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Xamanoth

Bedingungsloses Grundeinkommen

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Moriz
Am ‎14‎.‎02‎.‎2019 um 05:54 schrieb Long John Silver:

Meine Meinung zum Thema Bedingungsloses Grundeinkommen fuer alle: eine inhumane Idee. Inhuman, weil sie ein Menschenbild konstruiert, das sich voellig kontraer dazu bewegt, dass die meisten Menschen selbststaendig sein wollen und nicht von irgendeinem Staat Almosen oder der Gemeinschaft abhaengig sein wollen.

 

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Das BGE soll den Menschen ja gerade eine größere Selbstständigkeit ermöglichen.

Hier (in Europa) sehen wir eine (abstrakte) Abhängigkeit vom Staat als viel weniger belastend (inhuman) als eine (konkrete) Abhängigkeit vom Arbeitgeber.

Allerdings sind die Gesellschaftsmodelle in Europa und Amerika grundverschieden und nicht miteinander vereinbar (weshalb es gut ist, das aus TTIP nichts geworden ist - man hätte damit zwei inkompatible Systeme aneinander gekoppelt. Aber das ist hier OT).

 

(PS.: An dieser Stelle mal ein großes Dankeschön für deine Beiträge. Deine Sichtweisen aus einer anderen Welt sind immer wieder eine Bereicherung.)

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Moriz
Am ‎14‎.‎02‎.‎2019 um 06:26 schrieb Werner001:

Natürlich gefällt mir mein Job. Und das werden vermutlich die meisten Besserverdienenden sagen (bei weniger gut Verdienenten sieht das ganz anders aus).

Eben. Für die Besserverdienenden würde sich netto nichts ändern.

 

Zitat

Aber hier ist die Alternative ja nicht ein mieser Job, sondern gar nicht arbeiten und trotzdem Geld bekommen. Und damit sage ich ganz klar: ich arbeite, weil ich das Geld brauche. Und das dürften die allermeisten so sehen. Leute, die deswegen arbeiten, weil die so gern arbeiten und der Job so toll ist, sind eine Ausnahme 

Wenn dir ein bescheidenes Auskommen reichen würde, dann müsstest Du bei einem BGE eben nicht mehr arbeiten.

Wer mehr will muß auch mit BGE erwerbstätig sein.

Bei den miesen und schlecht bezahlten Jobs würde sich allerdings was tun müssen.

Edited by Moriz

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Moriz
Am ‎14‎.‎02‎.‎2019 um 07:23 schrieb Long John Silver:
Am ‎14‎.‎02‎.‎2019 um 06:57 schrieb Flo77:

 

Aber für jemanden, der eine Krankenversicherungspflicht ablehnt ist der Solidaritätsgedanke vermutlich eh Teufelswerk. Sorry, aber dann lass Deine Nachbarn auf der Straße verrecken, aber verkauf uns das nicht als moralische Höchstleistung.

 

 

Gibt es einen Grund, so aggressiv und polemisch zu werden, wenn jemand eine andere Meinung als du?

 

Wir Deutschen wissen unsere Krankenversicherungen zu schätzen und wollen nicht ohne sie leben (nicht, daß alles eitel Sonnenschein wäre, aber eine Abschaffung unseres Systems würde keiner ernsthaft wollen).

Wir halten das, was wir von den USA mitbekommen, für tiefsten Urwald, knapp über Kannibalismus weil es unserem Gesellschaftssystem konträr zuwider läuft.

 

Die Gesellschaftssysteme in den USA und Europa sind grundverschieden und nicht miteinander vereinbar. Auch, wenn wir im Großen und Ganzen wirtschaftlich ähnlich erfolgreich sind, so sind die Unterschiede im Detail gravierend - und nicht immer auf den ersten Blick erkennbar. Von daher geht es weder um Polemik noch um eine andere Meinung, sondern um andere Gesellschaftsformen.

 

(Ich erinnere mich noch, daß Du einmal sehr gut dargestellt hast, warum es in den USA sinnvoll ist, daß jeder eine Schusswaffe kaufen kann. Hier in Europa unvorstellbar, die Bedingungen sind einfach andere.)

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Moriz
Am ‎14‎.‎02‎.‎2019 um 09:40 schrieb Werner001:

  

Am ‎14‎.‎02‎.‎2019 um 08:57 schrieb Shubashi:

Einfach aus dem Wegfall von Frustration und Angst durch den milderen ökonomisch-sozialen Druck oder durch neu aufgenommene Tätigkeiten, die Wirtschaft und Gesellschaft irgendwie zugute kamen?

