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Die Angelika

Anschluss an Bündnis Seebrücke

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Die Angelika
vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Tja, das ist wie bei uns der Schnee in den Bergen. Der ist per se auch kein Problem. Erst wenn es bei ihm zu Massenbewegungen kommt - hierzulande Lawinen genannt - wird er eins. Und wenn eine Lawine erst zu erkennen ist, ist es zu spät, um dagegen etwas zu tun. Dann kann man nur hoffen, dass man das Glück hat von ihr verschont zu bleiben.

 

Wir sind heute um keinen Deut besser für eine Massenbewegung der Menschen gerüstet als wir es 2015 waren. Zwar wurde viel geredet und damit eine Menge warmer Luft produziert, aber es wurde nicht wirklich viel getan, um dem Problem in irgend einer Weise vorzubeugen. Im besten Falle - siehe den Pakt für Migration - hat man sich überlegt, wie man das Problem weltweit verteilen könnte, aber damit erschöpft sich bereits im wesentlichen das Gros der Bemühungen. 

 

Also warten wir halt auf die nächste Lawine. So lange sie nicht abgeht sehen wir kein Problem. 

 

Bitte...muss dieser Bildvergleich sein? Auch wenn es sich um Massenbewegungen von Menschen handelt, handelt es sich nicht um eine Naturkatastrophe. Mir tun solche Vergleiche einfach weh...

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Moriz
vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Wer dagegen einwandern will, muss sich um ein Einwanderungsvisum bemühen, wer sich ohne Erlaubnis hier aufhält, ist illegal und bekommt keine staatliche Unterstützung.

 

Ersteres ist dringend geboten. Wir brauchen endlich ein vernünftiges Einwanderungsgesetz!

 

Letzteres ist leider dysfunktional. Die wenigsten illegalen Migranten würden sich ohne Unterstützung wieder auf den Heimweg machen. Und sich zum Verhungern auf den Marktplatz setzten tut auch keiner (und wollte hier auch keiner haben). Bestenfalls tauchen sie unter und arbeiten illegal - mit allen negativen Folgen wie z.B. fehlender Arbeitsschutz, fehlende Sozialversicherungen etc. Schlimmstenfalls nehmen sie sich, was sie haben wollen, mit Gewalt. Sozialleistungen dienen immer auch dem inneren Frieden.

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Werner001
Just now, Moriz said:

Bestenfalls tauchen sie unter und arbeiten illegal - mit allen negativen Folgen wie z.B. fehlender Arbeitsschutz, fehlende Sozialversicherungen etc. Schlimmstenfalls nehmen sie sich, was sie haben wollen, mit Gewalt. Sozialleistungen dienen immer auch dem inneren Frieden.

Beim Thema Terror heißt es doch auch, das sei Sache der Polizei und der Gerichte.

Warum soll das hier auf einmal nicht funktionieren?

Wir müssen Illegale also bezahlen, damit sie uns nichts Böses tun. Was ist der Unterschied zu den Schutzgelderpressungen der Mafia?

 

Werner

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

So hatte ich das zwar nicht gemeint, aber die Frage ist natürlich begründet, ethische Maßstäbe existieren ja nicht im luftleeren Raum.

 

Ich finde eigentlich nur die Erfahrung bemerkenswert: jahrzehntelang führt man in Europa Debatten, welche ideellen Forderungen man an Entwicklungshilfe zu stellen hat, und dann kommen Leute, die damit gar nichts am Hut haben und übernehmen zur Zufriedenheit vieler afrikanischer Regierungen den Laden in relativ kurzer Zeit.

Heißt das nicht eigentlich, dass unsere Debatten sehr selbstbezogen waren und nur wenig mit denen zu tun hatten, denen wir angeblich helfen wollten?

 

Entwicklungshilfe, verstanden als Hilfe ohne Gegenleistung, fördert nur eins: Korruption. Es zerstört dagegen alle Selbsthilfe vor Ort. Noch viel schlimmer: Die Menschen vor Ort lernen, daß man besser auf Hilfe von außen wartet, als sich selbst zu helfen. Die einzigen, denen es hilft, sind die vermeintlichen Helfer, die sich ihre eigene überlegene Moral bestätigen. 

  • Thanks 1

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Shubashi

@Die Angelika

 

Hier mal ein kurzes Kompliment für Deine heroischen Diskussionsbemühungen.

Immer argumentativ, ausführlich und freundlich.

Vielen Dank!

 

(Jetzt such ich mal ein paar Punkte, wo ich die Seite wechseln kann, damit das Spielfeld wieder ausgeglichener ist.)

