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Die Angelika

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Werner001

Ich setze mich jetzt mal ganz bewusst in die Nesseln, indem ich zur Diskussion über eine Heilige Kuh aufrufe.

 

Meiner Meinung nach ist das Grundproblem, das uns zu schaffen macht, unser individuell einklagbares Asylrecht. Jeder Einwanderungswillige kann nicht nur, er muss sogar, den Asylprozess anstoßen, und er wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, würde er ihn nicht bis zur allerletzten Instanz durchziehen. Und dann gibt es sogar noch die Fälle, die nach dem Scheitern in der letzten Instanz das ganze wieder von vorn beginnen, unser Rechtsstaat macht es, so versichern auch hier im Forum die Experten, erforderlich, das mitzuspielen.

Während der gesamten Zeit hat der Einwanderungswillige Anspruch auf staatliche Alimentation, weil man, auch das macht unser Rechtsstaat erforderlich, auch bei offensichtlichster Unsinnigkeit des Asylantrags bis zur letzten Instanz so tun muss, als sei er gerechtfertigt.

Aber selbst nach der letzten Instanz geht die ALimentation weiter, nun nicht mehr mit dem Rechtsstaat, sondern mit der Menschenwürde begründet.

 

Wer sich unter solchen Umständen ernsthaft über die Wahlerfolge der Rechtspopulisten wundert, leidet mMn unter erheblicher Realitätsferne.

 

Das Recht auf Asyl nach dem Grundgesetz (und auch das nicht ganz so starke europäische Asylrecht) geht nicht davon aus, dass dieses Recht massenhaft zweckentfremdet wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Damen und Herren von Herrenchiemsee, kännten sie die heutigen Zustände, das nochmal so formulieren würden.

 

Eine einheitliche europäische Regelung ist auf dieser Basis sowieso noch unwahrscheinlicher als der Weltfrieden, da die europäischen Partner sehen, dass das Ganze bei uns, milde ausgedrückt, disfunktional ist.

 

Wenn wir tatsächlich ein Einwanderungsland sein wollen, müssen wird diesen disfunktionalen Asylprozess über Bord werfen. Das bedeutet nicht, dass wir politisch Verfolgten kein Asyl mehr geben, aber so wie es heute läuft, funktioniert es einfach nicht. Man könnte zum Beispiel Asylanträge nach GG nur von außerhalb Deutschland zulassen, es gibt auch genug Leute, die offensichtlich gemäß GG verfolgt sind, die könnte man auch recht unbürokratisch nach D holen.

 

Wer dagegen einwandern will, muss sich um ein Einwanderungsvisum bemühen, wer sich ohne Erlaubnis hier aufhält, ist illegal und bekommt keine staatliche Unterstützung.

 

Ich sehe allerdings nicht, dass sich für solche Vorschläge eine politische Mehrheit finden könnte, es wird also so weitergehen, bis das System kollabiert. Fraglich sit eigentlich nur noch, von welcher Seite her es kollabiert (ob die Rechten so stark werden, dass es aus dieser Richtung kollabiert, oder ob die Sozialsysteme kollabieren, wir werden sehen).

 

Werner

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Mistah Kurtz

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

wenn da plötzlich die Gesinnungspolitiker massenhaft in das Kraut schießen ...  so sage ich offen: daß ich .... den Eindruck habe: daß ich es in neun von zehn Fällen mit Windbeuteln zu tun habe, die nicht real fühlen, was sie auf sich nehmen, sondern sich an romantischen Sensationen berauschen

 

Interessant. Diesen Vortag von Max Weber kenne ich nicht. Aber nach dem kurzen Stück, das Du oben zitierst, werde ich ihn gewiss lesen. Der Anteil an Windbeuteln scheint gewiss über die vergangenen 100 Jahre bis herauf zur Gegenwart gewiss nicht geringer geworden zu sein. Das erklärt auch, warum so viele Leute heutzutage den Staat in die Pflicht nehmen wollen so überaus human zu sein. Dann brauchen sie es selber nicht zu sein, was sowohl den eigenen Geldbeutel schont als auch eine Menge persönlichen Aufwand und Ärger erspart. 