Nach den letzten Veröffentlichungen ausschließlich ersteres.

 

Natürlich.

Derzeit befinden sich Langzeitarbeitslose (auch in Finnland) in der Zwickmühle, daß von ihnen verlangt wird zu arbeiten, ihnen aber niemand Arbeit gibt. Wenn man die Zwickmühle auf einer Seite öffnet, hier also: Die Arbeits'pflicht' aufhebt, dann führt das natürlich noch nicht dazu, daß auch die andere Seite der Zwickmühle sich öffnet. Zumal auch in den Köpfen der BGE-finanzierten Finnen die Gleichung "Arbeit = Erwerbsarbeit" noch in den Köpfen steckt. Vermutlich sind zwei Jahre auch zu wenig, um daran was zu ändern.

So spontan weiß ich auch nicht, wie man den Übergang gut gestalten könnte. Aber die Leute in der Zwickmühle zu lassen finde ich inhuman.

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Moriz
vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Dann wird vielleicht über Fachkräftemangel gejammert, aber das ist keiner.

Wenn sich für jede offene Stelle 100 Bewerber finden, heißt das, dass 99 Bewerber keine Stelle bekommen.

Oder die 99 anderen Bewerber bekommen jeweils eine der 99 anderen Stellen, für die sie sich beworben haben...

 

ABM für Personalabteilungen.

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Xamanoth

Ich schreibe ja gerade Bewerbungen. Und mein Eindruck ist eher, dass sich für drei Stellen mit Glück EIN Bewerber findet.

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Long John Silver
vor 27 Minuten schrieb Moriz:

 

Wir Deutschen wissen unsere Krankenversicherungen zu schätzen und wollen nicht ohne sie leben (nicht, daß alles eitel Sonnenschein wäre, aber eine Abschaffung unseres Systems würde keiner ernsthaft wollen).

Wir halten das, was wir von den USA mitbekommen, für tiefsten Urwald, knapp über Kannibalismus weil es unserem Gesellschaftssystem konträr zuwider läuft.

 

Die Gesellschaftssysteme in den USA und Europa sind grundverschieden und nicht miteinander vereinbar. Auch, wenn wir im Großen und Ganzen wirtschaftlich ähnlich erfolgreich sind, so sind die Unterschiede im Detail gravierend - und nicht immer auf den ersten Blick erkennbar. Von daher geht es weder um Polemik noch um eine andere Meinung, sondern um andere Gesellschaftsformen.

 

 

Das ist im grossen und ganzen richtig. Mir aber zu unterstellen, ich wuerde meine Nachbarn auf der  Strasse verrecken lassen, halte ich fuer eine Frechheit. Ueber die Gesundheitsfuersorge habe ich noch nie hier diskutiert und beabsichtige es auch nicht. Und als moralische Hoechstleistung habe ich nichts verkauft und will es auch nicht. 

 

Dass bestimmte Einstellungen nicht uebertragbar sind, weiss ich. Das liegt bereits in der Funktion, welche dem "Staat" zu gewiesen wird in einer Gesellschaftsform. Das bereits ist bei uns grundlegend anders. Nichtdestotrotz gab und gibt es auch jetzt wieder Bestrebungen, so etwas wie ein Grundeinkommen einzufuehren oder in gewissen Bereichen umzusetzen. Darueber darf ich sicher auch schreiben, ohne dass da jemand sofort mit polemischen persoenlichen Verdaechtigungen mich anrotzt. 

 

Eine der Hindernisse bei einem Grundeinkommen duerfte bei uns die Autonomie der Bundesstaaten sein. Des weiteren (utopisch angenommen, es wuerde landesweit eingefuehrt), ist die Tatsache, dass ein Gesetz,das sich nicht Partei uebergreifend gemacht und unterstuetzt wird, kurz ueber lang entweder abgeschafft, verwaessert, gekuerzt oder ins Gegenteil verkehrt wird. Dass solches nicht funktioniert, sieht man an Obamacare. Es funktioniert kein Gesetz, das gegen den Willen der anderen durchgedrueckt wird und sofort auf den Pruefstand geraet, wenn sich die politischen Verhaeltnisse aendern. 

