

OT

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Moriz
vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Erst mal sind alle 10Milliarden ja freie Menschen.

Aber die meisten Menschen wollen in ihrer Heimat bleiben.

Krieg, Hunger,  Armut treiben sie dann fort.

Gut, bei manchen ist es auch Neugier, Reiselust oder Tatendrang.

Ich habe in diesem Thread gelernt, daß das falsch ist.

Kaum jemand, der vor Libyen ertrinkt, flieht vor Krieg - die Kriegsflüchtlinge schlagen woanders auf.

Wer es bis in ein Schlauchboot geschafft hat, der hat eine so große Summe an Schlepper gezahlt, das man von Armut nicht mehr reden kann, selbst nach europäischen Maßstäben nicht. Und wer so viel Geld ausgeben kann, der muß auch nicht hungern (und auch umgekehrt kann man duch Reduktion des Nahrungserwerbs in Afrika niemals diese Summen ansparen).

Was die Leute antreibt, die es bis Libyen schaffen, daß ist der Traum von einem besseren Leben und sie betrachten Europa als das gelobte Land, in dem ihnen das möglich wäre. Deswegen machen die sich auf den Weg. Ganz freiwillig, ohne jede Not.

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mn1217

Wobei das jetzt allgemein und nicht nur auf Lybien bezogen waren.

Für das Geld legen aber wohl teilweise ganze Dörfer zusammen.

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Die Angelika
vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Wer es bis in ein Schlauchboot geschafft hat, der hat eine so große Summe an Schlepper gezahlt, das man von Armut nicht mehr reden kann, selbst nach europäischen Maßstäben nicht. Und wer so viel Geld ausgeben kann, der muß auch nicht hungern (und auch umgekehrt kann man duch Reduktion des Nahrungserwerbs in Afrika niemals diese Summen ansparen).

 

Wo willst du das in diesem Thread gelernt haben?

Wer so viel Geld ausgeben kann, hat bisweilen die irrsten Dinge getan, um eben dieses Geld zu haben.

Und wie schon geschrieben wurde, bisweilen haben ganze Dörfer zusammengelegt, um einen einzigen zu finanzieren

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Werner001
55 minutes ago, mn1217 said:

Keineswegs.

Na hoffen wir mal. Allerdings war dein Einwurf genau so etwas. Was soll „es sind freie Menschen“ in dem Zusammenhang bedeuten? Was willst du damit sagen?

 

Werner

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mn1217

Ach weisst du, wenn hier alles abgebuegelt wird, wenn es nicht ganz ideal formuliert ist oder nur nicht gefällt....

Warum sollte ich einer Diskussion schaden wollen, an der ich selbst rege teilnehme.

 

Ich meinte, dass Menschen nicht verboten werden kann, irgendwo hinzugehen.  

Wenn man nicht alle einsperren will.

Edited by mn1217

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Marcellinus
vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Ich meinte, dass Menschen nicht verboten werden kann, irgendwo hinzugehen.  

Wenn man nicht alle einsperren will.

 

Wo hast du denn das her? Es geht nicht darum, jemanden einzusperren, aber was meinst du, ist der Sinn von Landesgrenzen? Oder der von Staatsbürgerschaften? 

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb mn1217:

Die " ewige" Kanzlerin ist diese Jahr so lange im Amt wie Adenauer und noch nicht so lange wie Möglich. Aber das waren ja Männer, da ist das egal...

 

Adenauer ist seit 50 Jahren tot und seit 55 Jahren nicht mehr Kanzler; insofern ginge die Punzierung "ewiger Kanzler" ziemlich ins Leere. 

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Amtszeit eines Bundeskanzlers beschränkt gehört, so wie es in den USA der Fall ist. Eine Präsidentschaft ist dort auf 2 Amtszeiten beschränkt, das sind zusammen 8 Jahre. Das halte ich auch für Deutschland völlig ausreichend. In den USA führte man diese Beschränkung 1951 mit dem 22. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten ein. Das geschah nach der langen Präsidentschaft von Franklin D. Roosevelt (von 1932 bis 1945, also rd. 13 Jahre, also in etwa so lange, wie hierzulande Merkel an der Macht ist). Hintergrund der Beschränkung auf 2 Amtszeiten war die Sorge, dass eine zu lange währende Präsidentschaft die Gewaltenteilung aufweiche, die Bedeutung von Wahlen reduziere und das Amt ohne zeitliche Begrenzung der maximalen Amtsdauer die Züge einer wohlwollenden Diktatur annehme. Letzteres ist imo seit einigen Jahren bei der "Regenschaft Merkel", nicht umsonst häufig als "Mutti der Nation" bezeichnet, der Fall. Wie man, um zum Thema zurückzukommen, gerade in der Flüchtlings- und Migrationsfrage deutlich sehen konnte, bei der das Parlament mehr oder minder zur Staffage reduziert worden war.

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Mistah Kurtz
vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Ich meinte, dass Menschen nicht verboten werden kann, irgendwo hinzugehen.  

 

Aha. Na, dann versuche mal so einfach in die USA einzuwandern. Oder Australien. Oder Kanada. Oder Neuseeland. Alles klassische Einwanderungsländer. Seltsam, dass es da nicht so einfach geht, wo es doch den "Menschen nicht verboten werden kann, irgendwo hinzugehen."