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und wie willst du es verhindern? Indem Deutschland alles unternimmt, dass die Leute in diesen Staaten ungebildet bleiben? Dann kommen sie trotzdem

Ist damit irgendjemandem geholfen?

 

Werner

 

Auch für dich:

Könntest du ein klein wenig sachlicher bleiben? Danke.

Falls du den Link zu Entwicklungsminister Gerd Müller nicht gelesen haben solltest, könntest du das tun.

Ich denke, dass D nicht im Ausland Schulen installieren sollte, um dann dort die Besten abzuschöpfen. Wenn dort Schulen von D installiert werden sollten, dann als Entwicklungshilfeprojekt. Das allerdings müsste, vielleicht so wie Müller das andenkt, von Maßnahmen zur Veränderung der wirtschaftlichen Beziehungen flankiert werden.

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Shubashi
vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Äh...entweder habe ich gerade ein Blackout oder in diesem Artikel werden die Begriffe Flüchtlinge und Migranten auch munter durcheinandergeworfen.....

 

Vielleicht nur etwas zu schnell überflogen.

Meine Kurzfassung:

Herr Schieritz hält Prognosen für die schnelle und erfolgreiche Integration von Flüchtlingen für übereilt und zu optimistisch. Dazu müssten viele eher unwahrscheinliche Bedingungen erfüllt wie das schnelle Erreichen eines durchschnittlichen bis überdurchschnittlichen Verdienstniveaus für sehr viele.

Eher wird es wohl volkwirtschaftlich ein Subventionsgeschäft, das man, was sein zweiter Punkt ist, nicht auch noch auf die wirtschaftlichen Klein- und Durchschnittsverdiener abwälzen darf.

Edited by Shubashi

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Werner001
6 minutes ago, Die Angelika said:

 

Auch für dich:

Könntest du ein klein wenig sachlicher bleiben? Danke.

Falls du den Link zu Entwicklungsminister Gerd Müller nicht gelesen haben solltest, könntest du das tun.

Ich denke, dass D nicht im Ausland Schulen installieren sollte, um dann dort die Besten abzuschöpfen. Wenn dort Schulen von D installiert werden sollten, dann als Entwicklungshilfeprojekt. Das allerdings müsste, vielleicht so wie Müller das andenkt, von Maßnahmen zur Veränderung der wirtschaftlichen Beziehungen flankiert werden.

Tun wir das denn nicht schon? Es gibt doch zahllose Projekte für die Finanzierung von Schulen, plus deutsche Sc hulen, Goethe-Institute etc.

Wer sich auf den Weg nach Deutschland aufmacht, darauf haben wir eh keinen EInfluss.

 

Und nochwas: Die klassischen EInwanderungsländer lassen alle solche Leute nicht einwandern, in deren Beruf im Heimatland Mangel herrscht.

Wären wir tatsächlich bereit, den Krabkenpfleger aus Nigeria zurückzuschicken, wenn dort Krankenpfleger benötigt werden?

"Aber er hat doch einen Beruf! Und er hat schon etwas Deutsch gelernt! Und er ist so ein toller Typ! Und der soll zurückgeschickt werden?"

Ich kann die Sitzblockade seiner Kollegen schon sehen, wenn er zum Flieger gebracht werden soll.

 

Werner

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Afrika macht mich ratlos. 

 

Vielleicht sind hier Ansätze:

 

https://www.sueddeutsche.de/digital/dld-fatoumata-ba-afrika-digitalisierung-jumia-1.4296601

 

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/afrikanische-start-ups-steiles-wachstum-arbeitsplaetze-und-erfolg/12070982-2.html?ticket=ST-519668-jUXjqIb4oUJXRnOedeKr-ap2

 

vielleicht wären das Dinge, die auch in anderen afrikanischen Ländern möglich wären.

Ich verstehe da ehrlich zu wenig davon, aber sowas könnte doch grundsätzlich ein möglicher Weg sein...

 

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb rorro:
vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

hmmm....kommen wir hier vielleicht an einen wunden Punkt der ganzen Diskussion, um den bisher herumgeschrieben wurde?

Verstehe ich dich richtig? Stellst du hier die These auf, dass man sich ethische Maßstäbe leisten können muss und 'notfalls' bei entsprechend skrupelloser Konkurrenz aufgeben soll/muss?

 

Anfänglich ja, so ist es.

 

Dann wäre die nächste Frage, wieviel man jeweils investieren will/kann/soll, um skrupellose Konkurrenz zu verdrängen.

Wieviel bin ich bereit zur Beibehaltung meiner ethischen Maßstäbe zu investieren?

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Marcellinus
Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Dann wäre die nächste Frage, wieviel man jeweils investieren will/kann/soll, um skrupellose Konkurrenz zu verdrängen.