 

Was sicher auch stimmt ist, dass fuer mich ist die Unabhaengigkeit vom "Staat" und das Unverstaendnis fuer einen Sozialstaat deutscher Praegung tief verwurzelt ist. Das hat mit der Angst vor staatlicher Kontrolle zu tun und dem Verlust der eigenen Entscheidungsfreiheit. Bestimmte Einstellungen sind nicht uebertragbar, dazu sind sie zu tief verwurzelt. Ich haette auch gar nichts zum Thema gesagt, wenn es nicht auch ein Thema waere, was hierzulande auch vor Jahren im Gespraech oder in Ausfuehrung war. Und momentan wieder durch die Medien geistert.

 

 

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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb Long John Silver:

Eine der Hindernisse bei einem Grundeinkommen duerfte bei uns die Autonomie der Bundesstaaten sein. Des weiteren (utopisch angenommen, es wuerde landesweit eingefuehrt), ist die Tatsache, dass ein Gesetz,das sich nicht Partei uebergreifend gemacht und unterstuetzt wird, kurz ueber lang entweder abgeschafft, verwaessert, gekuerzt oder ins Gegenteil verkehrt wird. Dass solches nicht funktioniert, sieht man an Obamacare. Es funktioniert kein Gesetz, das gegen den Willen der anderen durchgedrueckt wird und sofort auf den Pruefstand geraet, wenn sich die politischen Verhaeltnisse aendern.

 

Das ist wohl so, nur erscheint es zumindest von außen so, als es aber auch mittlerweile kein Gesetz mehr gibt, für das sich Unterstützung auf beiden Seiten findet. Es funktioniert kein Gesetz GEGEN den Willen der jeweils anderen, und es gibt auch kein Gesetz MIT den anderen. Damit legt man ein politisches System in der Praxis lahm.

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Long John Silver
vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Das BGE soll den Menschen ja gerade eine größere Selbstständigkeit ermöglichen.

 

 

Ja,  klar, diese Intention habe ich verstanden. Bloss greift diese fuer meinen Begriff nicht, weil ich wahrscheinlich Selbststaendigkeit bereits anders definiere :-))

 

 

 

 

 

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Flo77
vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Ich schreibe ja gerade Bewerbungen. Und mein Eindruck ist eher, dass sich für drei Stellen mit Glück EIN Bewerber findet.

Das kommt sehr auf die gesuchte Qualifikation an.

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Flo77
vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Was sicher auch stimmt ist, dass fuer mich ist die Unabhaengigkeit vom "Staat" und das Unverstaendnis fuer einen Sozialstaat deutscher Praegung tief verwurzelt ist. Das hat mit der Angst vor staatlicher Kontrolle zu tun und dem Verlust der eigenen Entscheidungsfreiheit.

Diese Befürchtungen - Angst vor staatlicher Kontrolle, Verlust der Entscheidungsfreiheit - aus einem Land zu hören, daß es z.B. mit dem Datenschutz eher "kreativ" hält, hat etwas ziemlich Surreales.

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rorro
vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Diese Befürchtungen - Angst vor staatlicher Kontrolle, Verlust der Entscheidungsfreiheit - aus einem Land zu hören, daß es z.B. mit dem Datenschutz eher "kreativ" hält, hat etwas ziemlich Surreales.

 

Das paßt ganz gut zusammen, da es ja dort auch gleichzeitig den Freedom of Information Act gibt, der eben die Datenhoheit für den Staat größtenteils aufhebt. Der Datenschutz ist ja mittlerweile vor allem Problem deswegen, weil die Menschen selbst ihre Daten jedem freiwillig schenken, nicht weil sie widerwillig erhoben werden.

Die Einstellung der Amerikaner gegenüber dem Staat à la "setze den Rahmen dafür, daß ich leben kann wie ich will und misch dich sonst nicht ein" ist tief dort verwurzelt.

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OneAndOnlySon

Bei uns ist es ja genau umgekehrt. Wir regen uns über den mangelhaften Datenschutz bei Facebook auf, deren Produkte wir nicht nutzen müssen. Dass die Kommunen aber unsere Meldedaten an Firmen verkaufen, auch wenn wir dem ausdrücklich widersprochen haben, ist uns ziemlich egal. Was glaubt ihr, warum man kurze Zeit nach einem Umzug Zeitungsabos, Kontoauszüge und Werbepost an die neue Adresse erhält, obwohl man weder einen Nachsendeauftrag erteilt, noch dem Absender die neue Adresse mitgeteilt hat? Jeder, der ein "berechtigtes Interesse" hat, kann beim Einwohnermeldeamt abfragen, ob die Adressdaten einer Person noch gültig sind und wenn nein, wie die neue Adresse lautet. Dafür kassieren die Ämter eine Gebühr, die den Kommunalhaushalt aufbessert.