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Chrysologus
vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Ich setze mich jetzt mal ganz bewusst in die Nesseln, indem ich zur Diskussion über eine Heilige Kuh aufrufe.

Nein was bist du mutig. Und as, wo doch bekanntlich in Deutschland schwerste Zensur diesbezüglich herrscht.

  • Confused 1

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Werner001
Just now, Chrysologus said:

Nein was bist du mutig. Und as, wo doch bekanntlich in Deutschland schwerste Zensur diesbezüglich herrscht.

Blöd angemacht zu werden ist Nessel genug. Du gehst ja schon mit gutem Beispiel voran.

Argumente hast du keine?

 

Werner

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Mistah Kurtz
vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Ich sehe allerdings nicht, dass sich für solche Vorschläge eine politische Mehrheit finden könnte, es wird also so weitergehen, bis das System kollabiert. Fraglich sit eigentlich nur noch, von welcher Seite her es kollabiert (ob die Rechten so stark werden, dass es aus dieser Richtung kollabiert, oder ob die Sozialsysteme kollabieren, wir werden sehen).

 

 

Ich las gestern, dass die SPD in Bayern nach den letzten Umfragen nur mehr auf 6% kommen, die Grünen hingegen legen weiter zu. Ähnliches scheint sich im gesamten Land abzuspielen. Die SPD wird von den Grünen kannibalisiert und erkennt nicht einmal, dass diese - und nicht die AfD - ihr eigentlicher politischer Feind sind als jene Partei, die dabei ist ihr peu à peu  die noch verbliebenen Wähler abzunehmen und ihr so langsam den Garaus macht. Die Grünen also beerben die SPD. Geht die Entwicklung so weiter, muss man kein großer Prophet sein, um eine Schwarz/Grüne-Koalition am politischen Horizont aufziehen zu sehen. Sobald das eintritt, wird das Wirtschaftssystem Deutschland sehr schnell den Bach runter gehen. Deutschland wird sich vollends in die Rolle des Gesinnungsethikers stürzen, für die Wirtschaft verheerend niedrige Grenzwerte für alles mögliche festsetzen, seine Tore öffnen für alle, die irgendwo auf der Welt "Asyl" schreien und was den Gesinnungsethikern sonst noch einfällt, um am deutschen Wesen die Welt genesen zu lassen  .... und immer verbunden mit dem Versprechen, dass das den Bürger nicht einen Cent kosten wird, denn "der Staat" würde das bezahlen. Als ob der Staat eigenes Geld hätte und nicht nur jenes, das er uns abknöpft. Und hinterher, wenn das System unter der aufgebürdeten Last zusammenbricht, ist es mal wieder niemand gewesen, und niemand konnte das alles voraussehen .... und im Zweifel sind es stets die anderen gewesen, egal, wer dann gerade die anderen sind. Ein Schuldiger findet sich immer. Nur selber, selber ist man es nie gewesen.

Edited by Mistah Kurtz
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rince
vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Eine einheitliche europäische Regelung ist auf dieser Basis sowieso noch unwahrscheinlicher als der Weltfrieden, da die europäischen Partner sehen, dass das Ganze bei uns, milde ausgedrückt, disfunktional ist.

Der letzte deutsche Politiker, der angemerkt hat, dass man vor dem Hintergrund, eine europäischen Lösung für die Migration zu finden (was ja angeblich alle befürworten), konsequenter Weise das deutsche Asylrecht in Frage stellen müsste, wurde in den Sozialen Medien sofort wieder in die rechte Ecke gestellt und mit einem entsprechenden Shitstorm bedacht. 

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Chrysologus
vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Blöd angemacht zu werden ist Nessel genug. Du gehst ja schon mit gutem Beispiel voran.

Argumente hast du keine?