Edited by Mistah Kurtz

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Die Angelika
vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 Hintergrund der Beschränkung auf 2 Amtszeiten war die Sorge, dass eine zu lange währende Präsidentschaft die Gewaltenteilung aufweiche, die Bedeutung von Wahlen reduziere und das Amt ohne zeitliche Begrenzung der maximalen Amtsdauer die Züge einer wohlwollenden Diktatur annehme.

 

Nun, ein Blick nach Amerika dürfte uns sehen lassen, dass es dafür keine lange währende Präsidentschaft braucht...

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mn1217
vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo hast du denn das her? Es geht nicht darum, jemanden einzusperren, aber was meinst du, ist der Sinn von Landesgrenzen? Oder der von Staatsbürgerschaften? 

Meiner Meinung nach nicht, Menschen mit Zwang innerhalb dieser Grenzen zu halten.

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Die Angelika
vor 15 Minuten schrieb mn1217:

Ich meinte, dass Menschen nicht verboten werden kann, irgendwo hinzugehen.  

Wenn man nicht alle einsperren will.

 

Wieso sollte man alle Menschen einsperren müssen, um Menschen daran zu hindern irgendwo hinzugehen?

Es ist doch eher ein Aussperren. Ich sperre ja die Zeugen Jehowas auch nicht ein, nur weil ich sie nicht für ein Gespräch in meine Wohnung lasse, sondern erkläre, dass ich ihre Missionsversuche nicht will.

Ich halte es schon für etwas 'romantisch' zu glauben, alle Menschen könnten jederzeit irgendwo hingehen, wohin sie wollten. Selbst wenn eines meiner Kinder einen Partner aus dem nichteuropäischen Ausland hat, gibt es da einige Regularien, damit dieser dann dauerhaft in Deutschland bleiben darf.

 

Das Wechselspiel von Nähe und Distanz gilt nicht nur im Kleinen, sondern auch im Großen. Ich möchte nicht jederzeit und überall meine Türen für alle Menschen geöffnet halten.Schon einfach deshalb nicht, weil es mich in mehrfacher Weise überfordern würde.

Für mich ist eher die Frage in dieser Diskussion, wie man wieder zu einer Balance zwischen Verschlossenheit und Offenheit kommen kann. Wie man dafür sorgen kann, dass sich nicht weite Teile der Gesellschaft von dem Andrang an Migranten/Flüchtlingen überfordert fühlen. Wie man in humaner Weise dafür sorgen kann, dass der Andrang reduziert wird.

 

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mn1217
vor 20 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Adenauer ist seit 50 Jahren tot und seit 55 Jahren nicht mehr Kanzler; insofern ginge die Punzierung "ewiger Kanzler" ziemlich ins Leere. 

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Amtszeit eines Bundeskanzlers beschränkt gehört, so wie es in den USA der Fall ist. Eine Präsidentschaft ist dort auf 2 Amtszeiten beschränkt, das sind zusammen 8 Jahre. Das halte ich auch für Deutschland völlig ausreichend. In den USA führte man diese Beschränkung 1951 mit dem 22. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten ein. Das geschah nach der langen Präsidentschaft von Franklin D. Roosevelt (von 1932 bis 1945, also rd. 13 Jahre, also in etwa so lange, wie hierzulande Merkel an der Macht ist). Hintergrund der Beschränkung auf 2 Amtszeiten war die Sorge, dass eine zu lange währende Präsidentschaft die Gewaltenteilung aufweiche, die Bedeutung von Wahlen reduziere und das Amt ohne zeitliche Begrenzung der maximalen Amtsdauer die Züge einer wohlwollenden Diktatur annehme. Letzteres ist imo seit einigen Jahren bei der "Regenschaft Merkel", nicht umsonst häufig als "Mutti der Nation" bezeichnet, der Fall. Wie man, um zum Thema zurückzukommen, gerade in der Flüchtlings- und Migrationsfrage deutlich sehen konnte, bei der das Parlament mehr oder minder zur Staffage reduziert worden war.

 Der amerikanische Präsident ist das Staatsoberhaupt. Die Amtszeit des deutschen Staatsoberhauptes ist auch begrenzt ( maximal zehn Jahre).

Ich bin alt genug, Kohl komplett erlebt zu haben, ich weiß, wen ich vorziehe...

Edited by mn1217

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rince
vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Ich meinte, dass Menschen nicht verboten werden kann, irgendwo hinzugehen.   

 

Natürlich kann es das. Das passiert tagtäglich, auch in vielen Demokratien. Und zwar aus gutem Grund. 

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mn1217

Also einfach immer da bleiben, wo man ist. Da erlebt und sieht man aber nicht viel.

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Meiner Meinung nach nicht, Menschen mit Zwang innerhalb dieser Grenzen zu halten.

 

Das sagt auch keiner. Jeder hat das Recht, sein Land zu verlassen. Zumindest ist das in allen Rechtsstaaten so. Was man nicht hat, ist das Recht in ein fremdes Land zu gehen ohne deren Erlaubnis. 

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kam
vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wobei das jetzt allgemein und nicht nur auf Lybien bezogen waren.

Für das Geld legen aber wohl teilweise ganze Dörfer zusammen.

Das Land heißt Libyen. Du bist nicht die Einzige, die das beharrlich falsch schreibt. Auf Kompetenz in der Sache läßt das nicht schließen.

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kam
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das sagt auch keiner. Jeder hat das Recht, sein Land zu verlassen. Zumindest ist das in allen Rechtsstaaten so. Was man nicht hat, ist das Recht in ein fremdes Land zu gehen ohne deren Erlaubnis. 

So simpel ist das. 

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