Wieviel bin ich bereit zur Beibehaltung meiner ethischen Maßstäbe zu investieren?

 

China können wir nicht mehr „verdrängen“. Wenn es sich nicht selbst aufhält, wir können es nicht. Uns fehlen sowohl die Mittel als auch der Wille. 

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb kam:

Die afrikanischen Eliten schicken ihre Kinder jetzt schon sehr gern nach USA oder Europa in Schule und Studium

 

Ja nun, dann könnte D doch bereits in D selbst die besten abschöpfen. Dann ist es mMn noch mehr ein Unding, unter den in Afrika Verbliebenen nochmals die Guten abschöpfen zu wollen. Man könnte das auch als Schröpfen bezeichnen....

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb rince:

1. Hat China den strategischen Vorteil, nicht ganz so nah zur afrikanischen Küste gelegen zu sein wie Europa. 

2. Ist China nicht gerade bekannt dafür, der Hort von Freiheit und Menschenrechten zu sein. Versuch da mal als Ausländer mit den dortigen Behörden oder der Polizei eine Show abzuziehen, wie einige Migranten-Gruppen sie in Deutschland zum besten geben.

3. Wird in China der Islam tatsächlich bekämpft (wahrscheinlich muss ich deshalb bei meinem Visa-Antrag erklären, was ich denn in der Türkei gemacht habe, weil die Türkei Zufluchtsort für Chinesische Uriguren ist)

 

Das wollte ich lesen. 🙂

2. und 3. haben etwas mit Werten zu tun....

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wenn man es in Afrika schafft, nicht nur die Oberschicht, die ihre Kinder 'sowieso' zum Studieren in die erste Welt schicken, in deutsche Schulen zu bekommen, sondern die Leute, die mangels eines adäquaten Schulsystems sonst keine ihren Fähigkeiten entsprechende Bildung erlangen können, dann könnte es für beide Seiten ein Gewinn sein, wenn nicht alle Absolventen dauerhaft zu uns kommen würden. Wer nicht nach D oder EU kommen will, der hat dann in seiner afrikanischen Heimat eine gute Bildung erhalten. Und wie groß der Anteil derer wäre, die dauerhaft kommen würden, hinge nicht zuletzt damit zusammen, welche Chancen die Absolventen in ihrer Heimat haben. Wenn die dort auch mit einer guten, von uns gestellten Ausbildung nichts anfangen könnten, dann würden wir ihren Heimatländern auch niemanden wegnehmen, der dort gebraucht wird.

Wichtig wäre nur, daß wir unsere Schulen nicht in Konkurrenz zu bestehenden Schulen, sondern zusätzlich errichten würden.

 

Was soll denn noch an Kräften übrigbleiben, wenn

a) die besser Gebildeten sowieso schon zum Studium in die erste Welt schickt und

b) aus der Menge der ohnehin schon geringere Bildungschancen Habenden dann auch nochmal die Guten abschöpft?

 

Wir nehmen uns die Besten, den Rest dürft ihr behalten?

Das ist in meinen Augen dann eine Art "Bildungskolonialismus"

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Werner001:
vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn man vor Ankunft in D entscheiden könnte, wer asylberechtigt oder zu subsidiärem Schutz berechtigt ist. Nur sehe ich nicht, wie man das bewerkstelligen könnte.

Genau das habe ich weiter oben mit anderen Worten auch gesagt. Prompt kam Chrysos Strohmann von der Abschaffung des Asylrechts zurück. Auf den Vorschlag eingegangen ist er mit keiner Silbe.

 

Mein benutzter Konjunktiv ist als Irrealis zu sehen.

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

So hatte ich das zwar nicht gemeint, aber die Frage ist natürlich begründet, ethische Maßstäbe existieren ja nicht im luftleeren Raum.

 

Ich finde eigentlich nur die Erfahrung bemerkenswert: jahrzehntelang führt man in Europa Debatten, welche ideellen Forderungen man an Entwicklungshilfe zu stellen hat, und dann kommen Leute, die damit gar nichts am Hut haben und übernehmen zur Zufriedenheit vieler afrikanischer Regierungen den Laden in relativ kurzer Zeit.

Heißt das nicht eigentlich, dass unsere Debatten sehr selbstbezogen waren und nur wenig mit denen zu tun hatten, denen wir angeblich helfen wollten?

 

Ich befürchte, dass in der Schlussfrage schon die Antwort steckt.

Vielleicht haben wir mit unserer Art, helfen zu wollen, nicht auf Augenhöhe gearbeitet. Vielleicht wurde unsere Art der Entwicklungshilfe nicht als Hilfe, sondern als Gängelung wahrgenommen. Du schreibst ja selber "angeblich helfen wollten".