 

Werner

Zum ersten stimmt deine Schilderung des Instanzenweges schlicht nicht. Du behauptest ohne jeden Beleg seid Jahren, dass man sich über x Instanzen klage könne, ohne jemals auch nur den Hauch eines Beweises gebracht zu haben. Dafür machst du einmal mehr das Argument der Menschenwürde lächerlich.

 

Aber Du kannst deinen Beitrag nehmen, das Wort "Asylrecht" durch "Meinungsfreiheit" zu ersetzen, und er funktioniert genau so. 

 

Im übrigen gehen die Zahlen deutlichst zurück - und auch die angeblich vollkommen sicher hereinbrechende Welle an Familiennachzügen ist aus geblieben. Wir sollten uns allmählich den eigentlichen Problemen zuwenden.

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rince
vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Zum ersten stimmt deine Schilderung des Instanzenweges schlicht nicht. Du behauptest ohne jeden Beleg seid Jahren, dass man sich über x Instanzen klage könne, ohne jemals auch nur den Hauch eines Beweises gebracht zu haben.

 

Aber diese Information ist korrekt, nehme ich an?

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Chrysologus
vor 15 Minuten schrieb rince:

 

Aber diese Information ist korrekt, nehme ich an?

Man beachte die in den oberen Instanzen breit ausgefächerten Bedingungen - die wenigsten schaffen es in die dritte Instanz, geschweige denn vor das BVerfG. Spätestens beim BVerwG ist Schluss, wenn man es denn dort hin schafft.

Edited by Chrysologus

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rince

Ja, habe ich gesehen. Aber einfach mal, um die vielen ominösen Instanzen zu konkretisieren, habe ich den Link gesetzt. Das ist das, was theoretisch maximal möglich ist. Wenn die Bedingungen erfüllt sind.

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Mistah Kurtz
vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Im übrigen gehen die Zahlen deutlichst zurück - und auch die angeblich vollkommen sicher hereinbrechende Welle an Familiennachzügen ist aus geblieben. Wir sollten uns allmählich den eigentlichen Problemen zuwenden.

 

Und dafür dürfen wir uns unter anderem bei Italien, Österreich, Ungarn und einigen anderen Ländern auf dem Balkan bedanken. Auch wenn wir hierzulande diese dann gerne in die Nähe der Nazis rücken. 

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Werner001
41 minutes ago, Chrysologus said:

Aber Du kannst deinen Beitrag nehmen, das Wort "Asylrecht" durch "Meinungsfreiheit" zu ersetzen, und er funktioniert genau so. 

Nein, denn aus der Meinungsfreiheit ergeben sich keine staatlichen Leistungen für jedermann, der sich darauf beruft.

 

Werner

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Chrysologus
vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Nein, denn aus der Meinungsfreiheit ergeben sich keine staatlichen Leistungen für jedermann, der sich darauf beruft.

 

Werner

Aus dem Asylgrundrecht ergibt sich auch kein Leitungsanspruch. Der ergibt sich aus dem Sozialstaatsgrundsatz.

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Werner001
27 minutes ago, Chrysologus said:

Aus dem Asylgrundrecht ergibt sich auch kein Leitungsanspruch. Der ergibt sich aus dem Sozialstaatsgrundsatz.

Dann muss halt der überarbeitet werden. An irgendeiner Stellschraube werden wir drehen müssen.

Trotzdem kann über die Meinungsfreiheit kein Anspruch entstehen, auch nicht über Umwege.

 

Werner

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Werner001
1 hour ago, Chrysologus said:

Dafür machst du einmal mehr das Argument der Menschenwürde lächerlich.

Dieses Argument mache nicht ich lächerlich, sondern die, die es für alles Mögliche heranziehen. Wenn ich auf diese missbräuchliche Verwendung des Argumentes aufmerksam mache, bin ich nur der, der die schlechte Botschaft überbringt. Allerdings habe ich bei dir mal wieder den Eindruck, die ist alles recht, um diese Diskussion abzuwürgen und zu vermeiden.