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mn1217
vor 6 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich schreibe ja gerade Bewerbungen. Und mein Eindruck ist eher, dass sich für drei Stellen mit Glück EIN Bewerber findet.

Was ist aus dem Sabbatical mit viel lesen geworden?

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mn1217
vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Diese Befürchtungen - Angst vor staatlicher Kontrolle, Verlust der Entscheidungsfreiheit - aus einem Land zu hören, daß es z.B. mit dem Datenschutz eher "kreativ" hält, hat etwas ziemlich Surreales.

Und gerade einen Shutdown hatte. Da wäre etwas Kontrolle hilfreich...wobei der ja sehr absichtlich geschehen ist.

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Xamanoth
vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Was ist aus dem Sabbatical mit viel lesen geworden?

6 Monate reichen. Und zumindest zwei der Optionen sind mehr als spannend... 

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Long John Silver
vor 34 Minuten schrieb mn1217:

Und gerade einen Shutdown hatte. Da wäre etwas Kontrolle hilfreich...wobei der ja sehr absichtlich geschehen ist.

 

Ich beabsichtige nicht, in diesem Forum innen- oder aussenpolitische Angelegenheiten meines Landes zu diskutieren.

 

Ich habe lediglich meine persoenliche Ansicht zum  Thema Grundeinkommen gesagt, und so sollte das auch aufgefasst werden, bitte.

Edited by Long John Silver

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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich beabsichtige nicht, in diesem Forum innen- oder aussenpolitische Angelegenheiten meines Landes zu diskutieren.

 

Das wäre auch gerade gegenwärtig ein weites Feld. :D

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Werner001
7 hours ago, Xamanoth said:

Ich schreibe ja gerade Bewerbungen. Und mein Eindruck ist eher, dass sich für drei Stellen mit Glück EIN Bewerber findet.

Die Leute für diese Stellen bekommt man allerdings aus Ghana oder Bangladesch auch nicht...

 

Werner

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OneAndOnlySon
Gerade eben schrieb Werner001:

Die Leute für diese Stellen bekommt man allerdings aus Ghana oder Bangladesch auch nicht...

 

Werner

 Aber zum Teil in Pakistan und Syrien, zumindest wenn es um IT-Spezialisten geht. 

 

Aber zurück zum BGE. Eine Hoffnung der Befürworter ist, dass die Menschen dann finanziell unabhängiger sind und sich z.B. leichter ein Sabbatjahr, Zeit für familiäre Pflege oder ähnliches nehmen könnten. Meiner Ansicht nach ist der Grund für viele Menschen/Männer aber nicht die finanzielle Not, auf jeden Euro des Einkommens angewiesen zu sein. Es geht häufiger darum, sich beim Chef und den Kollegen nicht unbeliebt zu machen. Und diesen Umstand würde ein BGE nicht ändern. 

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Werner001
42 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Aber zum Teil in Pakistan und Syrien, zumindest wenn es um IT-Spezialisten geht. 

Da ging es wohl eher um Juristen...

 

Werner

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rorro
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das wäre auch gerade gegenwärtig ein weites Feld. :D

 

Mich nervt die Fixierung der dt. Presse auf die amerikanische Politik enorm.

Bloße Ablenkungsstrategie. 

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Mich nervt die Fixierung der dt. Presse auf die amerikanische Politik enorm.

Bloße Ablenkungsstrategie. 

 

Die USA sind neben Rußland die Macht mit den meisten Atomwaffen. Wir müssen uns mit dem beschäftigen, was in deren Politik vorgeht, ob es dich nervt oder nicht.

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Werner001

Heute kam im Radio Meldung, Trump habe Übergewicht. Es nervt.

 

Werner

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Flo77
vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich beabsichtige nicht, in diesem Forum innen- oder aussenpolitische Angelegenheiten meines Landes zu diskutieren.

Was Dich nicht hindert, dich in die innen- und außenpolitischen Angelegenheiten unseres Landes zu diskutieren...

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