Vermutlich nimmt China Afrika schlichtweg als einen Handelspartner wahr, den es selbst braucht. Das macht natürlich etwas mit den Menschen.

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Shubashi:

@Die Angelika

 

Hier mal ein kurzes Kompliment für Deine heroischen Diskussionsbemühungen.

Immer argumentativ, ausführlich und freundlich.

Vielen Dank!

 

(Jetzt such ich mal ein paar Punkte, wo ich die Seite wechseln kann, damit das Spielfeld wieder ausgeglichener ist.)

 

Danke!

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rorro

Es ist wichtig dabei nicht zu vergessen, dass es eine - nicht übertrieben - richtige Hilfeindustrie gibt. Tausende NGOs und Beamte der Entwicklungshilfe, die die Hotels vor Ort bevölkern, zusammen mit Journalisten.

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Vielleicht nur etwas zu schnell überflogen.

Meine Kurzfassung:

Herr Schieritz hält Prognosen für die schnelle und erfolgreiche Integration von Flüchtlingen für übereilt und zu optimistisch. Dazu müssten viele eher unwahrscheinliche Bedingungen erfüllt wie das schnelle Erreichen eines durchschnittlichen bis überdurchschnittlichen Verdienstniveaus für sehr viele.

Eher wird es wohl volkwirtschaftlich ein Subventionsgeschäft, das man, was sein zweiter Punkt ist, nicht auch noch auf die wirtschaftlichen Klein- und Durchschnittsverdiener abwälzen darf.

 

Ja nur....Flüchtlinge sind was Anderes als Migranten.

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Werner001:

Tun wir das denn nicht schon? Es gibt doch zahllose Projekte für die Finanzierung von Schulen, plus deutsche Sc hulen, Goethe-Institute etc.

 

Hast du den Artikel zu Müller gelesen?

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Die Angelika
vor 5 Minuten schrieb rorro:

Es ist wichtig dabei nicht zu vergessen, dass es eine - nicht übertrieben - richtige Hilfeindustrie gibt. Tausende NGOs und Beamte der Entwicklungshilfe, die die Hotels vor Ort bevölkern, zusammen mit Journalisten.

 

Da hast du dich jetzt aber schön um das Wort Asylindustrie herumgedrückt....Oder meinst du gerade, dass es neben der Asyl-, auch eine Entwicklungshilfeindustrie gibt?

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Werner001
27 minutes ago, Die Angelika said:

 

Da hast du dich jetzt aber schön um das Wort Asylindustrie herumgedrückt....Oder meinst du gerade, dass es neben der Asyl-, auch eine Entwicklungshilfeindustrie gibt?

An der Entwicklungshilfe verdienen viele, das ist sicher so.

 

Werner

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Werner001
2 hours ago, Die Angelika said:

 

Auch für die nicht hereingebrochene Welle an Familiennachzügen?

Kontingent für Familiennachzug nicht ausgeschöpft

Dem Artikel ist zu entnehmen (im ÖR Rundfunk würde es deutlicher gesagt), dass die Welle nicht mangels Interesse ausblieb, sondern weil die Bearbeitung der Anträge so lange dauert 

 

Werner

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Moriz
vor 55 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was soll denn noch an Kräften übrigbleiben, wenn

a) die besser Gebildeten sowieso schon zum Studium in die erste Welt schickt und

b) aus der Menge der ohnehin schon geringere Bildungschancen Habenden dann auch nochmal die Guten abschöpft?

 

Wir nehmen uns die Besten, den Rest dürft ihr behalten?

Das ist in meinen Augen dann eine Art "Bildungskolonialismus"

Wir reden aneinander vorbei.

 

Wir liefern Bildung und profitieren davon.

Die alternative ist: Keine Bildung!

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Werner001
49 minutes ago, Die Angelika said:

 

Hast du den Artikel zu Müller gelesen?

Hab ich. Manches ist richtig, manches verursacht Stirnrunzeln.

Afrika muss seine Agrarproduktion verdoppeln, um die rapide steigende Bevölkerung ernähren zu können, sagt er. Gleichzeitig will er, dass die Afrikaner Agrarprodukte nach Europa exportieren, das passt nicht zusammen. „Wir“ zahlen den Afrikanern keinen fairen Preis für Handyrohstoffe. Welche Handys fertigen „wir“ denn? Hat er etwa nicht mitbekommen, dass Siemens schon lange keine mehr herstellt? Einiges ist sicher auch richtig was er sagt, mehr Engagement deutscher Firmen wäre wünschenswert. Zufällig weiß ich von zweien, die das gerne gemacht hätten, aber am afrikanischen Chaos gescheitert sind und frustriert aufgegeben haben...

 

Werner

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