 

Werner

 

PS: die Zahl der Toten im Straßenverkehr geht seit Jahren zurück und die Luft ist besser als vor 30 Jahren. Diskussionen über Tempolimits sind dann auch Unsinn?

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Chrysologus
vor 58 Minuten schrieb Werner001:

An irgendeiner Stellschraube werden wir drehen müssen.

Warum müssen wir das?

 

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Diskussionen über Tempolimits sind dann auch Unsinn?

Ich halte das für einen Nebenkriegsschauplatz - Tempo 130 wäre so schlimm nicht, löst aber auch kein ernsthaftes Problem.

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Werner001
Just now, Chrysologus said:

Warum müssen wir das?

Weil eine dauerhafte ungesteuerte Einwanderung, die zu einem guten Teil in  die Sozialsysteme erfolgt, nicht funktioniert, auch nicht, wenn "nur" 300.000 im Jahr (Asylanträge plus Familienzusammenführung in 2018) kommen.

Entweder brechen die Sozialsysteme zusammen, oder die EU fliegt auseinander, oder die Rechten werden immer stärker. Alles drei sind keine Dinge, die ich mir wünsche (die können auch in jeglicher Kombination passieren). Jetzt wirst du sicher wieder sagen, ich könne nicht beweisen, dass das passiert und es sei doch alles nur Panikmache. Ich halte diese Gefahr aber für wesentlich drohender als z. B. den Klimawandel, den ernstzunehmen ganz selbstverständlich von mir erwartet wird.

Warum also werden meine Befürchtungen nicht ernstgenommen?

Deine EInwände, es kämen ja zur Zeit gar nicht mehr so viele, ist auf derselben Ebene wie "hört auf, euch über die Klimaerwärmung Gedanken zu machen, diesen Winter hat es doch ganz ordentlich geschneit."

 

Werner

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Shubashi
vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Und dafür dürfen wir uns unter anderem bei Italien, Österreich, Ungarn und einigen anderen Ländern auf dem Balkan bedanken. Auch wenn wir hierzulande diese dann gerne in die Nähe der Nazis rücken. 

 

Vor allem diskutieren wir ja gerade, inwieweit Maßnahmen der EU bzw. Europas (was auch die Nationen umfasst) gerechtfertigt sind bzw. was sie überhaupt bewirken sollen.

Es ist für mich dann sehr sonderbar, wenn darauf immer nur mit Polemik oder rhetorischen Fragen reagiert wird.

 

 

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Chrysologus
vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Weil eine dauerhafte ungesteuerte Einwanderung, die zu einem guten Teil in  die Sozialsysteme erfolgt, nicht funktioniert, auch nicht, wenn "nur" 300.000 im Jahr (Asylanträge plus Familienzusammenführung in 2018) kommen.

Genau das tut sie durchaus nicht - sie führt auch zu einem guten Teil als Zahler in die Sozialsysteme.

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

oder die Rechten werden immer stärker.

Das beunruhigt mich durchaus, dass sie stärker werden - allerdings halte ich es für keine gute Idee, im vorauseilenden Gehorsam nun das Asylgrundrecht abzuschaffen, Alg II einzustellen, den Islam zu verbieten und den § 175 StGB wieder einzuführen.

 

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Warum also werden meine Befürchtungen nicht ernstgenommen?

 Ich nehme deine Angst durchaus ernst - aber das muss nun nicht bedeuten, dass ich dir zustimme. Dass das Klima sich wandelt, das gilt als bewiesen. Dass der Mensch Anteil daran hat, das gilt auch als sicher. Und dass die absehbaren Probleme gewaltig sein werden, scheint sicher zu sein. Ich kenne keine vergleichbar sicheren Prognosen zur Migration und deren Folgen, im Gegenteil. 

 

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Deine EInwände, es kämen ja zur Zeit gar nicht mehr so viele, ist auf derselben Ebene wie "hört auf, euch über die Klimaerwärmung Gedanken zu machen, diesen Winter hat es doch ganz ordentlich geschneit."

Der Unterschied ist aus meiner Sicht der, dass ich in Migration per se kein Problem sehe - erst wenn es zu Massenbewegungen kommt, wird es eines. Und eine solche ist im Moment nicht zu erkennen.

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Werner001
1 minute ago, Chrysologus said:

Genau das tut sie durchaus nicht - sie führt auch zu einem guten Teil als Zahler in die Sozialsysteme.

Selbst wenn 2/3 sozialversicherungspflichtig arbeiten (oft genug am Existenzminimum) reicht das nicht, das restliche Drittel auszugleichen.

Und von 2/3 kann nicht mal annähernd die Rede sein.

 

Werner

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Werner001
4 minutes ago, Chrysologus said:

Das beunruhigt mich durchaus, dass sie stärker werden - allerdings halte ich es für keine gute Idee, im vorauseilenden Gehorsam nun das Asylgrundrecht abzuschaffen, Alg II einzustellen, den Islam zu verbieten und den § 175 StGB wieder einzuführen.

Kannst du eigentlich keine Diskussion ohne Strohmänner führen?

 

Das spricht nicht gerade für dich.

 

Werner

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rince

Und schon werden wieder Munter die verschiedenen Gruppen durcheinander geworfen...

 

Für tatsächlich Asylberechtigte ist es egal, ob sie dann Einzahler in die Sozialsysteme werden oder nicht. Darum geht es beim Asyl nicht.

Bei Migranten jedoch sieht das anders aus. Hier sollte tatsächlich aktiv ausgewählt werden, dass nur Einzahler (und ggf deren Familien) einwandern. Und sonst niemand. Auch wenn das nicht nett klingt.

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Werner001
5 minutes ago, Chrysologus said:

Ich kenne keine vergleichbar sicheren Prognosen zur Migration und deren Folgen, im Gegenteil. 

Versuche es mal mit einfacher Mathematik. MAn kann nicht mehr aus einem Topf herausnehmen als man hineintut.

Machen wir doch die Grenzen auf, jeder darf sein Glück versuchen.

Ich wäre sofort dabei.

Nur kann dann nicht jeder alimentiert werden, sondern müsste auf sich selbst gestellt sein.

Was hältst du davon?

 

Werner

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Werner001
7 minutes ago, Chrysologus said:

Der Unterschied ist aus meiner Sicht der, dass ich in Migration per se kein Problem sehe - erst wenn es zu Massenbewegungen kommt, wird es eines. Und eine solche ist im Moment nicht zu erkennen.

Ich sehe in Migration per se auch kein Problem, schon wieder baust du dir einen Strohmann.

 

Warum sprechen wir eigentlich über Ertrunkene im Mittelmeer, wenn die Migration im Moment gar kein Problem darstellt?

 

Ich sehe in Migration per se kein Problem.

Ich sehe in Migration per se kein Problem.

Ich sehe in Migration per se kein Problem.

Ich sehe in Migration per se kein Problem.

Ich sehe in Migration per se kein Problem.

Ich sehe in Migration per se kein Problem.

 

Nur damit du das vielleicht endlich verstehst.

 

Ich sehe allerdings ein Problem darin, wie wir diese Migration gestalten.

 

Werner

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Shubashi
vor 3 Minuten schrieb rince:

Und schon werden wieder Munter die verschiedenen Gruppen durcheinander geworfen...

 

Für tatsächlich Asylberechtigte ist es egal, ob sie dann Einzahler in die Sozialsysteme werden oder nicht. Darum geht es beim Asyl nicht.

Bei Migranten jedoch sieht das anders aus. Hier sollte tatsächlich aktiv ausgewählt werden, dass nur Einzahler (und ggf deren Familien) einwandern. Und sonst niemand. Auch wenn das nicht nett klingt.

 

Mark Schieritz bei ZON (der nun wirklich das Gegenteil eines rechten Scharfmachers ist) führt das hier nochmal einigermaßen aktuell aus.

Bezeichnender Titel:

"Sagt endlich die Wahrheit!"

 

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